Communication animale: recherche scientifique
Sujet commencé par : Matchbox - Il y a 308 réponses à ce sujet, dernière réponse par Sasi1 personne suit ce sujet
Par Matchbox : le 18/03/24 à 19:22:59
| Dire merci | Je vous partage un questionnaire sur lequel je suis tombée pour un projet de recherche mené par deux universités. Il s'agit d'un questionnaire où l'on donne son opinion sur les méthodes alternatives, mais il y a aussi une partie consacrée à l'exécution d'une CA à partir de photos que l'on peut faire, que l'on y croit ou non. Voici le lien: Lien . |
Par winog : le 19/03/24 à 14:54:14
  DéconnectéDire merci | as-tu plus de détails sur qui propose ce questionnaire (quel laboratoire, l'objet précis de la recherche et dans quel but? )? Merci! |
Par Erzebeth : le 19/03/24 à 15:04:39
| Dire merci | Même question, j'ai cherché sur le questionnaire, mais je n'ai pas trouvé, ne serait-ce que la discipline dans le cadre de laquelle est faite l'étude.  |
Par Pili : le 19/03/24 à 15:32:21
| Déconnecté Dire merci | Le responsable de traitement est Richard Monvoisin, laboratoire TIMC, Université Grenoble-Alpes. Ce gars là existe bel et bien, je vous laisse demander son pédigrée à google |
Par Erzebeth : le 19/03/24 à 15:47:17
| Dire merci | Ah tiens, un zététicien!  Merci Pili!  |
Par Sasi : le 19/03/24 à 15:58:16
| Dire merci | Espérons que ce projet va démontrer à quel point cette pratique est une vaste supercherie... Bien que je doute que ça fasse sérieusement réfléchir ceux qui payent ces charlatans.... |
Par winog : le 19/03/24 à 16:10:45
| Déconnecté Dire merci | Le responsable de traitement est Richard Monvoisin, laboratoire TIMC, Université Grenoble-Alpes. Ce gars là existe bel et bien, je vous laisse demander son pédigrée à google super, merci pili ! je connais le CV du gars |
Par dejavu : le 19/03/24 à 16:36:36
| Déconnecté Dire merci | Ferait mieux de chercher comment fonctionne le paracétamol... parce que finalement on ne le sait pas vraiment, on en absorbe beaucoup et on s'aperçoit que c'est très mauvais pour le foie. Mais "scientifiquement, c'est accepté et pas classifié dans les placebo. ;-) |
Par winog : le 19/03/24 à 16:43:54
| Déconnecté Dire merci | Ferait mieux de chercher comment fonctionne le paracétamol... parce que finalement on ne le sait pas vraiment, on en absorbe beaucoup et on s'aperçoit que c'est très mauvais pour le foie. Mais "scientifiquement, c'est accepté et pas classifié dans les placebo. ;-) ça n'a aucun sens, ça n'est pas son domaine d'études*, en fait. Par ailleurs, ça n'est pas parce qu'on ne connait pas le fonctionnement précis du paracétamol comme antalgique et antipyrétique, que ça en fait un placebo, qui lui, ne possède aucune substance active. * je rajoute la page wiki pour que ce soit accessible à tout le monde: https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Monvoisin Message édité le 19/03/24 à 16:47 |
Par dilou : le 19/03/24 à 17:19:54
| Dire merci | J'ai fait le test et... je n'ai rien senti du tout ! Donc réponses fondées sur je ne sais quoi, aléatoires à 99%. |
Par kefiretlome : le 19/03/24 à 17:21:20
| Dire merci | Pareil que toi  |
Par azzura42 : le 20/03/24 à 14:25:38
| Dire merci | J'avais déjà répondu au sondage (tout au pif bien sûr ) Il y a quelques mois il avait annoncé sur twitter qu'il allait faire une étude en double aveugle, j'ai hâte de voir la suite |
Par choupifresh : le 20/03/24 à 15:23:23
| Dire merci | J'ai senti des trucs mais beaucoup de blocage car pas de notion de qui est gardien et pas d'autorisation directe... Puis j'ai pris les 30 photos, donc un moment donné, j'ai juste suivi l'instinct et c'est tout. Je ne sais pas comment on peut mesurer ce genre de choses sans avoir de biais, entre ceux qui veulent essayer, ceux qui n'y croit pas du tout, qui répondent au pif, qui y répondent sérieusement.... Je serai curieuse de connaître leur hypothèse de départ, leur variable d'évaluation et critères... Leur truc me paraît pas très clair. |
Par Ecoleartequestre : le 20/03/24 à 15:39:02
| Déconnecté Dire merci | Leur truc me paraît pas très clair. ben ça c'est un peu la loi du genre hein Pour améliorer un tout petit peu cette "étude" , le minimum serait déjà de ne solliciter les ŕéponses que des personnes qui y croient, et parmi elles uniquement celles qui pensent arriver à percevoir quelque chose sur ces photos. Parce que celles qui, comme moi, n'y croient pas, ben c'est humain elles répondent surtout n'importe quoi au pif (du coup je suis honnête je n'ai pas répondu). Ceux qui y croient sans se prévaloir d'une quelconque capacité à percevoir quoi que ce soit, je ne vois pas trop l'intérêt de les faire participer non plus, à part de biaiser l'étude. Enfin là je ne sais pas ce qu'on étudie en fait. |
Par Erzebeth : le 20/03/24 à 16:21:00
| Dire merci | Ben vu qu'il est demandé au début si on pratique ou pas la CA, j'imagine que c'est pour trier les réponses en fonction et comparer les résultats de ceux qui disent faire de la CA et ceux qui disent ne pas le faire? Voir si ça fait une différence statistiquement? Moi je l'ai dit à la fin, j'ai rien ressenti et j'ai répondu au pif. |
Par choupifresh : le 20/03/24 à 16:25:02
| Dire merci | Ben la seule variable de tri qu'ils ont. Mais sinon.... Après ça va être un vrai / faux par rapport aux photos. Mais ceux qui y croit ou qui se déclare pratiquant, et qu'ils font, comment ils vont traiter ce vrai/faux. Ça va être le taux de pratiquants qui se plantent ou qui se plante pas qui va définir si le résultat, si c'est du flan ou non. Je ne vois que ça comme données d'analyses. Je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire avec le croisement ceux qui n'y croient pas et taux de réussite en réponse. Déjà rationnellement, on est biaisé avec les photos. Suffit d'un poil blanc pour que le cerveau se dise que la bestiole n'est plus, ou la qualité de la photo... C'est courageux de tenter un truc, on peut pas leur enlever ça 🤷🏻♀️ |
Par Erzebeth : le 20/03/24 à 16:31:03
| Dire merci | Ben oui c'est forcément un vrai faux par rapport aux photos, c'est le truc le plus simple et incontestable à tester. Est-ce que l'animal est vivant ou mort, c'est oui ou non, donc pour le coup ça me semble assez logique et facile à évaluer. |
Par choupifresh : le 20/03/24 à 16:39:57
| Dire merci | Y'a un autre truc aussi Dans ceux qui se disent pratiquants, y'a le côté avancé ou non dans la pratique et ça joue sur les stats. Y'a des pratiquants qui sont plus doués que les pros. (Comme partout) Y'a des variables dans la pratique qui fait qu'on peut se planter ou non. Je cherche pas à démonter l'étude hein. Mais y'a trop de biais a mon goût. Du coup en valeur scientifique, je sais pas où ça va. Mais c'est de l'exploratroire de chez l'exploratroire. Bon faut bien partir de quelque part. Pour avoir des études socio avec des questionnaires loufoques et subjectifs (on aurait pu faire ce genre de trucs), difficile d'en tirer un truc même avec quelque chose de quantifiable. M'enfin, je suis curieuse de voir la suite. Ça me rappelle la fac |
Par Pili : le 20/03/24 à 17:58:04
| Déconnecté Dire merci | j'ai fait le test des 3 premiers avec un esprit total cartésien. Genre le type de cheval (modèle), le type d'équipement (couleurs), le 'genre' de photo et donc de l'influence des 'inspecteurs' sur notre 'subconscient' On voit la photo d'un poulain, on se dit qu'il est encore vivant. Puis, quand j'ai vu qu'il y en avait encore plein j'ai fait 'au pif', j'ai eu l'impression de certitude pour certains et rien de chez que dalle pour la plupart. Donc il y a une chose dont je suis sûre c'est que je ne fais pas de CA sur photo, j'ai parfois eu des 'flash' sur certains chevaux que j'ai rencontrés, j'ai tjs gardé un certain recul du genre de prendre cette option en considération parmi tant d'autres |
Par K.Zel : le 20/03/24 à 18:10:39
| Dire merci | Ah ben quand tu vois une photo papier numérisé, tu peux te dire que le cheval doit être mort depuis le temps. Pour moi, le fait que ça s'adresse : au pratiquants, aux convaincus et aux sceptiques, c'est justement pour voir si la quantité de bonne réponse est assujetti au fait de croire ou non, vu que statistiquement, il y aura forcément des bonnes réponses. C'est très similaire à une étude sur les sourciers que j'avais vu, où les sourciers et les mecs lambda avaient le m^me taux de réussite. Ça peut aussi ouvrir à d'autres questions : une étude n'est pas forcément faite pour avoir des réponses. Exemple au pif : tiens donc, pratiquants ou pas, on constate une moyenne de 80 % de réussite, c'est énorme : qu'est-ce qui fait que les gens réussissent ? et on explore ensuite cette voie avec une autre étude. enfin pour moi, c'est justement d'avoir un groupe de non croyants qui participent qui rendent l'étude plus valable en évitant certains biais. Exemple concret juste ici plus haut : le gardien ne m'a pas donné l'autorisation. L'idée ici je pense c'est de comparer des pratiquants à de gens lambda et voir s'il y a effectivement plus de succès chez les pratiquants ou pas. |
Par Erzebeth : le 20/03/24 à 22:37:26
| Dire merci | Merci K.zel, c'est exactement comme ça que je comprends le truc, tu as juste mieux expliqué. Et oui, j'ai aussi fait le parallèle avec l'étude sur les sourciers. |
Par Uriette : le 21/03/24 à 02:07:06
| Déconnecté Dire merci | Au contraire la démarche est tout à fait pertinente. Une personne qui fait de la CA peut donner 100% de bonnes réponses sans qu'on puisse savoir si c'est de la chance ou du talent. Une autre peut se vautrer dans les grandes largeurs on ne saura pas si c'est parce qu'elle est juste nulle ou parce que la CA ça ne marche pas. En réalité pas besoin de s'y connaitre en CA en fait, la logique est purement statistique. Si le chercheur ne parvient pas à démontrer que les prédictions sont proches du hasard, c'est que ce n'est pas du hasard. Si par exemple un grand nombre de gens qui ont répondu aléatoirement ont donné des réponses indentiques ça n'a rien d'aleatoire. Qu'on parle de CA ou de n'importe quoi d'autre en fait. Si c'est pas du hasard alors il y a un facteur extérieur qui influence la réponse. Evidemment on peut distinguer les croyants, les pratiquants et les sceptiques, les vieux, les jeunes, et le signe astrologique toujours sur la meme logique. A titre perso je ne pense pas que le fait que ça soit prouvé ou non change l'opinion des gens. Les pros que j'ai rencontré sont des nuisances, que ce soit prouvé ne changerait rien a mon opinion. Et je suppose que ceux a qui ça rend service ne vont pas changer non plus. |
Par Keanjha : le 21/03/24 à 22:45:30
| Dire merci | Ah ben quand tu vois une photo papier numérisé, tu peux te dire que le cheval doit être mort depuis le temps. Je réagis là dessus, c'est pas vrai, j'ai des photos numérisées de chevaux encore vivants. Ok, ils ont passé les 30 ans, mais ils sont toujours vivants |
Par takhan : le 22/03/24 à 08:39:13
| Dire merci | je l'ai fait, j'ai "pratiqué la CA" on en avait parlé sur le forum. Je prétends pas créer de lien cosmique avec les chevaux lol mais juste que parfois j'explique pas de profondes émotions ou quelque chose en visuel qui me vient quand je fais le vide et que très pacifiquement, sans rien attendre il se passe quelque chose. C'est de la CA, de l'intuition j'en sais rien du tout dans plusieurs cas y a eu des choses pertinentes. Dans le cas des photos des chiens, j'ai pas nécessairement pris le temps du "petit rituel de reset" du coup bon je pense que je l'ai fait plus au pif et à l'intuition mais c'est curieux comme parfois une photo peut provoquer une certitude (sans considération de vieux chiens/photo type ancienne ect...). Bref, suis pas convaincue par l'étude, suis pas convaincue par la CA, surtout dans un monde où on se sent obligé de tout conceptualiser et de mettre des mots sur tout. |
Par Pili : le 22/03/24 à 09:26:00
| Déconnecté Dire merci | takhan, t'as eu des photos de chiens toi ? moi je n'ai vu que des chevaux (d'abord 3 et puis 10 de mémoire) |
Par choupifresh : le 22/03/24 à 09:28:20
| Dire merci | Tu as une question un moment donné ou tu as 3 réponses cheval, chien, chat. Si tu coches tout tu as 10 photos de chaque |
Par Erzebeth : le 22/03/24 à 09:29:08
| Dire merci | Au début, on te demande si tu veux voir chats, chien, chevaux. Moi j'ai choisi chats et chevaux, mais cela dit, vu que j'ai répondu au pif, j'aurais pu prendre les chiens aussi... |
Par dejavu : le 22/03/24 à 10:06:37
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi commencer par questionner sur l'utilisation ou non de médecines alternatives? Sans préciser lesquelles. On se sent déjà catégorisé(e) sans nuance... Ensuite tester uniquement sur vivant ou mort.... la plupart des communicateurs pose la question avant parce que ce n'est pas forcément évident à ressentir, certains refusent même la communication avec un animal mort. J'ai écouté une émission à laquelle participait ce monsieur et suis arrivée à la conclusion qu'il avait un a priori et tentait quoi qu'il trouve de confirmer cet a priori. Pour moi ce genre d'attitude n'est pas très scientifique... Il y a eu des tas d'études faites depuis des années et en laboratoire sur les capacités extra sensorielles comme par exemple d'arriver à voir et décrire un endroit à distance...au cours de ces études on a tenu compte de bcp plus de facteurs et donc tiré des conclusion plus solides. Ici, franchement.... |
Par winog : le 22/03/24 à 10:42:13
| Déconnecté Dire merci | En fait ici, justement, le questionnaire est donné de façon ultra épurée, sans qu'on sache vraiment l'objet de l'étude, histoire, je suppose d'évincer tout biais. Si on balance un questionnaire avec en introduction: "on fait un questionnaire pour prouver que la CA c'est du bullshit" ou "on fait un questionnaire pour prouver que la CA existe " les réponses ne seront pas les mêmes, je pense. La question posée est simple pour n'avoir qu'un référentiel facile à traiter. Quand on se lance dans une étude, on part forcément avec une hypothèse de base, donnée par un faisceau d'indices, l'études vient confirmer ou infirmer l'hypothèse de base. Il y a eu des tas d'études faites depuis des années et en laboratoire sur les capacités extra sensorielles comme par exemple d'arriver à voir et décrire un endroit à distance...au cours de ces études on a tenu compte de bcp plus de facteurs et donc tiré des conclusion plus solides. Ici, franchement.... Là tu m'intéresses, si tu as des liens ou des références, je veux bien (par MP si tu veux, pour ne pas trop digresser sur le post) |
Par takhan : le 22/03/24 à 10:54:07
| Dire merci | oui moi j'ai eu que des toutous |
Par Pili : le 22/03/24 à 11:20:36
| Déconnecté Dire merci | déjà ce test en dit long, moi je n'ai 'demandé' que des chevaux, je n'avais même pas capté qu'on pouvait demander autre chose et encore moins qu'il y avait moyen de clicker sur les 3 à la fois ... Par contre c'est clair que j'ai été 'heurtée' par la question 'vivant ou mort' pcq, généralement, quand une photo me 'parle' elle dit tout sauf vivant ou mort. J'ai donc eu une révélation, je ne fais pas de CA même si je suis persuadée de ressentir dans certains cas, certaines choses sur l'état d'un cheval. Ce doit donc juste être une somme d'expériences qu'une CA. c'est pas scientifique mais ça me réconforte |
Par dejavu : le 22/03/24 à 11:21:56
| Déconnecté Dire merci | winog pour la vision à distance, le plus connu est le projet Star Gate et si tu fouilles un peu le net tu en trouveras ainsi que plus de détails sur les circonstances et le déroulement des différentes études. Il y a aussi le livre de Julie Beischel qui a étudié la médiumnité et où elle expose très clairement la méthode scientifique appliquée et comment elle est mise en place. Et c'est bien plus poussé et encadré que simplement montrer des photos à tout un chacun en demandant si la personne est vivante ou morte... |
Par BountyB : le 22/03/24 à 12:56:43
| Dire merci | J'ai répondu au questionnaire, je le trouve plutôt bien fait pour une première réflexion sur le sujet. J'ai fait de la recherche scientifique, je pense que ça peut être intéressant d'expliquer le principe de base de la démarche scientifique pour celles et ceux qui ne sont pas familiers. Au tout début, avant même de commencer une expérience, on va émettre une hypothèse, qui sera qualifiée d'hypothèse nulle (h0). Notre but sera de designer une expérience qui permettra de rejeter cette hypothèse (donc la recherche vise toujours à rejeter une hypothèse, en gros toute hypothèse est considérée comme correcte tant qu'elle n'a pas été rejetée). On peut aussi émettre des hypothèses alternatives, mais tout ça doit être fait avant de commencer l'expérience, pour éviter les biais. Exemple d'hypothèse h0 : les personnes qui pratiquent CA arrivent mieux que les autres à distinguer sur photo si un animal est mort ou non. Vous noterez bien que c'est une hypothèse très "précise". Par exemple, on ne peut pas mettre "la CA existe" (ou n'existe pas) comme hypothèse h0, c'est trop vague. Pour vérifier notre hypothèse avec le questionnaire, on va faire un test statistique pour voir si la différence entre les réponses des pratiquants et non pratiquants de CA est significative ou non (c'est-à-dire, est-ce que la différence est dû au hasard ou non). Après ça se peut bien que le questionnaire ne constitue pas le seul jeu de données qui sera analysé. L'intérêt d'un questionnaire comme ça, c'est qu'il permet de toucher un plus grand nombre de personnes. Et en général, plus il y a de données, plus les tests statistiques sont fiables. Message édité le 22/03/24 à 13:01 |
Par azzura42 : le 22/03/24 à 14:07:41
| Dire merci | Il faut savoir que ce questionnaire n'est pas l'étude prévue, c'est juste un début. |
Par nanette41 : le 23/03/24 à 09:25:22
| Dire merci | Je commencerai à y croire quand un pratiquant sera capable de faire une CA sur un humain (qui est aussi un animal). Ce serait pas mal de remplacer comme ça la police pour la recherche de personnes disparues, les examens médicaux pour faire des diagnostics, les psys pour tout un tas de problèmes, ... |
Par Erzebeth : le 23/03/24 à 09:43:20
| Dire merci | Quelque part, c'était un peu l'idée du projet Star gate, l'armée qui se dit que bon, si les télépathes, ça existe, autant être les premiers à le savoir et en avoir le cœur net... Pour les utiliser. Bon... Z'ont lâchés l'affaire hein... Rien n'a jamais pu être prouvé. |
Par Maratre : le 23/03/24 à 14:56:47
| Dire merci | +1avec nanette41 |
Par Sidd : le 23/03/24 à 18:05:19
| Dire merci | nanette41 ça existe aussi chez les humains. |
Par dejavu : le 23/03/24 à 18:54:34
| Déconnecté Dire merci | quand un pratiquant sera capable de faire une CA sur un humain (qui est aussi un animal). Ça se fait nanette41 et ça s'appelle de la psychophanie |
Par Maratre : le 23/03/24 à 20:11:38
| Dire merci | Je viens de regarder ce qu'était la psychophanie, ce n'est pas de la CA comme décrit plus haut . Regarder une photo et dire si le cheval est mort , c'est du délire pour moi. |
Par Sasi : le 23/03/24 à 21:29:45
| Dire merci | J'ai fait un test, une fois, avec une CA qui communiquait sur Youtube, apparemment elle était assez connue dans le milieu, et beaucoup de commentaires positifs. J'ai dit que j'étais sceptique, elle m'a proposé un test. J'ai donc donné la photo d'un de mes chats sphynx (du temps où je faisais de l'élevage TICA), chat mort depuis quelques années. Je lui ai aussi donné quelques détails, genre il avait mal à une patte. Sauf que c'était une information erronée. Non seulement, cette pointure du milieu n'a pas saisi que le chat était mort (depuis 8 ans), mais elle a brodé autour de sa patte (et c'est celle qu'il levait sur la photo, sur laquelle il était en position assise, bien évidemment, alors qu'il s'agit d'une position typique chez cette race de chats). J'en suis venue à quelques déductions : Le succès de ces CA dépend entièrement du type d'audience. Si on y croit d'office, on est beaucoup plus porté à voir des résultats positifs chez son animal après une consultation. On est beaucoup plus réticent aussi à remettre en question le sérieux de la démarche. Qui aime admettre qu'il a payé un charlatan ? C'est au fond le même principe que le placebo, si précieux à l'homéopathie. Ceux qui croient en l'homéopathie vont vous soutenir dur comme fer, que oui, ça fonctionne. Ca n'a rien d'autre qu'un effet placebo, mais ils refuseront de l'admettre et vous citerons des cas où l'homéopathie a fonctionné sur bébé et animaux. Sauf que l'effet placebo est bien documenté sur bébés et animaux. Simplement parce qu'ils sont sensibles à notre propre état d'esprit. Quand nous croyons en quelque chose, que nous avons de l'espoir, notre mental change, nos émotions aussi. La CA, c'est le même principe. Bref, vous contactez une CA. Vous avez déjà une approche positive et confiante. La CA est une personne très sympathique, elle vous met en confiance et elle bavarde avec vous. Vous n'avez pas idée du nombre de choses que l'on peut confier à une personne qui a su établir un lien de confiance avec vous. On ne s'en rend pas compte. Et à l'époque des réseaux sociaux, il est encore plus facile d'obtenir des informations. Les CA dans le milieu équestre, j'ai remarqué, ont des notions en éthologie équine. Ca leur permet souvent de ne pas raconter trop de bêtises. Donc, on va en déduire qu'à l'exemple des médecines alternatives, c'est inoffensif. Mais malheureusement, ça ne l'est pas. Je ne vais pas me lancer dans une longue explication, mais chaque année, les médecines alternatives tuent des milliers de personnes, parce que leur usage a retardé la mise en place de traitements médicaux éprouvés, ou a causé un conflit entre ces traitements et les ingrédients contenus dans ces produits. Mais dans le monde équestre, la personne qui contacte une CA peut se trouver confrontée à un cheval qui a de réels problèmes comportementaux, ou qui n'a rien, et juste besoin d'entraînement. Le recours à une CA ne donnera jamais de résultats sur le long terme. Elle peut certes faire des suggestions pleine de bon sens après avoir prétendu être entrée en communication avec le cheval, mais ce sont des suggestions que n'importe quel coach ou entraîneur aurait fait. Sans compter que bien des propriétaires de chevaux ne connaissent pas l'historique de leur cheval. Ce dernier peut avoir eu plusieurs propriétaires (pain béni pour la CA) et peu d'entre nous sont propriétaires de leur cheval depuis sa naissance... Si j'avais demandé à une CA pourquoi Salem, mon cheval, faisait un écart devant chaque cône orange, elle m'aurait brodé une histoire traumatisante dans son passé avec un cône orange. Alors que la réalité est bien plus bête. Salem a vécu dans un milieu trop protégé, sa désensibilisation est imparfaite (il apprend de mieux en mieux à gérer ses émotions, je travaille dur là dessus). Il y a encore des déductions que font les CA, qui relèvent du simple bon sens. Ponycorn avait tourné un petit vidéo humoristique là dessus, ça sentait le vécu, lol. Mais pendant tout ce temps que vous passez avec une CA qui vous raconte la vie intérieure de votre cheval, le tout entrecoupé de propos lambda comme "il vous aime, mais ne sait pas comment vous le montrer, blah blah blah", c'est du temps que vous ne passez pas à fixer le problème avec un professionnel tel qu'un entraîneur... (1/2) |
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