Longs trots sur la route
Sujet commencé par : Lady Clair de Lune - Il y a 29 réponses à ce sujet, dernière réponse par Roro1 personne suit ce sujet
Par Lady Clair de Lune : le 25/03/09 à 15:00:16
| Dire merci | Bonjour à vous tous, Je suis tout à fait novice en attelage, je prefere vous le dire tout de suite. Cependant ma question n'a pas un rapport direct avec l'attelage au sens technique. Voila, on m'a toujours dit que faire trotter un cheval ferré sur du macadam etait mauvais pour ses tendons / articulations etc ... à cause du choc et des vibrations. Or chaque fois que je crois un attelage (il y en a 2 ou 3 chez moi), je vois toujours ces chevaux (en paire) au trot sur la route. Et pas un petit jog hein, un trot soutenu, rythmé. Pour ma part, ma jument est pieds nus. Je la fait trotter (tout petit trot) sur la route pour entretenir son pied, mais jamais plus de 20min par semaine. Le trot etant très lent et la jument deferrée, les vibrations etc existent bcp moins. Est-ce vraiment nocif ? Quelles sont donc les conséquences de ces trots prolongés sur la route, sur les membres de vos chevaux ? Ces attelages sont-ils des mauvais exmeples (meme si jchaque fois que je vois un attelage c'ets au trot sur la route) ? Merci pour vos lumières !!! |
Messages 1 à 29, Page : 1
Par eva494 : le 25/03/09 à 15:19:14
| bin sans fers sur la route faire beaucoup de trot je sais que sa habîme fort les sabots et que après il sont en mauvais état mais si tu le fait pas trop souvent sa devrais aller mais alors bien entretenir les pieds ! par contre avec des fers la route n'ai pas le terrain idéal je pensse mais bon c'est vrai que dans les ville touristique les chevaux attelé ont toujours des fers ! Le mieu c'est que tu demande conseil à un maréchal-férant il pourras surement t'aidé ! |
Par eva494 : le 25/03/09 à 15:24:00
| Trotter sur la route au trot sans fers sa va fort habîmer leur sabot ! Mais si tu le fait pas très souvent et que tu entretien bien les pieds y a pas de soucis !  Par contre avec des fers je pensse pas que se sois le terrain idéal mais sais vrai aussi que dans certaine ville touristique les chevaux attelé on toujours des fers et ils trottent ! Le mieux est que tu demande conseil à un maréchal-férant ! |
Par eva494 : le 25/03/09 à 15:24:39
| pardon j'ai mis deux fois le même mésage désolé |
Par Roro : le 25/03/09 à 15:36:00
  DéconnectéDire merci | on trotte sur la route si besoin est. maintenant, il est préférable de faire progressif et de ne pas envoyer un attelage au trot sur le dur si le cheval n'est pas préalablement entrainné pour ça. le choc sur le dur plus la traction de la calèche peut faire énormément de dégâts, mais pour certaines personnes (pas tous dans le même panier, OK) ils s'en fichent pas mal, ils ne ressentent pas la même douleur que le cheval, et comme le cheval ne souffre pas, il n'y a donc aucun problème sur les tendons. plus sérieusement, ça se fait, mais voilà, c'est comme tout, il faut un entrainnement progressif, et si tu vois un attelage à fond parce qu'il y a une voiture derrière ou qu'on se trouve sur une route où il y a de la circulation, ça ne veut pas dire que le cheval va se taper 25km à ce rythme là. sporadiquement c'est même mieux que au pas, parce que le rythme plus rapide rend pour le cheval la calèche moins lourde, etc. mais c'est au meneur de savoir ce dont ses chevaux sont capable. je fais un trotting sur la route avec la calèche, je parle de 2km voir 4 au max, mais progressivement. mes juments sont à nouveau referrées, ça veut dire que depuis octobre elles n'ont pas eu de fers, je ne vais pas les mettre à la calèche immédiatement et les envoyer sur 20 minutes de route au trot, je vais les laisser se refaire les pieds avec les fers d'abord, puis gentiment plus sur la route, avec les fers, puis avec la calèche, d'abord 1km puis progressivement. mais en alternance avec d'autres allures. tout dépend le meneur et ce qu'il pense de ses chevaux ! |
Par Lady Clair de Lune : le 25/03/09 à 16:04:58
| Dire merci | Quand je disais que j'etais novice en attelage, c'ets que je ne fais que de l'equitation wetsren et des balades avec ma jument  Merci pour vos explications, vous faites quand meme attention alors ! |
Par casimirus : le 25/03/09 à 16:43:24
| Déconnecté | on trotte sur le macadam en cas de besoin ... et pas un trot de dératés, mais un petit trot de travail à 11/12 km/h. Par exemple, chez nous où la remontée à la pension est assez dure, on met les chevaux au le dernier kilomètre pour trot pour qu'ils fatiguent moins, mais comme tu le constatera sur cette petite vidéo, on y va doucement et on contrôle les allures [obj]http://www.dailymotion.com/swf/x5gjqd_p1160048_animals" class='zoombox zgallery15770' ated=1[/obj] |
Par Lady Clair de Lune : le 25/03/09 à 16:56:06
| Dire merci | C'ets deja vite je trouve ! Moi quand je trotte avec Lady sur la route, c'ets limite un jog, comme en pleasure ! Lien |
Par casimirus : le 25/03/09 à 17:31:32
| Déconnecté | en descente sur le bitume avec 400 kilos aux fesses, non c'est pas vite ... et on ne peux raisonnablement pas comparer un attelage sur une route à un cheval qui tourne en carrière. |
Par Mannick : le 25/03/09 à 18:18:56
| Dire merci | Quand on attelle, on est parfois obligés de trotter sur la route, pas de possibilité de marcher sur les bords de route; Je fais un minimum de route et dans ce cas c'est petit trot de travail; le plus flagrant, c'est dès qu'on quitte la route pour un chemin de terre, la jument quitte d'elle même son trot de travail et demande a foncer comme une dératée, preuve qu'elle est bien plus à l'aise sur la terre |
Par ameca : le 25/03/09 à 18:26:28
| Dire merci | le bitume est très mauvais pour les articulations, plus que pour les tendons. Les vibrations sont réelles et l'entrainement n'y change rien Les tungstenes destinés à éviter les glissades sont aussi un problème. C'est pour cela que les véto et maréchaux sérieux qui connaissent la disciplines proposent des ferrures au minimum avec plaques amortissantes. Malheureusement certains meneurs sont effectivement "économes"....  Ils s'en tapent bien de l'arthrose d'un cheval de 20 ans..à cet âge là ils l'auront dégagé Là où j'ai fait ma formation, les chevaux sont tous plaqués; ils sont pas gniangnian mais respecte le cheval qui en effet travaille souvent sur bitume au trot (fêtes de village, mariage, leçons...). Moi aussi j'ai un "pied nu", donc moins de soucis sur le bitume qu'un ferré, mais si je devais faire de longs trots fréquents, je mettrais des semelles amortissantes pour protéger le cheval des chocs. Pas pour l'usure, ça j'aimerai bien user justement...mais par respect pour sa santé future. Les coureurs de marathon sont souvent en "nike air".....doit y avoir une raison |
Par Lady Clair de Lune : le 25/03/09 à 18:29:50
| Dire merci | Va falloir que je parle à Nike : ils peuvent avoir un crénau avec les chevaux d'attelage là !!! |
Par Bairam : le 25/03/09 à 18:47:29
| Dire merci | Comme Casimirus, un petit trot cadencé à 11-12 kms/h sur route ne fait pas de mal à condition de le faire progressivement si le cheval n'a pas l'habitude. C'est même conseillé pour des raisons de sécurité. En effet, au pas une calèche ralentit trop la circulation et peut amener des automobilistes énervés à vous dépasser dans des conditions dangereuses. L'idéal est d'alterner avec des chemins de terre où l'allure peut être plus soutenue et où les risques de glissades sont moindres que sur le macadam. Eviter quand même les terrains trop sablonneux, ce qui est mauvais aussi pour les articulations et très fatigant pour le cheval. Quand j'ai passé mon brevet de meneur aux Pays-Bas, le parcours se fait obligatoirement en ville et presqu'entièrement au trot ! |
Par casimirus : le 25/03/09 à 18:53:41
| Déconnecté | il ne faut pas non plus croire que l'attelage se limite à trotter des heures sur le bitume ... il ne faut pas confondre attelage et promène touristes, tout comme il ne faut pas confondre chevaux montés et chevaux exploités et sacrifiés sur l'autel du profit. je connais une armée de chevaux d'attelage qui n'ont aucun soucis de tendons et je n'en connais pas un seul qui soit ferré avec des plaques amortissantes ... les généralités sont rarement proches de la vérité. |
Par ameca : le 25/03/09 à 19:20:25
| Dire merci | euh articulation n'est pas tendons.... les tendons c'est pas le même genre de terrain et d'effort qui va les fatiguer; le trot sur bitume ne concerne pas les tendons sauf à crever le cheval Les articulations c'est bien la cadence du trot sur des terrains plus ou moins bons qui peut les fatiguer. On demande si ça peut user un cheval: la réponse est OUI mais il existe des solutions pour ceux qui jouent la sécurité de leur chevalet veulent le garder en santé à 30 ans. Libre à chacun ensuite de les mettre en oeuvre ou pas; libre à chacun de faire faire des radio, un controle ostéo, d'avoir un cheval plus costaud ou moins costaud ou encore de nier tout problème malgré les signes discrets du cheval.... Maintenant une chose est sûre: il y a pas mal de meneurs qui trottent sur route, avec ou sans plaques, car le pas ils trouvent surtout que ça va pas assez vite et le bitume c'est bien lisse pour le confort de leurs fesses; maintenant je sors en groupe et je le vois bien assez. Je me le permet aussi, mais je ne le ferais que très très rarement si mon cheval était en ferrure "ordinaire" au tungstene et non plaqué. Choix personnel: j'ai un cheval qui a déja bien assez trotté (pas sur bitume d'ailleurs ) avec déja bien assez d'arthrose à la clé.... |
Par clau91 : le 25/03/09 à 19:41:11
| Dire merci | IL faut savoir aussi combien de fois par semaine et combien d'heures les chevaux trottent sur l'asphalte. Les chevaux de Casimirus sortent au maximum 3 fois par semaine... pour faire une balade de 2h dont les 3/4 sont sur chemin en forêt... Je pense effectivement qu'un cheval travaillant 6 j sur 7 à raison de 6 heures par jour a besoin d'une ferrure plus adaptée... Mais des chevaux amateurs en attelage peuvent bien supporter sans grand risque de trotter sur de la route parce qu'ils ne le font pas souvent. |
Par casimirus : le 25/03/09 à 20:08:19
| Déconnecté | à ce moment là tout peut user un cheval ... on n'en sort pas. maintenant, chacun a sa conscience et sa responsabilité propre vis à vis des animaux qu'il détient et utilise ... moi, quand je lis ça, je fulmine : Maintenant une chose est sûre: il y a pas mal de meneurs qui trottent sur route, avec ou sans plaques, car le pas ils trouvent surtout que ça va pas assez vite et le bitume c'est bien lisse pour le confort de leurs fesses; je t'invite à venir voir de tes yeux comment ça se passe chez nous et tu verras que tu es aux antipodes du vrai. |
Par sissy : le 25/03/09 à 20:40:14
| Dire merci | Il est vrai que trotter, sur le bitume n'est pas génial, mais en respectent des allures, lentes et cadencées(petit trop) pour faire des liaisons entre deux chemins, n'a jamais fait beaucoup de mal, au cheval, mais faire du bitume, pour faire du bitume au grand trop ça....  Il est impossible de comparer, un trot comme tu fais, il faut a nos chevaux d'attelage, plus de soutient pour emmener la voiture, si non ils coinceraient, dans les dénivelés, c'est un petit trot, comme ils le font dans leurs près, gentil, gentil si ils sont correctement menés... Ma jument vient d'être, referrée elle n"avait pas de tungstène, et n'était pas usée, plus que cela, elle travaille attelée 3 fois par semaine en extérieure, plus la selle et le travaille sur le plat, les meneurs de rando qui utilise le tungstène c'est juste par économies, mais c'est très mauvais pour les articulations, c'est pareille pour les chevaux de selles d'ailleurs, les pointes de tungstènes bloque les articulation,( un cheval qui a l'habitude de glisser ses postérieure par exemple). Il y a que les chevaux de rentes qui devraient en avoir... et ... encore que ...  |
Par sissy : le 25/03/09 à 20:49:41
| Dire merci | Tu a raison Casimirus le tout est de rester dans le respect de l'animal, ou dans faire une tondeuse a gââzon... encore que???... il va user ses dents...HIHI!!! Message édité le 25/03/09 à 20:56 |
Par Erzebeth : le 25/03/09 à 23:47:55
| Dire merci | casimirus, il ne me semble pas qu'ameca parle de toi, je ne comprends pas bien ta réaction.  En plus toi tu as la chance d'avoir une foret avec de belles allées, royales pour atteler sur un sol tip top, c'est extra!  Mais bon faut reconnaitre que c'est pas le cas de tout le monde, loin s'en faut. |
Par casimirus : le 26/03/09 à 08:39:40
| Déconnecté | ce n'est pas le problème de parler de moi ou pas Erze, c'est le problème de généraliser : " pas mal de meneurs " ça veut dire quoi et dans quel contexte ? déjà, pour commencer, rien que sur les concours d'attelage, il y a un routier avec des allures imposées à une cadence imposée, alors il faut bien respecter le règlement du concours et trotter sur le bitume si bitume il y a. ensuite, sur toutes les épreuves genre " route du poisson" c'est pareil. et puis le coup du " car le pas ils trouvent surtout que ça va pas assez vite et le bitume c'est bien lisse pour le confort de leurs fesses " je me demande de quel monde ça sort, parce que dans le milieu de l'attelage que je fréquente, les abattis des meneurs et des grooms sont mis à rude épreuve. quant à ce qui me concerne moi personnellement et l'utilisation que je fais de mes chevaux, non, je ne me sens pas concernée par les affirmations à l'emporte pièce d'ameca ... d'ailleurs je n'ai rien à prouver à qui que ce soit ni de comptes à rendre à personne ... mais je ne supporte pas qu'on jette l'opprobe comme ça sur une catégorie de personnes ( en l'occurence ici, les meneurs ) simplement parce qu'on connait un ou deux abrutis qui font du radada avec leurs chevaux sans se soucier de leur bien être. à ce moment là, on pourrait aussi simplement affirmer que les cavaliers de CSO bousillent les tendons de leur chevaux à force de sauter comme des dératés, que les cavaliers western flinguent les jarrrets avec leur demis tours sur place, que les dresseurs cassent les cervicales avec leur placé exagéré ... et ainsi de suite. moi je dis non, voilà tout. |
Par Roro : le 26/03/09 à 09:16:13
| Déconnecté Dire merci | je suis d'accord avec casimirus, et je m'insurge aussi au "pas mal de meneurs", j'irai pour "certains meneurs" surtout ceux qui se montrent trop et souvent. la plupart des meneurs le font pour le plaisir, à savoir, pas seulement attelage, et pas pour promener des touristes. très rare que j'ai du monde sur ma calèche, mais une fois par semaine, je pars en calèche avec mes juments, ferrées et non ferrées pour leur changer du dressage et des trotting/galoping monté. Si je trotte sur la route c'est par nécessité, route, trafic ou montée, ce qui aide, mais ce n'est jamais parce que j'ai un record à battre ! je ne fais pas de compet, donc n'ai pas ce but à atteindre ou la médaille à gagner, si je travaille avec mes juments, c'est uniquement pour le plaisir, de là à dire que parce que j'attele, je bousille les articulations de mes juments !!!! parce qu'elles sont ferrées et trottent de temps en temps, une fois par semaine sur la route et max 4km mais 2 en un coup, c'est pas la mort, au contraire, un bon entrainnement renforce le cheval, et lui permet de mieux le faire. le cheval, c'es tcomme nous, c'est un tout, ce n'est pas juste une articulation, ou juste un tendon, c'est un tout, et il y a des chevaux plus susceptible d'avoir un soucis aux tendons, ou aux articulations ou au squelette ou encore à la musculature que d'autres. si on connaît son propre corps, son travail, et qu'on pratique un autre sport pour savoir comment on travaille, on peut l'adapter au travail du cheval, et le maintenir en forme longtemps sans "l'endomager". tout dépend du meneur ! mais mettre tout le monde (comme toujours) dans le même panier, c'est trop généraliste. je fais de l'extérieur, donc je suis touriste à cheval et je fais promprom ! c'est du généraliste. je défie quiconque de venir faire un trotting/galoping de 45minutes (10km) ou un peu de dressage, ou même une rando d'attelage avec mes juments pour voir la différence entre un cheval de manège et les miennes ! ne pas faire de généralité. je pense que sur ce forum, il y a assez de personnes qui se remettent en question constamment pour faire d'elles de bons cavaliers et de bons proprio ! respectueux de leur cheval. Message édité le 26/03/09 à 09:22 |
Par Bairam : le 26/03/09 à 09:24:58
| Dire merci | Chaque discipline est respectable pour peu qu’elle soit pratiquée dans le respect du cheval. A mon modeste niveau, je pratique la randonnée en attelage, le promène-touristes de temps en temps, des petites maniabilités où je ne brille pas, mais je me fais plaisir. Dans toutes les disciplines équestres, il y a des bons et des mauvais et évidemment il ne faut pas jeter l’opprobre sur une catégorie. Mon haflinger a 20 ans, il a tout fait : dressage, obstacle, rando, attelage. J’ai des pointes de tungstène, il a une corne de très mauvaise qualité, mais « je touche du bois » il n’a jamais eu d’arthrose et il pète la forme… |
Par Lady Clair de Lune : le 26/03/09 à 09:35:56
| Dire merci | Oula je ne voulais pas faire debat ?!  Mais cette discussion est très instructive !! |
Par Roro : le 26/03/09 à 09:41:30
| Déconnecté Dire merci | vous prenez un simple TREC ou un rallye ou une endurance, vous verrez ceux qui le font avec plaisir au rythme du cheval, de ses capacités et son entrainnement, tranquille au pas sur la distance, les 25 km ou les 3 heures du rallye, tranquille, avec un petit trot et un galop de temps en temps, et le cheval qui arrive à la fin presque frais. et vous verrez ceux qui vont se taper le tour au galop/trot, pour la gagne, aller vite et le cheval arrivé à la fin à la limite de la catastrophe, énervé parce qu'ils n'arrivent pas à dépasser les "touristes" et entre deux, vous aurez toutes les autres possiblités .... et ça fait énormément selon le cavalier, le cheval, l'entrainnement etc. de là à dire que tous ceux qui font du rallye, TREC ou endurance sont des bousilleurs de chevaux ! l'année dernière j'ai fait un rallye "pour le plaisir" avec mes deux juments, ma fille, au manège. Départ de la maison avec les juments, 45 minutes de trajet jusqu'au manège (ce qui va se faire pour le retour aussi) je suis arrivée à cru "touriste" et j'ai fait mon tour d'1h30 au pas, avec un trot (la jument de ma fille est non ferrée) et deux galops et les attentes zen aux 4 postes (sauts, passage de rivière et questions). nous sommes arrivés au manège les chevaux n'avaient peu sué, étaient en forme, prête à repartir. ce qui n'étaient pas le cas de bon nombre de chevaux qui nous ont dépassés ... ou étaient derrière nous, trempes et ... ! à fond, cavaliers excités et chevaux énervés. Message édité le 26/03/09 à 09:48 |
Par Lady Clair de Lune : le 26/03/09 à 09:45:43
| Dire merci | vous prenez un simple TREC ou un rallye ou une endurance, vous verrez ceux qui le font avec plaisir au rythme du cheval, de ses capacités et son entrainnement, tranquille au pas sur la distance, les 25 km ou les 3 heures du rallye, tranquille, avec un petit trot et un galop de temps en temps, et le cheval qui arrive à la fin presque frais. et vous verrez ceux qui vont se taper le tour au galop/trot, pour la gagne, aller vite et le cheval arrivé à la fin à la limite de la catastrophe, énervé parce qu'ils n'arrivent pas à dépasser les "touristes" C'est ce que je regrette aussi dans les concours western genre barrel, cowboy race et toutes les épreuves de vitesse : il y en a certains qui ne pensent qu'au chrono et pas le moins du monde à la bouche et aux flancs des chevaux, alors que d'autres vont etre à l'écoute du cheval. |
Par Roro : le 26/03/09 à 09:54:10
| Déconnecté Dire merci | comme pour les westerners : ils sont confrontés à la monte "John Wayne" que l'on voit dans les films pour le péquin qui n'y connaît rien, pourtant, la monte western n'a rien à voir avec ce qu'on voit dans les films américains avec les "bons cowboys" et les "méchants indiens" pour les atteleurs, nous sommes confrontés à ce que le péquin voit dans les films "anciens" ou le cheval n'était que le moteur de la voiture. Beaucoup de route, de pavés et les chevaux toujours au trot ! vive le cinéma. alors quand mariage il y a, calèche demandée, le meneur ira au trot, parce que ça fait moins "cinéma" si les chevaux sont promproms au pas. pour ma part, j'aime faire du "boumboum" à savoir, très loin du bitume dans les chemins, au trot, au galop, etc. j'évite la route au max, c'est pas sympa du tout, et les voitures n'ont aucun respects ! lady, j'ai fait une année de western, donc je connais la différence entre un trot de classique (qu'il soit rassemblé, travail, allongé et en extension, piaffé) par rapport à un jog western. Message édité le 26/03/09 à 10:00 |
Par sissy : le 26/03/09 à 13:16:42
| Dire merci | Je revient au petit trot sur la route, quand les chemins on été difficile, sur la route la voiture roule facilement, le petit trot permets de mettre les ou le cheval en récupération active. |
Par jimie : le 27/03/09 à 11:34:21
| Déconnecté Dire merci | Est ce que les plaques sous les fers ont un vrai pouvoir amortissant, elle permettent vraiment de préserver les articulation par exemple en cas de trot sur du goudron ou c'est juste "un peu moins pire" ? Pour répondre à Lady, cet hiver j'étais dans une nouvelle pension et comme tout était gelé pas moyen d'aller dans la carrière ou sur les chemins, il ne restait plus que la route pour les cavaliers, et pleins de cavaliers ont fait tous l'hiver des trottings de malade sur le goudron (longue distance, rythme soutenu). Tout le monde me disait que j'étais bête de laisser ma jument faire du gras par peur de trotter, j'ai cherché à me renseigner : * il y a des chevaux d'endurance de 20 ans qui après une carrière très soutenue n'ont pas d'arthrose. Mes ces chevaux ont probablement des aplombs parfaits et une bonne "solidité" au départ en plus des soins qu'ils ont reçu. D'après un véto américain il fait compter au moins un jour de repos pour 20 km de vitesse soutenue sur des sols dur pour permettre au micro lésion de se réparer * beaucoup de gens trottent assez fréquemment sur le bétons et disent que leurs chevaux vont très bien, mais après avoir insisté ils ont tous des chevaux de moins de 12 ans, je n'en ai trouvé que 2 (sur une quinzaine de témoignages ?) dont les chevaux ont plus de 18 ans. * Je connais beaucoup de chevaux toutes origines confondues (balade, CSO, club...), qui ont de l'arthrose au jarret... ce qui veut bien dire que ce n'est pas anecdotique Dans un livre sur l'endurance un véto confirme que si on doit le faire il vaut mieux y aller progressivement parce que dans une certaine mesure les articulation vont au début s'habituer. Et il vaut mieux en faire un peu régulièrement que beaucoup une fois de temps en temps. Donc je pense qu'il faut rester prudent, et comme pour tout essayer de faire pour le mieux pour les chevaux sur du long terme... |
Par Roro : le 27/03/09 à 12:17:26
| Déconnecté Dire merci | peut-être jimie, on m'a dit que les plaques atténues, mais sans plus, par contre amenaient plus de soucis au niveaux de la ferrure, clous parce que tension sur la paroi. pour résumé : nous avons donc des gens qui considèrent leur chevaux comme moteur ou moyen de locomotion, donc franchement, bougent leur chevaux, les sortent du boxe, mais ne font pas trop attention, et .... ceux qui considèrent leur chevaux sur du long terme et font en sorte de les garder, en forme, le plus longtemps possible. ma jument FM a 19 ans, des poumons de merde, je l'ai rachetée à 10 ans, non musclée, souffle inexistant, et bâton, elle n'avait fait QUE de l'attelage, n'importe comment. reprise totale de la jument en 2000, elle a 19 ans cette année, va même mieux qu'avant, elle va bien ! donc TOUT n'est pas toujours bon, faire attention oui. il y a des catégories de cavaliers, et j'en connais beaucoup qui ne considèrent les chevaux que comme outil, moyen de gagne et si les chevaux ne remplissent pas ces conditions, c'est remplacé ! et d'autres bien différents, et entre deux tout une panoplie de cavalier-proprio. |
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