Gogue, RA... qui, quand, pourquoi?
Sujet commencé par : loreal - Il y a 117 réponses à ce sujet, dernière réponse par NoisopéPar loreal : le 20/12/09 à 22:50:23
  DéconnectéDire merci | je propose ce post, pour débattre sur le sujet des enrênements. j'ai remarqué qu'il revient souvent. ces outils sont souvent associés à des abus. néanmoins, utilisés à bon escient, ils peuvent aider à résoudre, voire même éviter des incohérences dans le travail d'un cheval. je me lance je donne mon avis. le but du jeu: éviter les arguments sans exemple precis. un gogue, peut aider le cavalier a stabiliser sa main sans que le cheval ne souffre de sa maladresse. au début les renes sont laches, et a mesure que le cavalier s'affirme, on rallonge le gogue et la fin il ne sert plus a rien, on l'enleve. je pense au cas du cheval sensible de la bouche, qui aurait tendance a lacher le mors a la moindre indelicatesse du cavalier. ca vous parait cohérent ou pas? profitez de ce post pour me dire ce que vous en pensez. les rênes allemandes? je ne connait pas bien. avantages? inconvenient? je suppose que l'avantage est d'empecher le cheval d'appuyer sur le mors trop fort? les inconvenient seraient la difficulté d'utilisation et la nécessité d'une main experte, et le risque d'enfermement. |
Par aileen : le 29/12/09 à 21:51:20
| Dire merci | loreal : oui j'avais remarqué qu'on ne parlait pas d'heures de muscu là !  mais c'est parce qu'on entend souvent des âneries du genre "pour muscler, faut enrêner" je ne réagissais que par rapport à ça, pas par rapport au reste de la discussion (que je n'ai pas suivie d'ailleurs, comme je l'ai précisé déjà)  donc pour toi, l'enrênement permettrait de "stabiliser" le cheval ? Personnellement je dirais plutôt "bloquer" D'ailleurs, être "stabilisé" pendant 20 minutes... je ne suis pas sûre ue cela soit très agréable pour le cheval d'être "stabilisé" pendant 20 minutes sans pouvoir varier son attitude. J'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire, et si c'est le cas je m'en excuse |
Par phoeb : le 29/12/09 à 21:54:13
| Déconnecté | sauf l'hiver, ca caille, si on se rate! justement, ça motive  |
Par micio : le 29/12/09 à 22:22:51
| Déconnecté | Au galop sur un cheval calme on devrait être capable de tenir un verre plein d'eau dans chaque main sans en renverser une goutte. C'est ça la fixité. Toujours au galop ou au trot c''est aussi être capable de nouer sa cravate, faire tourner la cravache autour de sa taille. En somme maîtriser complètement ses mains. -------------------------------------------------------- « mais des chevaux amateurs sans avoir jamais vu d'enrenement il doit pas y en avoir beaucoup. et chapeau. » Les 2 miens actuels par exemple que j'ai éduqué depuis le début ; ils sont aux appuyers aux trois allures l'un est au changement de pied au 2 temps, ébauche de pirouette au galop et n'ont jamais vu un enrênement. Et si ma santé me le permet j'espère aller plus loin avec eux. En fait je crois que vous faites beaucoup de confusion. Le cheval qui tire les rênes ou les arrache et que de ce là vos mains bougent ce n'est pas par manque de fixité, c'est un cheval qui se défend ou qui vous dit tu m'emm..de ; votre cheval n'est pas éduqué il n'a pas appris la mise en main. La mise en main c'est la décontraction de la mâchoire dans le ramener, ramener plus ou moins prononcé en fonction du niveau d'éducation du cheval, la nuque étant toujours en point le plus haut le chanfrein légèrement en avant de la verticale. "calme en avant droit" sont des point de doctrine sensé guider le cavalier dans l'acte d'éduquer les chevaux et n'ont strictement rien à voir avec la fixité de la main ; la fixité est l'une des qualités de la main, la fixité ne dépend aucunement du cheval. -fixité absolu -fixité relative (par rapport à la bouche du cheval) -indépendance des mains entre elle par rapport au corps (cavalier), par rapport aux jambes. -tact, sentiment équestre Ces qualités sont du seul domaine du cavalier. __________ POUR AVIS. |
Par micio : le 29/12/09 à 22:24:11
| Déconnecté | Doublon Message édité le 29/12/09 à 22:27 |
Par phoeb : le 29/12/09 à 22:27:16
| Déconnecté | fixité du cavalier alors, pas des mains par rapport à la bouche? |
Par loreal : le 29/12/09 à 23:43:57
| Déconnecté Dire merci | j'entendais par "calme, en avant et droit" l'attitude du cheval qui a deja un bon niveau en dressage et qui ne fera pas tomber le vere d'eau d'un coup de tete maladroit je parlais bien sur pas de la main. micio: c'est tout ton honneur d'aavoir deux chevaux depuis le debut a ce niveau eduqué en l'absence totale d'enrenements, mais je maintiens que c'est assez rare. simplement pasque a des moments, on se trouve face a un probleme qu'on ne parvient pas a resoudre, et qu'un enrenement peut aider. on est d'accord sur le rôle de la main, mais si un cheval se defend ce n'est pas la peine de se battre. il vaut mieux le laisser se positionner sur quelque chose de fixe s'il veut plutot que de lutter contre la main (attention, je ne confond pas avec le coincer, le gogue est assez long pour qu'il leve la tete!) phoeb: tout a fait d'accord, ca compte aussi. mais faut avouer que sur la selle de dress ca bouge pas d'un poil. il m'arrive d'oublier que je suis au galop et pas a l'arret. |
Par atlas : le 30/12/09 à 08:22:59
| Déconnecté Dire merci | non il vaut mieux comprendre pourquoi il se défend. sil se défend c'est ou bien que tu t'y prend comme un manche ou ( plus probablement ,c 'est mon jour de bonté ) qu'il a mal quelque part . donc à toi de trouver ce qui bloque et soit par des soins soit par une gymnastique adaptée faire disparaitre la résistance . l'enrênement ne règle pas le problème , il le nie . |
Par Godolphin43 : le 30/12/09 à 08:36:35
| Déconnecté | loreal C'est quoi une main stable....Le vocabulaire équestre identifie des notions bien définies qui permettent de communiquer.... Quant au verre d'eau...pour votre information...il m'arrive souvent (exercice appris il y a longtemps) à faire sauter un cavaletti à un cavalier avec un plateau garni d'un verre..plein...Le danger? le cheval qui prend peur du plateau....mais tout le monde fait cela dans la bonne humeur...souvent concluant. Mais votre réaction (pas la votre en particulier)une fois de plus dans le forum me fait m'interroger sur l'envie d'apprendre de ceux qui posent des questions..en connaissent ils plus ou autant que ceux qui depuis longtemps cherchent à comprendre et peu à peu ont progressé. Ceux dont c'est le métier d'enseigner..?Pour apprendre il faut d'abord savoir écouter, réfléchir,essayer et ensuite dialoguer...Bien sur vous pourrez me dire qu'il y a de mauvais professionnels, soit mais il y a aussi beaucoup de gens qui ne devraient pas monter à cheval...1/1 Message édité le 30/12/09 à 08:39 |
Par Automne87 : le 30/12/09 à 10:26:58
| Dire merci | c'est ce que je me dis parfois  Et si j'arrêtais ?Mais non je ne peux et pourtant j'ai encore tant et tant de questions sans réponse  |
Par micio : le 30/12/09 à 11:47:43
| Déconnecté | Souvent une questions est posée dans le seul but de conforter son auteur dans l'idée qu'il se fait ; dans ces conditions tout ce que l'on peut dire et qui ne va pas dans le sens souhaité n'a plus aucune importance, le demandeur ne prend même pas la peine de lire et encore moins de comprendre ce que l'on dit. Étrangement les mêmes nous parlent de remise en cause. __________ POUR AVIS. |
Par Godolphin43 : le 30/12/09 à 12:25:46
| Déconnecté | micio...souvent nous ne sommes pas d'accord mais vous traduisez bien le même sentiment... Meilleurs Voeux à tous (les bons les moins bons, les presques mauvais les trés mauvais etc....en fait nous passons tous quelque fois par cet itinéraire..le tout c'est d'en avoir conscience.... |
Par izaora : le 30/12/09 à 12:50:13
| Dire merci | Chuut, Micio, ya des profs qui vont l'utiliser... et fait FROID! Par rapport à ce que vous évoquez plus haut, ça me rappelle la phrase Licart (un auteur que j'aime beaucoup): "Chacun doit faire son métier, le cavalier doit porter ses mains, et le cheval doit porter sa tête". |
Par Automne87 : le 30/12/09 à 13:53:32
| Dire merci | Kikou à tous Micio : oui mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas intervenir, car d'autres peuvent prendre la peine de lire et de s'enrichir voire d'échanger dans un mode constructif J'en profite pour préciser que toutes ces questions qui pour moi sont encore sans réponses, elles se réduisent dans un premier temps et se développent dans un second temps, ce qui m'amène à me dire que c'est sans fin mais que cela me donne faim ou soif .Meilleurs voeux à vous tous |
Par loreal : le 30/12/09 à 14:05:30
| Déconnecté Dire merci | les questions je les pose à des profs, et quand on se pose plein de question, c'est désagréable de s'entendre dire qu'on est hermétique. surtout quand il s'agit de gens qui ne veulent (ou peuvent) pas imaginer qu'un enrenement c'est pas forcement une ficelle a saucisson! les enrenements ont quand meme été inventés par d'excellent cavaliers. salut a tous |
Par micio : le 30/12/09 à 14:45:29
| Déconnecté | Loreal : « ... ca vous parait cohérent ou pas? profitez de ce post pour me dire ce que vous en pensez. » C'est exactement de que l'on fait, vous confirmez par votre réaction ce que je dis plus haut. ====================== Donc pour ceux que ça intéresse. (coucou Automne) Vous n'apportez aucun arguments techniques sauf cette aberration : le gogue serait utile pour "stabiliser" la main du cavalier, avec cette non moins aberrante idée que les fautes de mains serait moins préjudiciable pour le cheval grâce à cet enrênement alors que c'est exactement l'inverse car le cheval n'a aucun moyens d'y échappé. Reste l'illusion car le cheval coincé dans cet instrument ne donne aucun signe visible de son inconfort, de sa souffrance. __________ POUR AVIS. Bonne année à tous. |
Par loreal : le 30/12/09 à 15:32:38
| Déconnecté Dire merci | c'est tres mal tourné, je n'ai pas dit ca... et il me semble que moi je lis ce qui est dit sur ce forum et je nuance mon point de vue sans carricaturer celui des autres. débattre ce n'est pas dire que tout ce que font les autres est nul. et si je n'ai pas l'opinion de certain, c'est forcément que je suis incapable de me remettre en cause. hum... sensas. c'est mon dernier mot. |
Par micio : le 30/12/09 à 15:49:33
| Déconnecté | Loreal : « ... je me lance je donne mon avis. le but du jeu: éviter les arguments sans exemple precis. un gogue, peut aider le cavalier a stabiliser sa main sans que le cheval ne souffre de sa maladresse. au début les renes sont laches, et a mesure que le cavalier s'affirme, on rallonge le gogue et la fin il ne sert plus a rien, on l'enleve. je pense au cas du cheval sensible de la bouche, qui aurait tendance a lacher le mors a la moindre indelicatesse du cavalier. ca vous parait cohérent ou pas? profitez de ce post pour me dire ce que vous en pensez. » "un gogue, peut aider le cavalier a stabiliser sa main sans que le cheval ne souffre de sa maladresse." Je l'ai pas inventé ? Bon courage à vous |
Par Automne87 : le 30/12/09 à 16:22:44
| Dire merci | Loréal : les seuls cas que je connaisse d'utilisation du gogue c'est d'obliger le cheval a garder une posture (souvent figée) avec un petit bémol pour le gogue commandé, en toute circonstance : main non fixe, coup dans les dents, tirage divers et varié, ces gogues sont mis sur des routiers de reprise ou pas bref sans les cavaliers seraient au tas .... J'ai un cas qui cependant m'a paru pas si mauvais : sur un PS réformé des courses après quelques années de steeples je crois. Sa cavalière DP, avait quelques soucis en reprise de dressage : cheval chaud évidemment, anguille aussi, et voulant prendre la main par des grands coups de tête (attention au nez)... J'ai eu l'occasion de le monter lors d'une épreuve tournante amicale après un an de travail, avec ou sans le gogue commandé, en filet simple. Ce cheval qui m'impressionnait (pas du tout mon style de monture) était en réalité d'une sensibilité agréable et j'avoue m'être fait plaisir .Bref je ne pense pas que sans le travail qu'a fait sa DP j'aurais eu autant de plaisir .... Mais elle enchaînait extèrieur, saut, dress, cross, trec, ... Mais là comme ailleurs, l'utilisation n'était pas continue, permettait l'étirement, et c'est un ensemble qui a donné le résultat. Résultat qui aurait sûrement pu être obtenu avec plus de temps seule et sans. Il a été une aide cohercitive quand même. Bref c'est comme tout libre à tout un chacun d'en faire usage ou pas, la seule chose qui importe c'est de le faire en son âme et conscience et d'en assumer le choix tout en connaissant les mauvais effets d'une utilisation répétitive, exagéré etc. etc. PS : j'ai dans mes malles : des renes allemandes, des élastiques, des longues renes .... Je les ai tous utilisé au moins une fois la dernière fois ? les élastiques il y a moins d'un mois la fois d'avant ? je ne me souviens pas cette année, les longues renes cela se compte en années tout comme les renes allemandes. Message édité le 30/12/09 à 16:26 |
Par Godolphin43 : le 30/12/09 à 17:22:41
| Déconnecté | Dans la vraie vie...équestre les enrênements peuvent avoir une utilité...temporaire. Mais ils ne doivent pas être choisis, réglés et utilisés sans une sérieuse connaissance de leurs effets positifs mais aussi négatifs. De toute maniére ils ne sont jamais LA solution. Souvent en tant qu'entraîneur effectivement on peut en équiper un cheval pour palier à l'inexpérience du cavalier; c'est un moindre mal. le Gogue fait partie de ces enrênements qui peuvent effectivement installer le cheval dans une attitude de "travail" d'autant qu'on l'utilisera à la longe et que le rhytme dans l'allure , l'amplitude du cercle et la durée de la demande seront dosés. L'avantage"visuel" du cavalier (dans ce choix d'exercice à pied) permet une observation de l'ensemble du cheval et par exemple adapter le rayon du cercle à la capacité du cheval à travailler sur deux pistes concentriques; la demande s'interrompant au moment où le postérieur extérieur prend une piste différente de l'antérieur du même côté. Une foule d'exemples pourrait détailler les nombreuses situations (travail monté, longues rênes...)mais le forum n'est pas le meilleur endroit. Mais il faut toujours garder en tête que le cheval "contraint" par un enrênement trouvera toujours une parade pour se soustraire à l'exigence, et là il faut connaître et donc juger du moment où la demande doit cesser.... |
Par Mysticwings : le 30/12/09 à 18:27:47
| Dire merci | Il parle comme un livre, Godolphin! |
Par calamity jane : le 31/12/09 à 10:55:27
| Dire merci | de ce que l'on a appris, et de la manière dont le mono nous fait parfois bosser avec enrênements (comme je le répète, très rarement et ponctuellement), on ne s'en sert absolument pas dans le but de trouver la fixité de qui que ce soit. la fixité est un préalable au moins au niveau du cavalier. L'enrênement que le mono nous fait généralement employer ce sont les RA car on peut les régler et les relâcher complètement, et on s'en sert pour faire aller le cheval vers le bas et vers l'avant, donc finalement plus pour étendre que pour compacter. La consigne : avancer les mains dès que le cheval cède en abaissant et avançant son bout de nez. Ne jamais avoir contact juste sur les RA, le contact se fait sur le mors, les RA accompagnent. Jouer dans les RA comme on joue avec sess doigts pour avoir un moelleux sur le mors. J'ai horreur de bosser avec des enrênements, mais je comprends l'utilisation qu'il souhaite faire des RA : il ne les utilise pas pour ramener les chevaux mais au contraire, sur des chevaux qui se retiennent, pour les étendre. et ça marche, progressivement, sans les RA. mais ça ne bosse pas la fixité. |
Par dtu : le 31/12/09 à 11:43:05
| Dire merci | ++++ Godolphin Micio Et oui Godo parle bien ... s'il pourrait encore nous en dire plus ce serait bien. Peux tu nous donner d'expl concret de cheval ayant eu besoin de RA ou gogue .. et nous expliquer pourquoi l'avoir utilisé ?? |
Par dtu : le 31/12/09 à 12:07:12
| Dire merci | AH oui j'ajouterai aussi que peu de personnes écoutent vraiment, du haut de leurs minis experiences (je ne vise personnes en particulier) donne des avis tranchants ... c'est pourquoi j'avais mis des posts comme "Qui peut conseiller" ou des posts comme "Montrez une video de vous" pour que l'on voit réellement les choses. Car comme c'est un forum .. même un débutant en sortant qlq phrases d'un bouquin fait croire que .... et remets en question des personnes competantes...  c'est sur que via un forum c'est compliqué de savoir qui est compétant ... car pour vraiment comprendre il faut presque savoir pour ce dire "ah ben oui il avait raison" ... Enfin un forum restera tjs aussi une source de polémique ... |
Par bilou01 : le 31/12/09 à 12:58:04
| Dire merci | Calamity jane: pourtant on peut très bien faire la même choses sans RA..... Apprendre au cheval a allez vers le bas tout en étant sur son mors sans RA..... Je longe même sans enrênement.... Naturellement mon cheval se met dans une attitude de travail positive.... Je n obtiendrai rien de mieux avec un enrenement sinon le risque de le contracter..... (Et je peux faire la comparaison car y a quelques années j étais adepte du pessoa)...... |
Par Automne87 : le 31/12/09 à 13:38:10
| Dire merci | dtu : comme toujours la voix de la réalité Polémique ? Débutant expert ? c'est tout moi comment m'as tu découverte ?  je n'ai jamais mis de vidéo pourtant !!!! Et pour cause  |
Par Godolphin43 : le 31/12/09 à 13:58:18
| Déconnecté | "Il parle comme un livre, Godolphin!" J'essaye juste de transcrire ce que j'ai appris et découvre encore....et par respect (je sais réactionaire) écrire en Français... Il ne faudrait pas que je prenne le melon  |
Par dtu : le 31/12/09 à 14:12:33
| Dire merci | Automne quand on parle beaucoup mais sous forme humble à l'écoute avec respect ... il n'y a aucun problème même si on est dans l'erreur totale .. au moins cela permet d'apprendre Pour ma part je sais mon niveau donc même si j'arrive à certaines choses avec mon cheval .. je questionne tjs ceux qui expliquent je les écoutent..puis j'en fais mon idée j'essaie celle qui me semble les plus plausibles ... en ayant auparavant essayé de cerner la personne qui me donne le conseil MAis quasiment jamais je vais affirmer quoi que ce soit et remettre en cause ceux qui ont vraiment l'air de savoir. sauf si quand on leurs donnes des arguments contraire ils deviennent vindicatif evasif illusionniste Bon "Godo" tu nous en dis plus ou pas Message édité le 31/12/09 à 14:15 |
Par Godolphin43 : le 31/12/09 à 17:15:43
| Déconnecté | je me suis laché sur un autre post...mais l'esprit est le même...savoir écouter et éviter d'affirmer..travailler, travailler encore en sachant que jamais l'on sera complétement satisfait... |
Par obama : le 31/12/09 à 17:57:21
| Déconnecté | a force de parler comme un livre on n est pas plus concret qu un livre....... |
Par Tessa : le 31/12/09 à 18:04:39
| Dire merci | C'est élégant ça tiens. obama, encore une fois, évitons les attaques personnelles, elles ne sont pas plus utiles qu'agréables (et pas que pour celui qui la reçoit mais pour le forum en général). |
Par Godolphin43 : le 31/12/09 à 18:45:06
| Déconnecté | Pas de PB Tessa le piége à c..a fonctionné..un vrai révélateur... |
Par obama : le 01/01/10 à 12:55:20
| Déconnecté | attaque personnelle ? non, pensée du jour........ |
Par Tessa : le 01/01/10 à 15:11:19
| Dire merci | Oui, bon, on va revenir à d'autres propos plus sereins et moins cyniques. |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 18:09:41
| Déconnecté | oBAMA /Pensée....? Contre sens |
Par atlas : le 01/01/10 à 20:28:43
| Déconnecté Dire merci | ben tessa ça semble pas gagné! courage on n'ets que le 1er janvier ils n'ont plus que 365 a s'envoyer des gentillesses cette année ! |
Par Tessa : le 02/01/10 à 09:10:14
| Dire merci | Oui, on a une vache de chance: c'est pas une année bissextile |
Par Noisopé : le 07/01/10 à 17:02:59
| Dire merci | Moi, j'utilise seulement un gogue pour la longe pour lui faire descendre la tête. Je suis contre les RA. C'est en partie à cause d'elles si mon cheval bat violement contre la main maintenant... Au mieux, un enrênement sert masquer un problème. De là à le résoudre... |
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