Que cherches t'on?
Sujet commencé par : Glorfindel - Il y a 65 réponses à ce sujet, dernière réponse par mdPar Glorfindel : le 08/02/10 à 22:51:40
| Dire merci | Je me réfléchissais ( heu waow exploit pour mes deux neurones de chatain clair que je suis  ) Je regardais une des vidéo du magnifique Totilas et je me demandais par rapport aux trucs que je m'y connais pas trop; j'ai l'impression que les chevaux de dressage a haut niveau ont chaque geste induit par le cavalier, ce qui leur donne une retenue, une minutie mais aussi parfois des instants où on sent une hésitation tellement la difference du geste est infime! Bref le cheval bondit, vole, semble léger, c'est chouette... mais ya un truc qui me chiffonne, une impression de frustration; zut, pourquoi le cheval ne s'affirme pas? Pourquoi je ne sent pas ce truc, ce charisme du cheval qui pose franchement son pied? Là on dirait qu'ils marchent sur des oeufs... Quel est la recherche en dressage du geste naturel du cheval? Celui où on voit l'étalon parader par exemple, ou jouer? Ce n'est pas cela la recherche du travail de dressage? Voir le cheval comme s'il n'avait pas de cavalier enchainer ses figures qu'il fait pour jouer/parader/etc...? Recherches t'on a notre echelle d'être humain à "sublimer" ce geste et ainsi le rendons nous t'on trop artificiel à mon goût? Ce qui me donnerait cet impression de frustration??? |
Par Noisopé : le 08/02/10 à 23:59:54
| Dire merci | Aujourd'hui, on recherche du spectaculaire pour arriver en haut du podium pour gagner de l'argent. Totilas est loin d'être magnifique. Il ressemble à un robot. Lorsqu'il lève ses antérieurs (ce qui est très à la mode) ce n'est pas une allure naturelle du cheval. C'est du à une forte contraction. Regarde la vidéo encore une fois, est-ce que son dos est tendu ? est-ce que la nuque est le point le plus haut ? est-ce qu'il est vraiment léger ? Et regarde sa queue qui fouaille sans arrêt. A l'origine du dressage, on cherchait à préserver les allures naturelles du cheval. Maintenant, tu peux voir que ce n'est plus le cas. Et ceci provoque des usures prématurées des articulations du cheval, de l'arthrose... Allez, je l'a remets : Lien Là tu as un cheval léger et décontracté. Et franchement, ça n'a rien à voir. |
Par Glorfindel : le 09/02/10 à 00:08:26
| Dire merci | He bien justement par rapport aux quelques videos que j'ai pu voir de dress je trouvais que Totilas etait le cheval qui fouaillait le moins, le moins "nerveux" Mais c'est ce "robotisme" que tu met en avant qui me choque! Les jambes tendues qui hésitent a poser le sabot... mais non même sur le plus chaud des entiers psa j'ai jamais vu ça naturellement  où je me trompes reprenez moi! Qui fait de la compétition de dressage? Dites votre opinion? Etes vous dans le juste ou trouvez vous cela usurpé? |
Par md : le 09/02/10 à 07:30:02
  DéconnectéDire merci | Noisopé : qu'il est beau, ce cheval Quelle décontraction! Je ne sais plus qui disait qu'il manque de brillant, ben à mes yeux, il en a bien plus que beaucoup que j'ai vu! Je ne saurais dire s'il est juste équestrement parlant (il me semble, mais bon...), mais en attendant, je vois un cheval calme, décontracté, qui donne une impression de facilité, et surtout, qui a une vraie complicité avec sa cavalière. J'aimerais le voir sur les allongements au galops tels qu'on en demande en concours. |
Par Shoupinette : le 09/02/10 à 10:10:48
| Dire merci | Le problème, il me semble  , c'est qu'en competition il y a et surtout en haut niveau, une obligation de résultats...Est ce que ce ne serait pas ca qui des fois bloquerait la recherche de la légèreté et de la sublimation du naturel chez le cheval ? |
Par obama : le 09/02/10 à 14:14:26
| Déconnecté | on peut chercher soit l un soit l autre faire mumuse avec son cheval , au piaffer ou faire de la competition de haut niveau avec des chevaux elevés et selectionnés pour cela si les mouvements sont les memes, on demande beaucoup plus d engagement physique et mental au cheval de haut niveau |
Par Shoupinette : le 09/02/10 à 14:32:11
| Dire merci | D'ou le resultat un peu différent des fois... Avec le stress et la pression... Certainement d'ailleurs que chez eux, les chevaux de haut niveau doivent etre beaucoup plus détendus que dans une amblance "concours"... |
Par md : le 09/02/10 à 14:39:41
| Déconnecté Dire merci | On peut faire du haut niveau sans faire de compet, et demander beaucoup au cheval... |
Par yveskatz : le 09/02/10 à 14:57:54
| Dire merci | si les mouvements sont les memes, on demande beaucoup plus d engagement physique et mental au cheval de haut niveau dixit Obama... MON point de vue personnel, sans vouloir engager des polémiques déjà suffisamment nombreuses, mais en relation avec ma conception de l'équitation qui ne passe pas que par la compétition..... Si par engagement, on veut dire participation du cheval, il est exact que en compétition, le cheval peut être beaucoup plus sollicité dans son physique et dans son moral (aujourd'hui, j'ai le sentiment que l'on monte plus en compétition pour être sur le podium que pour présenter les qualités de son cheval et la qualité de son équitation.... Si par engagement, Obama parle de postérieurs sous la masse, d'abaissement de l'arrière-main, là je pense que nous n'avons pas la même notion de l'engagement. Où trouve-t-on, chez les couples actuels à haut niveau cette impression de cheval rond dont on parle tant dans les nouvelles directives chez les juges? ...... |
Par obama : le 09/02/10 à 15:20:33
| Déconnecté | md, c est faux dresser at home et sur un terrain c est pas pareil, c est comme repondre au jeu télévisé dans son canapé ou a la télé, en live...c est pas pareil...... ne pas voir un seul cheval rond au haut niveau ça s appelle " manquer de respect" pour ne pas dire beaucoup plus. |
Par flooded : le 09/02/10 à 15:24:16
| Déconnecté | On peut faire du haut niveau sans faire de compet, et demander beaucoup au cheval... md, quand tu démarreras l'endurance, tu verras la différence entre l'entrainement seul tranquillou au petit galop dans les sous bois et devoir gérer la pression sur une course... Tu verras aussi si ton cheval est le même  |
Par Shoupinette : le 09/02/10 à 15:31:06
| Dire merci | Ca rejoint ce que je disais... Avec le stress du concours on monte un peu differemment et le cheval réagit differemment aussi... Mais effectivement tu peux etre aussi très exigent dans le travail à la maison... La pression n'est pas la même c'est tout...  |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 15:48:11
| Déconnecté | "j'ai le sentiment que l'on monte plus en compétition pour être sur le podium que pour présenter les qualités de son cheval et la qualité de son équitation...." Yves Katz Il y a heureusement beaucoup d'autres motivations qui font pratiquer la compétition...vous ne cherchez pas la polémique soit mais attention de ne pas caricaturer ceux qui en ont fait et entraîne ceux qui s'y adonnent. Ce monde exigeant a plus d'épines que de fleurs et il faut du courage et de la persévérance pour y participer...et surtout oublier son ego. Il est toujours plus facile de la présenter comme une forme"d'exploitation" culpabilisatrice du cheval pour valider son choix de ne pas en faire. |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 15:49:22
| Déconnecté | md "On peut faire du haut niveau sans faire de compet, et demander beaucoup au cheval..." Parfaitement mais on pourrait compléter par et demander beaucoup TROP au cheval... |
Par md : le 09/02/10 à 16:50:49
| Déconnecté Dire merci | faire mumuse avec son cheval , au piaffer ou faire de la competition de haut niveau avec des chevaux elevés et selectionnés pour cela je sais pas, je trouve ça tellement méprisant pour ceux qui ne font pas de compétition... faire mumuse... Comme si ya que la compet qui compte et demande un vrai travail... mais c'est pê pas ce que veut dire obama, c'est comme ça que je le ressens en tout cas. J'ai fait de la compet, oui, et la différence, pour moi, c'était le stress et l'excitation qd on est face au jury. J'ai lu Karl, qui lui travaillait à haut niveau, et pas pour compétitionner, et je pense qu'il est bien au dessus de beaucoup de cavaliers pro de haut niveau. et la compétition ne le rendrait pas plus grand à mes yeux. La qualité est là, et n'a pas besoin d'être sanctionnée par un jury... Et bien que je ne l'aie jamais croisé, il y a PPDR sur ce forum, qui nous a expliqué qu'il dresse pour le plaisir, et ça ne semble pas être de la gnognotte, ce qu'il fait. Pareil pour MB (qu'on l'aime ou le déteste, il y a qd même un certain niveau, on peut pas le nier...) Enfin, tout ça pour dire que la compétition c'est une difficulté supplémentaire, mais que des gens arrivent à ce niveau sans avoir besoin de s'exhiber (ce que je ne trouve pas négatif, ayant moi même envie de reprendre en endurance). Enfin, encore une fois, j'ai pê très mal perçu ce qui a été dit... |
Par Shoupinette : le 09/02/10 à 16:57:10
| Dire merci | L'important, pour moi, c'est de savoir pourquoi on dresse. Pour le regard des autres et leur prouver qque chose, ou pour se prouver qque chose à soi même, créer une vraie relation avec son cheval... Alors compétition ou pas ce n'est pas vraiment le critère qui définit si un cavalier travaille ou pas... C'est peu etre pas très clair mais en gros chacun ses choix et je ne dénigre aucun d'eux... |
Par obama : le 09/02/10 à 17:10:33
| Déconnecté | Karl comme toute personne qui veut etre un minimum credible a testé son travail en competition avec pas mal de reussite, cela lui donne un poids que beaucoup de " legers" n ont pas ! quand on veut vivre du dressage , il faut bien montrer ce qu on sait faire...............pour se faire sa clientele, d une maniere ou d une autre........ rien de meprisant a faire mumuse.....y a juste aucun enjeu a la fin du mois............les competiteurs dresseurs on en a un...celui de bouffer a notre faim. une remarque consistant a dire que les chevaux de haut niveau ne sont pas " ronds" , aucun.....ça c est meprisant.............. |
Par md : le 09/02/10 à 17:22:02
| Déconnecté Dire merci | OK, je comprends mieux  Moi je me place du côté de l'amateur qui paye le pro, donc forcément, j'ai pas la même vision. J'ai, comme beaucoup, fait confiance aux résultats pour estimer la "valeur" du pro. Mais maintenant, je me base plus sur le ressenti, et l'oeil du cheval que le pro travaille. Les diplômes ne m'intéressent pas, je veux voir de mes propres yeux. Je ne porterai pas un jugement sur la qualité du travail, mais sur ce que me dit le cheval, avec le risque de mal interpréter. Pas impossible que ça me fasse passer à côté de bonnes choses équestres, mais tant pis. Qd on n'y connait pas gd chose, il faut bien se trouver des repères. et de toute façon, comme on entend tellement de choses différentes d'un pro à l'autre... |
Par happymeal : le 09/02/10 à 17:22:36
| Déconnecté Dire merci | y a juste aucun enjeu a la fin du mois... Non, mais peut-être que l'enjeu se mesure, pour certains de ceux qui ne font pas de compétition, à l'Aune de la Vie... ? |
Par Shoupinette : le 09/02/10 à 17:28:06
| Dire merci | Moi, perso, je ne suis qu'une "petite cavalière amateur" et très heureuse comme ca d'ailleurs... Mais j'ai une jument, d'après des pros, qui est "trop compliquée pour un amateur mais sans assez de potentiel pour un pro"... Alors mon enjeu c'est juste de progresser assez pour réussir à la "dresser" et la "manier" correctement...  Mais je vous dit pas le nombre de gamelles et déceptions parfois ... |
Par melody nelson : le 09/02/10 à 18:44:50
| Dire merci | Moi je suis juste une petite BE, je ne suis pas assez riche pour avoir mon propre cheval et pour sortir en compet'. Mais je dresse par passion et pour le plaisir d'apprendre et parce que j'aime ce rapport avec les chevaux. Si j'avais de l'argent j'aurais surement mon propre cheval et peut-etre que j'aurais tente la compet'. Mais au moins une chose est sure, j'ai garde une tres profonde humilite et je pense que meme si je fais MUMUSE A cheval je le fais avec tout mon coeur et je pense que certains cavaliers competiteurs ou pas, devraient savoir se remettre ne question et avoir un peu plus de respect pour leurs montures ( car je rappelle A ces personnes, que le cheval fait qd meme une GRANDE part du boulot ) et les petits qui comme moi font mumuse. Qd je le dis que l'equitation Pro est avant tout une question d'argent..... Je suis profondement ecoeuree par de tels propos, mais bon en meme temps je le sais, alors sans doute suis-je un peu masochiste. Message édité le 09/02/10 à 18:50 |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 18:50:12
| Déconnecté | md "Comme si ya que la compet qui compte et demande un vrai travail... Enfin, tout ça pour dire que la compétition c'est une difficulté supplémentaire, mais que des gens arrivent à ce niveau sans avoir besoin de s'exhiber "Ou est le mépris? sinon dans ce vocabulaire. " Vous renverser l'argumentation. Si vous ne voulez pas sembler méprisé car ne faisant pas de compétition ne laissez pas supposer (ou affirmer pour certain) que la compétition est un enfer. Les gens que vous citez et qui ne font pas de compétitions ont leurs raisons certes mais peut être aussi pour certains ne veulent ils pas être mal notés pour par exemple un arrêt non marqué... beaucoup ne font pas de compétitions pour les juges, la coupe et la photo;.mais pour se confronter à une épreuve avec eux même..par exemple...bien d'autres motivations qui valent largement celles de ceux qui regardent la compétition avec condescendance. Quand je lis les jugements sur Tolas par des gens qui j'en suis presque sur n'arrivent pas à faire une vraie volte mais plutot une sorte de banane...ils feraient mieux de regarder et apprendre...ou alors aller jouer à la ba balle.  |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 18:52:47
| Déconnecté | Glorfindel Là on dirait qu'ils marchent sur des oeufs... Cherchez pourquoi cette impression et peut être y verrez vous l'extrême légéreté, un déplacement aérien. Avez vous vu des ballets classiques...pensez vous qu'une démarche d'égoutier serait plus belle? |
Par Glorfindel : le 09/02/10 à 19:21:54
| Dire merci | Godolphin> plus que le débat compétition/amateur de dressage tu viens par ta derniere intervention de recentrer l'exact question que je me pose est ce cette impression d'extreme legereté qui me parait artificielle que l'on recherche en dressage? Est ce la bonne voie? Car pour moi, le dressage doit sublimer les allures du cheval certes, le sélectionner pour ça pourquoi pas, mais si tout simplement on cherchait la vraie beauté des gestes du cheval, ceux qu'il reproduit librement dans ses actions de jeux par exemple... A ce niveau, peut être est ce plus interessant me diriez vous de faire du dressage selon la race du cheval peut être? Sinon par rapport au débat/polémique des concours, pour moi je respecte les deux visions; je respecte profondement les compétiteurs qui au risquent de "claques" et de se faire fustiger gagne leur pain en faisant ce métier difficile, et j'applaudit des deux mains le cavalier lambdas qui recherche a travailler en dressage avec son cheval pour obtenir complicité, legereté, mouvements qui preserveront son cheval et le muscleront... bref, le pro comme le gars qui fait "mumuse" en réfléchissant Et si c'est plus dur de présenter son cheval en coucour que de dressouiller a la maison pour moi je ne vois pas le rapport: à chacun sa victoire: la personne qui a un cheval de haut niveau et gravit les échelons comme la personne qui a un trotteur monté a l'envers ou un cheval qui dresse bien a la maison mais n'a pas le mental pour les concours... pourquoi les fustigerais-je si on est sur la même longueur d'onde par rapport au respect et à la quête d'une meilleur équitation? Bref, je trouves cela mesquin de rabaisser son confrère sous pretexte qu'on évolue pas dans le même monde... qu'on fasse du cheval avec le besoin pécunier ou pour le plaisir, tant qu'on est passionné et qu'on recherche un certain bien être du cheval... ca me convient/c'est dèjà un grand pas! edit pour ortho Message édité le 09/02/10 à 19:27 |
Par happymeal : le 09/02/10 à 20:02:21
| Déconnecté Dire merci | mais pour se confronter à une épreuve avec eux même. hélas, trop souvent, c'est bien en effet avec eux-mêmes, et eux-mêmes uniquement, leur ego, en oubliant que celui qui fait l'effort physique c'est le cheval, et qu'il faut respecter son intégrité mentale et physique. Le cheval, lui, n'a pas d'ego. |
Par Noisopé : le 09/02/10 à 20:14:45
| Dire merci | Je crois qu'arriver à un certain niveau, le cheval devient un moyen de gagner de l'argent uniquement. On donne aux juges ce qu'ils veulent voir (du spectaculaire) sans se soucier du cheval. Contracté ou pas, il faut arriver sur le podium. Parfois, les pros feraient bien de faire "mumuse" avec leurs chevaux... |
Par md : le 09/02/10 à 20:35:41
| Déconnecté Dire merci | Oui, bien entendu qu'on s'exhibe lorsque l'on fait de la compet, livre à vous de voir là un terme négatif, je ne le vois pas moi. Une histoire de vocabulaire, sans doute. Perso, j'en ai fait, j'en referait, pas au dépend du cheval, c'est certain. La différence, en effet, étant que je ne gagne pas ma vie avec ça. Quand je lis les jugements sur Tolas par des gens qui j'en suis presque sur n'arrivent pas à faire une vraie volte mais plutot une sorte de banane...ils feraient mieux de regarder et apprendre...ou alors aller jouer à la ba balle. Depuis qd a-t-on besoin de savoir jouer une symphonie pour être capable d'écouter un opéra? ça c'est vraiment l'argument irrecevable à mes yeux. |
Par lolette : le 09/02/10 à 20:42:38
| Dire merci | Pareil, je n'ai jamais été séduite par une seule reprise de dressage de competition. En revanche, un travail comme sur cette vidéo est bien plus beau à mes yeux, pas de spectaculaire, mais du beau. Le mot beau inclu des valeurs qui ne sont peut-être pas les même chez tout le monde... |
Par obama : le 09/02/10 à 21:32:33
| Déconnecté | je fais mumuse au tennis sur ma Wii, il ne me vient pas a l idée de donner des leçons de tennis a Federer.......... mais j y prend beaucoup de plaisir....et ce n est pas pejoratif........... |
Par md : le 09/02/10 à 21:35:48
| Déconnecté Dire merci | Je suis persuadée qu'il y a des Fédérer qui n'ont jamais compétitionné |
Par melody nelson : le 09/02/10 à 21:50:39
| Dire merci | Dans mon metier aussi mon but est de manger A la fin du mois et je ne toise pas de haut les petits cavaliers qui font mumuse ds mes cours. N'oubliez pas que vous avez ete ( surement ds une autre vie ) un de ces cavaliers et que si vs en etes A votre niveau actuel c'est parce que sur votre route vs avez sans doute croise des enseignants dignes de ce nom, alors respectez-les aussi. Nous ne sommes pas tous des incapables !! edit pour grammaire. Message édité le 09/02/10 à 21:56 |
Par flooded : le 09/02/10 à 22:12:22
| Déconnecté | Perso, j'en ai fait, j'en referait, pas au dépend du cheval, c'est certain. Ne te lance pas dans l'endurance alors ! |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 22:13:49
| Déconnecté | Noisopé On ne parles bien que de ce que l'on connait. Un jour j'ai arrêté le complet au niveau Championnat mais continué comme maintenant à entraîner des cavaliers dans les autres disciplines au plus haut niveau. Je suis donc des deux côtés de l'activité. Ce que vous dîtes est le signe d'une méconnaissance de ce milieu. Combien de "gentils" amateurs, aimant leurs chevaux, n'ont pas conscience de ce que leurs maladresses font endurer à ceux ci...alors un peu de tolérance soit mais aussi de retenue. |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 22:17:08
| Déconnecté | happymeal Souvent je trouves généralement vos interventions mesurées et donc ne débouchant pas sur la polémique, mais là vous faites erreur en généralisant; En effet vous n'obtenez pas de résultats valables si vous oubliez le cheval, en cela la compétition implique, exige d'accorder une place déterminante au mental du cheval..ceux qui l'oublient ne vont pas loin. |
Par md : le 09/02/10 à 22:17:09
| Déconnecté Dire merci | mais oui, flooded  |
Par Godolphin43 : le 09/02/10 à 22:24:56
| Déconnecté | md comme vous dites "J'ai fait de la compet, oui, et la différence, pour moi, c'était le stress et l'excitation qd on est face au jury." Je note le "pour moi". Croyez vous que tous quel que soit le niveau nous ressentons de la sorte? Quand vous parlez d'Endurance, permettez moi de vous dire (j'ai été directeur technique de la fédération des UAE) et j'ai été écoeuré par ce que j'ai vu aussi bien par les locaux que des cavaliers étrangers,certains français que j'y ai rencontrés n'échappaient pas à la violence exerçée sur les chevaux ...L'accumulation de drogues et de "trucs" pour passer les contrôles n'étaient pas fait pour le bien des chevaux....des chevaux qui restaient effondrés pendant des heures, d'autres qu'ils fallaient aller chercher à la nuit, incapable de faire un métre... Message édité le 09/02/10 à 22:30 |
Par Ice Queen : le 09/02/10 à 22:24:34
| Dire merci | Lien Et elle sort en concours!! magnifique! |
Par md : le 09/02/10 à 22:30:19
| Déconnecté Dire merci | Ah mais des excès yen a partout, c'est bien le pb de la compet... que ça soit en endurance niveau internationnal, ou bien en CSO niveau club... C'est justement le danger de la compet, amateur ou pro, on est tenté de dépasser les limites pour avoir des résultats. Je ne condamne pas la compet, pour ma part, je reste naïvement persuadée qu'on peut arriver très loin dans le respect du cheval, même si l'on tire sur l'organisme. Je suis juste convaincu que c'est pas la réussite en concours qui fait qu'on est meilleur cavalier, et surtout que la pression de la compet aide à aller des fois trop loin (que ça soit par ignorance, ou bien en toute connaissance de cause) |
Par Noisopé : le 09/02/10 à 22:34:50
| Dire merci | Godolphin, je suis bien d'accord, au niveau amateur. Je suis persuadée que tous les participants aux championnants de Lamoote-Beuvron, par exemple, aiment profondément leurs chevaux et y participent pour le plaisir (et pour gagner !). Nous faisons tous des erreurs qui mettent le cheval dans l'inconfort. Pas dans l'idée de lui faire du mal mais par ignorance. Je l'ai dis dans un autre post. Après, je parlais plutôt au niveau international. Ici, il était question de Totilas et Edward Gall. Arrivé à ce niveau, on peut supposer qu'il sait voir si son cheval est détendu, s'il a la nuque au point le plus haut... S'il ne le sait pas, alors là c'est grave. Sinon, il ferait bien de remettre son travail en question. Mais quand on a un chèque au bout, à quoi bon ? |
Par flooded : le 10/02/10 à 00:51:25
| Déconnecté | md, on en reparlera après tes premières courses, quand tu auras vu une fois ou deux ton cheval après une course, tu verras que la frontière est ténue entre les belles intentions, la bonne volonté, l'envie de les préserver et la putain de réalité quand tu prends conscience de ce que tu as infligé à ton cheval... |
Par md : le 10/02/10 à 08:01:08
| Déconnecté Dire merci | Des courses j'en ai vues quelques unes, et pas des petites, et des chevaux crevés j'en ai vues aussi, des chevaux cassés malheureusement, oui, ça arrive, autant que dans les autres disciplines. L'avantage de l'endurance, c'est qu'on le voit généralement bien plus vite que dans les autres disciplines, comme en CSO, ou on se rend compte d'un coup que le cheval est naviculaire par expl, sans avoir pu venir voir le pb... Un cheval exténué d'avoir fait un gros effort, j'appelle pas ça ne pas respecter le cheval. Tout sportif de haut niveau est fatigué après un gros effort, une grosse compet, même en étant très bien préparé. Ne pas respecter le cheval, c'est demander bien plus que ce que son organisme ne peut donner, forcer un entrainement pour avoir de meilleurs résultats même si le cheval n'est pas totalement prêt, prendre des raccourcis peu éthiques, donner des médicaments... Je sais pas ce que t'as contre l'endurance, mais je crois qu'on n'a pas du voir les mêmes choses, et suivre les mêmes personnes. |
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