PRE/PSL incompatibles avec le "Haut Niveau" ?
Sujet commencé par : Checha - Il y a 238 réponses à ce sujet, dernière réponse par yveskatzPar Checha : le 04/05/10 à 15:56:47
  Déconnecté | Bonjour à Tous, Je me pose une question depuis longtemps : Pourquoi ne voit-on pas plus de Pur Race Espagnol ou Pur Sang Lusitanien à haut niveau en dressage ? Il me semble pourtant que ce sont les races de prédilection du dressage ou peut-être du "dressage pur" (j'entends par là l'Art). D'ailleurs pourquoi tant de différences entre l'Art du dressage et le dressage "compétition" ? mais c'est un autre débat... Pourquoi sont-ils bien souvent catalogués "chevaux de spectacles" uniquement ? Ne correspondent-ils pas au dressage "compétition" ? Qu'ont-ils de moins que les fameuses "machines de guerre" allemandes ? ...des allongements moins spectaculaires peut-être ...mais encore ? J'aimerais avoir vos opinions sur le sujet car je trouve dommage que ces races ne brillent pas plus sur les terrains de concours. |
Par Tessa : le 05/05/10 à 08:44:22
| Dire merci | "c'est ce dressage qu'on devrait voir sur les rectangles"... Hum, pas tout à fait d'accord. Ce dressage n'est pas non plus la panacée. Et il est bien, même si cela a des travers comme nous en connaissons aujourd'hui, que l'équitation suive une certaine évolution. Nous sommes influencés (et comme pour tout l'excès nuit parfois) par l'équitation américaine et tous les Pat Parellisme, c'est relativement récent. Nous sommes influencés par l'équitation dite classique pour ses airs relevés Et nous avons l'influence des vents nouveaux qui demandent au cheval de s'étendre, de s'ouvrir et d'allonger... Une autre performance, parce qu'il faut bien rappeler que si l'équitation dite classique semble "aisée et naturelle" c'est une performance pour le cheval et ça ne passe pas toujours par le respect de l'animal. Il ne faut pas idéaliser non plus cette équitation. Ce qu'on devrait voir sur les rectangles, c'est de la performance alliant la légèreté, l'équilibre, les allures rassemblée et les allures étendues mais avec bien plus de respect pour l'animal. Ce que l'on voyait il y a une vingtaine d'années. Il y a beaucoup plus de pressions aujourd'hui pour tous les professionnels et cela se répercute sur les chevaux et fatalement sur la qualité d'un travail. Quand on voit les quelques "vieilles" vidéos que dtu nous montre on se demande ce qui s'est passé pour qu'on fasse faire des parcours d1,10m à un 4 ans, ou qu'on sorte à haut niveau un 6 ans,... Comment se fait-il qu'on ne comprend pas qu'il n'y a pas moyen de raboter le temps comme ça sans que le cheval en paie cash les conséquences? Il faut dire aussi qu'aux temps anciens, la durée de vie était, pour tous, bien moins élevée et qu'un cheval de 20 ans était bien rare... Ce qui est paradoxal, puisqu'on devrait penser "allons-y vite on n'a pas beaucoup de temps", mais c'était le contraire. La vie n'avait pas la même valeur: si un cheval était "fini" à 15 ans, bah, c'était pas si grave, maintenant, on est choqué quand on apprend la mort d'un crack à 18 ans. Et même chose pour les humains: il y a 150 ans, un homme de 60 ans était un vieillard et on souligne ceux qui tenaient jusqu'à 80, aujourd'hui, quand on est malade à 75 ans on dit "c'est tôt, il n'est pas si vieux". Tout cela pour dire que l'équitation dite classique et ancestrale n'a plus trop sa raison d'être dans sa version la plus "pure". Elle doit évoluer, comme tout. Les racines doivent rester et aider à la construction de l'édifice, mais tout cela doit être continuellement en évolution... pour autant bien sûr que cette évolution soit majoritairement positive.... Et cela passe aussi par la case "erreurs". |
Par atlas : le 05/05/10 à 08:47:25
| Déconnecté Dire merci | oui tout à fait . |
Par jesson : le 05/05/10 à 09:00:58
| Dire merci | " sauf erreur de ma part, le premier cheval de CH présenté ci dessus est Vendaval ,lusitanien (aussi étonnant que son modèle puisse le laisser croire) et non pas laisser Faire, germanique bai brun foncé." Au temps pour moi, c'est exact. Il s'agit bien de Vandaval.  Oh la la, grosse fatigue hier soir, lol Vraiment désolé. Message édité le 05/05/10 à 09:01 |
Par Medina : le 05/05/10 à 09:12:55
| Dire merci | Le problème c'est que le "vrai" ibérique n'est pas fait pour le dressage, il est fait pour la corrida... Et cest là que personnellement je verse ma petite larme car actuellement, que ce soit dans les arenes ou dans les épreuves de doma vaquera, rares sont les ibériques purs : ce sont le plus souvent des croisés (!) ( souvent avec de l'AA) Donc si l'ibérique n'est pas fait pour les carrés et si on ne le trouve plus dans les arènes, quel est son avenir ?  |
Par Sita : le 05/05/10 à 10:16:38
| Dire merci | Medina : les modèles des chevaux évoluent et vite. Regarde les modèles dans toutes la races des années 30/40, tu n'en trouve quasi plus des comme ça. Et même si c'est dommage, le petit Lusi qui peut rentrer dans un cube, on en trouvera de moins en moins. (faut voir aussi que nous sommes de plus en plus grand, donc les chevaux ont aussi besoin de prendre des centimètres) |
Par Medina : le 05/05/10 à 10:21:07
| Dire merci | Et même si c'est dommage, le petit Lusi qui peut rentrer dans un cube, on en trouvera de moins en moins. (faut voir aussi que nous sommes de plus en plus grand, donc les chevaux ont aussi besoin de prendre des centimètres)  En 20 ans le modèle sport a pris 20 cm en moyenne de + que son homologue " classique" : je doute que le genre humain ait suivi la même courbe d'évolution en si peu de temps . N'importe quelle race a dans son milieu un genre qui tend à l'agrandir : psar et shagya, les barbes s"y mettent aussi . Cela ne découle pas d'une nécessité d'évolution quant à la taille des hommes qui les montent , mais à une ambition sportive de leurs cavaliers . Rien à voir selon moi  Quant à l'avenir du cheval Veiga par ex, j'espère tout de même qu'il perdurera longtemps même si, je suis d'accord les exigences actuelles des carrés de dressage leur laissent peu de chance de se faire une place sur le podium . |
Par Tessa : le 05/05/10 à 10:40:45
| Dire merci | En discutant avec une éleveuse Belge de PRE, elle m'a dit qu'en Espagne ils ont une branche "PRE sport" dans leur stud book, tandis qu'au Portugal, ils ont un stud book à part pour les Lusi Sport. Et là, je suis d'accord: on garde les caractéristiques propres à la race mais on développe autre chose de plus "trendy" à côté. |
Par Medina : le 05/05/10 à 10:48:11
| Dire merci | Voilà Tessa ! Un peu comme le psar et le shagya : ce sont 2 choses différentes et bien distinctes . Dans ce cas de figure, je suis d'accord aussi |
Par mundial : le 06/05/10 à 11:25:47
| Dire merci | J'ose espérer qu'il y aura toujours des cavaliers avec suffisamment de culture pour apprécier les chevaux correspondant aux critères de leur race! Il serait vraiment dommage de se focaliser uniquement sur le modèle de l'équitation "bling-bling" du XXIème siècle! |
Par Tessa : le 06/05/10 à 11:46:29
| Dire merci | Attention, de tout temps il y a eu des "améliorations" de la race... tout un temps on mettait du PS dans tout, puis de l'arabe,.... Rien de neuf en somme  Et même dans l'équitation "bling bling" tout n'est pas à jeter. En dehors du jette papattes qui est, nous sommes tous d'accord une attitude défectueuse, ce sont quand même des "putains de machine" que ces chevaux!!! (excusez du terme!) |
Par dreamoiselle : le 06/05/10 à 11:50:26
| Déconnecté Dire merci | Comme je te rejoins Mundial ! Tout ce que je lis là m'afflige ! Y compris le liens de Micio Un "bon "ibérique doit ressembler à un allemand... Un "bon" cheval doit ressembler à un allemand... On trouve des fjord qu'on essaie de faire ressembler à des allemands. C'est lamentable ! quand à dire que l'ibérique n'est pas fait pour le dressage ... Est-ce que l'ibérique peut se mouvoir souplement, facilement dans toutes les directions. Est-ce qu'il peut se montrer confortable et agréable à monter ? Oui. Quant à briller pour le dressage de compétition : a-t-il une locomotion semblable a celle des allemands ? Non, ça suffit à en faire un mauvais cheval... Au point où en sont les choses, j'en viens à regretter que l'on veuille placer des ibériques dans des compétitions à haut niveau : car si les critères sont bien ce qu'ils semblent être, ils ne ressembleront plus à ce qu'ils sont... faire "évoluer" la races est identiques à mépriser, dénigrer ce qu'elle est réellement... Mais les meilleurs cavaliers sont toujours ceux qui sont perchés le plus haut... |
Par dreamoiselle : le 06/05/10 à 11:51:59
| Déconnecté Dire merci | "En dehors du jette papattes qui est, nous sommes tous d'accord une attitude défectueuse, ce sont quand même des "putains de machine" que ces chevaux!!!" Là je suis d'accord, ce n'est pas pour ça qu'il faut que tous leur ressemble et que le seul bons travail peut être réaliser sur ces chevaux là ... |
Par anngel : le 06/05/10 à 12:21:05
| Dire merci | A ma connaissance, il n'y a pas de stud-book du lusitanien de sport au portugal, Tessa  Le problème est que les éleveurs produisent en fonction de ce qui se vend. Qu'est-ce qui se vend le plus (et surtout le plus cher)? les chevaux de sports... alors ils font des ibériques "de sports" beaucoup plus grands avec plus d'extension puisque c'est LE critère d'excellence sur les carrés FEI. Donc oui, certains PRE/PSL sont tout à fait compatibles avec le Haut Niveau. Il y en a moins, d'une part parce que toute la production française de chevaux ibériques n'est pas tournée vers le sport (et heureusement!) et d'autre part parce que l'élevage de chevaux ibériques est très peu développée (comparativement aux SF et autres races de sport étrangères). Si, si, les lusitaniens sont toujours dans les arènes et choisis par les meilleurs... Effectivement, le cheval ibérique est fait pour aller au taureau, c'est un cheval d'équitation de travail. Equitation qui exige des qualités de mobilité, d'équilibre, de mental, de rassembler qui a séduit les cavaliers de manège anciens (les manège était bien plus petit à l'époque entre autres) qui avaient des objectifs très différents de ceux d'aujourd'hui. Vous aimez ce dressage? rien ne vous empêche de le pratiquer et rien ne vous empêche d'acheter un ibérique pour ça! Il n'y a pas que les compétitions FEI dans la vie. Vous aimez l'ibérique "de travail" qui n'aura pas peur à la vue d'une vache? il en existe toujours, tout le monde peut en monter, apprendre cette équitation et la pratiquer avec ces chevaux extraordinaires... Il ne suffit pas de pleurer sur ce qu'était le cheval lusitanien et sur sa disparition dans le moule FEI! Il existe encore et si vous l'aimez et souhaitez qu'il perdure, faites-le exister! Acheter un lusitanien, rassemblez-vous et créez les compétitions adéquates si les compétitions vous font vibrer. Les MCI existe déjà, les concours d'équitation de travail sont à créer... il suffit de couples motivés. |
Par Tessa : le 06/05/10 à 12:32:50
| Dire merci | Non, on est bien d'accord. Mais est-ce qu'on veut vraiment qu'ils ressemblent à des allemands? Non, je ne crois pas. On veut une sorte de cheval parfait parce qu'on voudrait aussi qu'il soit dansant et léger dans les allures rassemblées comme les ibériques Parce qu'on veut le beurre et l'argent du beurre. L'idéal recherché est un cheval grand capable de sortir des "grandes allures" mais aussi de rassembler avec légèreté... Et là, on est typiquement dans un cheval de sport qui n'est ni de l'allemand, ni de l'ibérique. Une "machine de guerre", un cheval uniquement dédié au sport. Et puis si on généralise (ce que je fais expressément en parlant "d'ibériques" et non pas de PRE ou de lusi) en disant "allemand", c'est un peu limite, car un Westphalien ne ressemble pas à un Trakhener ou un Oldenbourg... Sans compter les Hollandais, et le "fourre-tout" Belge. C'est un peu limite quand même des "les allemands" comme on dirait "les poneys". Pour moi, le "jette papattes" ne me dérange pas tant que la pointe du sabot montre où il va se poser... Par exemple, ceci ne me dérange pas du tout:  Et ceci par contre, oui  Et cela va sans dire, tout le reste du cheval qui fonctionne, je ne me contente pas de regarder un sabot soulevé. Ceci est bien sûr incorrect, même si c'est évidemment aérien!  Et l'excès nuit en tout...  |
Par Tessa : le 06/05/10 à 12:35:05
| Dire merci | Anngel, c'est une éleveuse qui m'en a parlé ce week-end, j'étais au MCI Belges. |
Par Plectrude : le 06/05/10 à 13:31:39
| Dire merci | La photo n°2 ... Qu'est-ce que le postérieur gauche fait là ?  Ca me perturbe beaucoup beaucoup plus que l'angle du sabot, je m'interroge sur la pertinence de cet indicateur, qui me semble dépendre davantage du style propre à chaque cheval, que de la réelle défectuosité de l'allure.La photo est à un instant T. Si tu prends la première photo, rien n'indique que la seconde d'avant le sabot ne pointait pas plus haut, si ? Pareillement, j'aime beaucoup la photo 3, c'est la seule dans laquelle le rayon des postérieurs est à peu près égal à celui décrit par l'effort des antérieurs. Le cheval me semble réellement propulser son garrot vers l'avant et vers le haut, c'est très dynamique et tonique... Et il me semble logique que, le genou étant ployé, le sabot ne soit pas parallèle au sol. Après je ne suis pas juge, je m'interroge c'est tout ! |
Par dreamoiselle : le 06/05/10 à 13:51:26
| Déconnecté Dire merci | Tessa, Photo 3 incorrecte parce que le post. droit va se poser trop tôt je vois bien ? Ben, pour moi, le jette papatte, c'est bien ce que montre la 2ème photo, je n'ai rien contre des gestes étendus après |
Par dreamoiselle : le 06/05/10 à 13:53:09
| Déconnecté Dire merci | Au fait, on parle aussi de "jette papatte" pour les ibériques, en général ceux qui sous l'effet de l'excitation ou autre lève excessivement fort les genoux... |
Par LN345 : le 06/05/10 à 16:26:46
| Dire merci | +1 avec plectrude! je ne vois pas ce que tu reproches au 3eme... si si, l'ant qui ne pointe pas vers l'avant mais comme dis plectrude, instant T? Je trouve justement que le 3eme, les post ne sont pas à la traine, le rayon post= celui des ant... enfin c'est ce que j'ai appris et j'essaie de comprendre! |
Par Tessa : le 06/05/10 à 19:24:57
| Dire merci | Mais enfin!!!! IL N'Y A PAS DE TEMPS DE SUSPENSION DANS LE TROT!!! Ce cheval n'a pas un seul pied par terre, c'est totalement fautif dans l'allure. On n'est pas dans une course de trotteur! Et tu as raison pour le postérieur sur la seconde photo!!! Et non, à aucun moment le cheval sur la première photo ne va "jeter son boulet" pour mettre son talon en avant. |
Par ex_micio : le 06/05/10 à 19:58:20
| Déconnecté | Le trot est une allure par bipède diagonal sautée et c'est pas nouveau. Le cheval saute d'un bipède sur l'autre hors sauter sans suspension ... ??? sinon c'est un trot marché allure pratiquée en western (appelé jog je crois) Message édité le 06/05/10 à 19:59 |
Par Plectrude : le 06/05/10 à 19:58:28
| Dire merci | ... C'est quoi cette histoire ? Mon manuel du Galop 3 m'aurait menti ? Bon ok, il date un peu, mais tout de même !  Dans le même genre, un bonjour de monsieur Oliveira, personne ne lui a donc fait remarquer que son cheval n'a pas les sabots sur terre ?   Bon je me fais moqueuse, mais c'est vraiment parce que je suis sur les fesses d'une telle révélation .Message édité le 06/05/10 à 19:59 |
Par ex_micio : le 06/05/10 à 20:21:35
| Déconnecté | Non seulement il n'y a pas qu'un temps de suspension dans le trot mais 2 par foulée quand le cheval saute du diagonal gauche sur le droit et du droit sur le gauche. Et plus c'est sauté plus il y a de rebond plus il y a de suspension. C'est là que réside la difficulté de ralentir la cadence sans perdre ce rebond. Message édité le 06/05/10 à 20:22 |
Par Tessa : le 06/05/10 à 23:32:31
| Dire merci | Laisser moi dormir là-dessus, je suis probablement fort fatiguée... Sans compter que ma jument a jugé bon de ne pas faire de temps de suspension en passant sur mon orteil... |
Par dreamoiselle : le 07/05/10 à 09:28:07
| Déconnecté Dire merci | Oui oui, Tessa c'est aussi pour moi : deux temps de suspension Désolée pour ton orteil ! lorsqu'un seul pied est au sol, (au trot) l'allure est défecteuse, c'est, il me semble, le traquenard, trot des trotteurs en course. |
Par al : le 07/05/10 à 10:23:54
| Dire merci | tessa, je voulais juste réagir à cette phrase Mais maintenant on fait des ibériques 1,70m qui n'auraient pas la moindre chance face à un taureau j'étais d'accord avec toi, jusqu'à rencontrer ce pti bout: (enfin, petit, tout est relatif) [obj]http://www.youtube.com/v/cPVdto1rj90&hl=fr_FR&fs=1&[/obj] ce "petit" poulain a été toisé, le jour de son 1er anniversaire... à 1m59 jvous laisse imaginer la baraque qu'il va devenir pourtant, dans le modèle, il reste hyper classique, même si, effectivement, très typé dressage (origines 100% Escalera). et peut-être qu'il n'y parait pas sur la vidéo, mais je l'ai vu se déplacer en vrai, et les changements de direction, les pirouettes, etc. comme ce que l'on voit dans les vidéos de corrida (ex: orphéo/merlin de jacques bonnier), il maitrise déjà bien |
Par Medina : le 07/05/10 à 16:48:23
| Dire merci | je ne pense pas que Tessa ait voulu dire que les "grands" PRE ne savaient pas pirouetter Mais dans un endroit clos et restreint ( arène ) , face à un adversaire ( taureau ) on ne manoeuvre pas du tout de la même manière à figure égale entre un cheval d'1,55m et un de 1,70 m . Et quand un taureau coince le cheval dans un endroit, ça doit avoir son importance . Par contre il est vrai que PHM a un "grand" PRE ( est ce un PRE d'ailleurs ? ) avec lequel il fait d'ailleurs toujours des choses hallucinantes, mais on voit , selon moi, qu'il ne combat pas du tout de la même manière quand il monte celui-ci que quand il montait Merlin ... Et j'ai souvent l'impression à le regarder que le cheval est à l'étroit ... |
Par gasstoune : le 08/05/10 à 12:53:43
| Déconnecté Dire merci | Moi je pense tout simplement que les ibériques ne sont pas présents au haut niveau car si ils sont très doués pour les exercices qui demandent un certain degré de rassemblé, ils ont en revanche du mal à s'étendre. Ainsi ils ont parfois beaucoup de mal à allonger dans une allure. |
Par dreamoiselle : le 08/05/10 à 13:48:27
| Déconnecté Dire merci | Gasstoune, ils n'ont pas de mal à allonger (si il ne sont pas "ratatinés" ) seulement, ils ont forcement une allonge beaucoup plus faible que celle des allemands... |
Par ester : le 08/05/10 à 17:26:05
| Dire merci | J'ai appris et toujours lu et cru comme Tessa qu'un cheval au trot n'avait pas de temps de suspension?! Et qu'il avait toujours un membre au moins posé au sol! En EW, au jog le cheval a (si je ne m'abuse) au moins deux membres posés au sol, et jusqu'à trois ou quatre. Je suis très étonné de lire ça, et de voir que je fais partie des rares à croire ou avoir cru le contraire! |
Par obama : le 08/05/10 à 17:45:24
| Déconnecté | j ai appris et toujours lu et cru comme Tessa qu'un cheval au trot n'avait pas de temps de suspension?! Et qu'il avait toujours un membre au moins posé au sol! ah ben ça c est du grand n importe quoi....... |
Par Amazon87 : le 08/05/10 à 18:09:23
| oulà un cheval qui trotte avec toujours au moins un membre posé au sol je voudrais bien voir ça |
Par ex_micio : le 08/05/10 à 18:10:03
| Déconnecté | En western on cherche des allures rasantes d'où le jog = petit trot rasant confortable pour le cavalier et moins coûteux en énergie pour le cheval, on ne cherche pas le beau mais l'efficace. _________________ En équitation académique on cherche des allures élevé (cheval qui parade) et le jog est considéré comme allure défectueuse. |
Par obama : le 08/05/10 à 18:45:40
| Déconnecté | quand je vous disais que le reve de certaines c est que leur cheval se deplace comme un crocodile |
Par dreamoiselle : le 08/05/10 à 19:09:48
| Déconnecté Dire merci | Les chevaux qui n'ont pas de temps de suspension o presque pas ont une allure défectueuse ou dorment debout ! Lune qui se retient parfois me semble le faire... Le tolt irlandais et le jog américain sont des sortes de trot marchés... |
Par vsv : le 08/05/10 à 23:23:23
| Dire merci | Le tölt est plutôt un "pas couru" qu'un trot marché ! |
Par faenix : le 09/05/10 à 02:07:46
| Dire merci | Je suis très étonnée aussi d'apprendre qu'il n'y a pas de temps de suspension au trot et qu'au moins un pied doit rester au sol... |
Par yveskatz : le 09/05/10 à 08:18:17
| Dire merci | Tous les chevaux peuvent allonger; tous les chevaux peuvent se rassembler. Mais allongements et rassemblers seront différents pour chaque cheval, parce que chaque cheval est une individualité. Plutôt que de noter le cheval sur ce que l' éleveur a obtenu par des croisements judicieux,on devrait revenir à ce que l'on recherchait il y a quelques décennies: juger de la qualité de l'équitation du cavalier au travers de ce que donne le cheval. Un œil normalement expert se rend vite compte si un allongement est le résultat d'une bonne gymnastique ou découle des qualités intrinsèques du cheval. Pour ce qui est du rassembler, il en est de même. Un ibérique peut allonger; ce ne sera pas du jette papattes comme souvent aujourd'hui, dans certaine lignées; même s'il est vrai que sa morphologie, issue d'une longue sélection le prédispose plus aux allures rassemblées. Un cheval nordique peut se rassembler, dans une attitude différente, ne serait-ce que parce que les rayons n'ont pas les mêmes orientations, mais en conservant les signes d'une belle équitation que sont légèreté, équilibre et brillant. Et de toutes les manières, les allures naturelles et normalement admissibles en compétition sont bien définies; point n'est besoin de revenir dessus. |
Par Medina : le 09/05/10 à 10:03:57
| Dire merci | Plutôt que de noter le cheval sur ce que l' éleveur a obtenu par des croisements judicieux,on devrait revenir à ce que l'on recherchait il y a quelques décennies: juger de la qualité de l'équitation du cavalier au travers de ce que donne le cheval. Un œil normalement expert se rend vite compte si un allongement est le résultat d'une bonne gymnastique ou découle des qualités intrinsèques du cheval. Pour ce qui est du rassembler, il en est de même. yveskatz + 1 . C'est exactement ce que dit M. Henriquet dans son livre Gymnase et Dressage . Ce serait tellement bien ... mais quelle utopie hélas  |
Par yveskatz : le 09/05/10 à 10:48:56
| Dire merci | Un œil normalement expert se rend vite compte si un allongement est le résultat d'une bonne gymnastique ou découle des qualités intrinsèques du cheval. A ce sujet, une rencontre est organisée avec Bruno de la Bonnelière, cavalier, écrivain équestre, éditeur (intervenant sur le forum de AI) le 20 juin en seine et marne, à Donnemarie Dontilly.Il parlera, sur le terrain, avec des exemples vivants,de la morphologie du cheval et de ce que l'on peut en attendre en terme d'équitation. Car chaque cheval ayant son potentiel propre, il est du devoir de son cavalier de savoir de qu'il est capable de faire et où se situent ses limites (ne serait-ce que pour lui conserver intégrité psychique et physique). Pour de plus amples renseignements, me contacter par MP Si le modérateur estime que c'est une publicité commerciale, il efface...... Message édité le 09/05/10 à 10:49 |
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