Dressage et attelage
Sujet commencé par : dreamoiselle - Il y a 23 réponses à ce sujet, dernière réponse par dreamoisellePar dreamoiselle : le 14/06/10 à 14:24:39
  DéconnectéDire merci | Je monte deux juments qui ont et seront attelées. La plus âgée (11 ans) est remise d'une fourbure qui a fait qu'elle est restée environ un an au repos, de type merens. On en est a monter 5 min au pas (qui pour le moment n'est pas du tout délié) Elle s'exprime bien et même semble plutôt souple en longe..; Le problème qui se pose c'est qu'elle tourne (montée) en restant droite et plutôt en chevalant : que dois-je en penser ? La plus jeune (elle doit avoir 6 ans) des deux (celle qui m'avait posé des problèmes avec le mors) donne un gros coup d'épaule (droite) dans ses départs au trot, en particulier à la longe. Même question, que dois-je en penser ? Elle est aussi très raide et plutôt en manque d'équilibre... Du point de vue de l'équilibre, dois-je chercher le même qu'avec un cheval de selle "normal" y a-t-il des contre-indications des choses à savoir, faire, pas faire etc ... |
Messages 1 à 23, Page : 1
Par EmeraudeElite : le 14/06/10 à 14:58:23
| Dire merci | aucune contre indication au contraire tout se que tu vas faire sera benefique pour l'attelage par contre mets toi bien en accord avec celui qui attele, observe bien sa facon de faire, |
Par dreamoiselle : le 14/06/10 à 15:27:39
| Déconnecté Dire merci | Pour le moment il n'attelle pas donc je verrais avec lui mais plus tard... De plus question locomotion physiologie et tout, il n'y connaît pas grand chose, donc pas trop facile. Quand je lui parle dressage, il me regarde comme si je descendais de la planète Mars... Du coup, j'ai effectivement un peu peur de "casser sa baraque" avec mon grain de sel ... D'un autre côté, la plus vieille avait une épaule surdévelopée (avant de fondre pour cause d'arrêt prolongé) mais ce pouvait être à cause de la fourbure ? Et la jeune tombe complètement sur les épaules en tournant (verra l'ostéo bientôt), elles me semblent courir à l'arthrose précoce ... Quand je discute avec lui ça donne, "je te fais confiance, tu fais ce que tu veux.. " Plus concrètement quand tu dis "mets toi d'accord" de quoi tu parles ? |
Par Roro : le 14/06/10 à 15:39:53
| Déconnecté Dire merci | dreamoiselle, ça ne peut être que bénéfique, mais ..... normal pour un cheval qui n'a fait que de l'attelage, simplement, d'avoir des soucis pour tourner et de se tracter plutôt de propulser. ce sera un plus pour les 2 chevaux, pour la fourbue, qu'elle apprenne à travailler plus avec les postérieurs, donc alléger l'avant au profit d'un plus grand travail des postérieurs, surtout pour l'attelage pour l'autre, qu'elle apprenne à se plier et non tomber dans les virages et se poser sur les brancards ou l'autre cheval. c'est un plus. donc tu dois reprendre à la base, mais ce sont des chevaux qui ne sont pas montés dans les jambes, principalement à la voix, tu dois apprendre à donner les demander à la voix d'abord puis la jambe, l'inverse, vont rien piger. sinon, c'est un peu plus compliqué qu'avec un cheval qui a fait les deux tout de suite, qu'un cheval que tu reprends et qui n'a fait que de l'attelage. la mobilité ne sera pas leur point fort, ni la propulsion, ni le rassemblé et le simple fait de faire un virage les fera tomber sur les épaules, il faut donc reapprendre en ligne droite, pour utiliser mieux les postérieurs, puis ensuite leur apprendre dans les virages à travailler depuis l'arrière. ensuite, certains chevaux qui tombent sur les épaules à l'attelage, ont tendance à venir sur la main, donc il y aura beaucoup de demi-arrêt pour les pousser à utiliser leur postérieur au lieu de tracter de l'avant. c'est un travail long, mais c'est un plus pour l'attelage après, du point de vue connaissance de son corps et ses capacités pour le cheval qui est attelé. leur équilibre est "juste" pour elles vu qu'elles tractent, revenir à un équilibre plus juste postérieur-antérieur, demande à ce qu'elles apprennent à ne pas "tracter" sous la selle, ce qui implique un travail plus rassemblé qu'avec un autre cheval, vu qu'elles auront tendance à s'allonger pour tirer ! j'ai repris ma FM comme ça, elle n'avait que atteler et "tombait" dans les virages et s'étendait en tractant des épaules, même montée. il m'a fallu tout reprendre mais aujourd'hui, sous la selle est se propulse très bien, s'équilibre très bien, a raccourci ses foulées, et à l'attelage a plus de puissance qu'avant et fait son travail aussi plus facilement. |
Par dreamoiselle : le 14/06/10 à 16:38:26
| Déconnecté Dire merci | Merci Roro ! J'avoue que je comptais essentiellement sur toi pour me répondre ici. Cela dit, merci beaucoup aussi Emeraude, bien sûr  J'avais peur que leur apprendre une "bonne" façon de tourner (en particulier) sous la selle les fasse mal travailler par la suite en attelage le contraire me semblait évident (un cheval gymnastiqué est de toutes manière mieux en théories) mais je préférais être sûre ! Je lis mieux ton message tout à l'heure Roro... |
Par dreamoiselle : le 15/06/10 à 14:10:30
| Déconnecté Dire merci | Bon j'ai difficultés de connexions internet, donc pas simple ... La plus jeune est monté depuis longtemps, je ne suis pas sur que se soit profitable en tout mais elle connait les jambes, la main (enfin  ) La plus vieille oui, tout à la voix ! Gauche et droite compris, elle connait mieux que moi  mais elle avait déjà été montée aussi .Donc ok, je peux leur apprendre à se plier, à se tenir comme n'importe quel cheval de selle, ce sera toujours un plus pour l'attelage. Il n'y a pas trop de séquelles de la fourbure, à part les pieds un peu fragiles... Je l'ai remise au travail en training derrière le mienne Le coup d'épaule de la jeune ? J'ai l'impression que ça peut venir du fait qu'elle a trop tiré ? Enfin à mon avis c'est mauvais |
Par clever : le 15/06/10 à 14:13:44
| Déconnecté | j'ai eu un poons qui faisait cela (le coup d'épaule) .. en fait c'était lié à une voiture sans doute trop lourdee pour lui et il avait pris ce tic de prendre appel avec ce membre lors du démarrage ... c'est vite passé en travaillant les transitions souples et lentes (pas/trot/ pas) ... belle avanture que de travailler des chevaux sur le plat et de les voir ensuite évoluer dans une autre discilpline ! |
Par dreamoiselle : le 15/06/10 à 14:18:31
| Déconnecté Dire merci | C'est ce qu'il me semblait Clever, merci d'avoir confirmé... Faut que je retourne travailler (pas les chevaux)  |
Par dreamoiselle : le 15/06/10 à 19:50:28
| Déconnecté Dire merci | par telephone 3g... Esr-il possible que la jument fasse une rechute de fourbure en boitant tres fortement d'un seul pied qu'elle pose à peine et avec 38 de temperature (pied pas plus chaud que ça...) |
Par Roro : le 15/06/10 à 23:18:34
| Déconnecté Dire merci | oui, la fourbure n'est pas forcément lié à 2 pieds, soit antérieurs ou postérieurs. j'en ai une à la maison, c'est un pied qui pose soucis, le seul et unique. connaître la cause, le pourquoi, c'est important. |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 09:49:39
| Déconnecté Dire merci | Merci. Bon, j'ai un bon accès à internet pour la journée... le maréchal est passé, il pense à une fourbure, sauf qu'il trouve qu'elle est prise de tous les pieds. Le problème est que en fait elle ne soulage vraiment que l'antérieur droit, et qu'elle semble plus soulager les talons ou les quartiers (plutôt l'extérieur que l'intérieur d'ailleurs) que la pince. après, elle a des fatigues, des crampes sur les autres membres... Enfin, elle se trouve avec un bol la journée, et sous anti-inflammatoire (depuis mardi soir, quand c'est apparu...) Longe de la jeune hier soir, beaucoup d'andouilleries (joyeuse quoi) équilibre pas trop dégueu, bon engagement, mais un peu vite ... Elle qui n'est pas galopeuse, à offert des départs plutôt corrects d'ailleurs (départs spontanés) |
Par Roro : le 17/06/10 à 10:19:11
| Déconnecté Dire merci | dreamoiselle, cette jument, elle vient d'arriver vers chez vous, elle vient de déménager, ou elle était là depuis longtemps ? elle soulage son antérieur droit en se reportant sur les autres, ce qui dans la foulée enflamme les autres ! c'est un tout. les anti-inflammatoires c'est bien, mais ça cache la merde au chat et va soulager un temps la jument mais pas régler le problème, à savoir quelle est la cause du déclanchement de la fourbure, et ce n'est pas "forcément" la bouffe ! le stress, l'anxiété, un nouveau environnement, changement de nourriture, mais aussi de travail, concentration, courbatures, un cheval avec du caractère, et quand on "serre" les poings (ça je viens d'apprendre) on est tendu, mais on est tendu où et pourquoi. Or le tendon fléchisseur "serre les poings" et donc vient à faire basculer aussi la phallange, ce qui peut provoquer ... une fourbure. alors, quelle est la cause ? |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 11:56:11
| Déconnecté Dire merci | Non, elle ne vient pas d'arrivée, elle est chez elle depuis je crois 6ans. C'est moi qui ai débarqué, mais depuis l'automne dernier, le troupeau est stable, les juments s'entendent bien depuis plusieurs mois. Elle a fait des fourbure l'année dernière : d'après ce que j'ai compris elle a fait plusieurs alertes au coup de sang. Si je ne me trompe pas, elle était bossé assez fort (ballades en attelage, plus d'une heure, pour le rythme pas trop intense si j'ai bien compris) nourrit au granulés trois jours avant. Elles étaient à la diète (ou après pas trop compris) mais la voisine versait l'herbe de tondeuse... (je n'étais pas encore là) Pour le propriétaire, c'est à cause de l'herbe de tondeuse... Cette année, on les a mises à l'herbe (juste après la fauche pour le foin, dans des petites parcelles, il y a quand même pas mal de trèfle...) il y a dix jour, elle a commencé à être bof 1 grosse semaine plus tard... Il avait fait lourd, il y a eu de l'orage, mais il y en avait eu d'autres jours comme ça avant il me semble ... J'ai tendance à penser que l'excès d'azote peut être mis en cause ? Sauf qu'il me semble que les fourbures dues à l'azote sont liées à un changement brutal, là, elles avaient quand même un peu d'herbe (et du foin) avant, pas assez du coup il y a eu crise ? Sinon elle est en état mais ne me semble pas trop grasse, on sent les côtes en passant la main dessus, Elle a une bonne croupe et une bonne encolure, je pense que c'est pas mal du muscle (à force de se porter difficilement ...) "on "serre" les poings (ça je viens d'apprendre) on est tendu, mais on est tendu où et pourquoi. Or le tendon fléchisseur "serre les poings" et donc vient à faire basculer aussi la phallange, ce qui peut provoquer ... une fourbure." Je ne comprend pas ça (la bascule de la phalange oui, mais serrer le poing ) Meilleure hypothèse serait le changement alimentaire tout de même ? On aurait du parceller d'avantage et continuer de donner paille /foin ? car le fait est que paille /foin on été coupés d'un coup ... |
Par Roro : le 17/06/10 à 12:07:42
| Déconnecté Dire merci | serrer le poing c'est une image pour dire que le pied vient vers l'intérieur, donc la phallange. j'en ai une comme ça qui "serre" les poings et fait basculer sa phallange, ce n'est pas dû à la nourriture, mais elle fait des bascules de phallange dès qu'elle est contrariée, stressée et anxieuse. de toute façon, dès que la fourbure est chronique, il suffit d'un rien pour que ça parte. sinon, au travail, elle va, quand elle peut bosser ? de toute façon, si les 2 chevaux n'ont fait que de l'attelage, tant et si bien entre deux traits ou brancards, il y a de toute façon une quantité de muscle qui n'ont pas été "utilisé" autrement et dès que tu vas demander de la souplesse, surtout latérale ou encore un équilibre différent, ça va demander un travail qui n'a jamais été fait, donc courbature, et total reprise de tout. pour les changements, peu importe d'où ils viennent, c'est jamais bon pour le cheval, vaut mieux aller progressivement. |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 12:32:03
| Déconnecté Dire merci | La jeune a pas mal été montée si... elle n'est pas d'un modèle lourd La fourbue pour l'instant n'a pas été trop bossée monté : j'ai fait training derrière la mienne, un peu de longe. J'en étais a monter dessus environ 5 min, rênes sur l'encolure marcher un peu rester à l'arrêt, tourner à peu près à droite et à gauche. En training, elle va bien, elle est généralement allante, selon son humeur... La longe, elle n'aime pas, c'est sûr mais ça me permet de la faire bouger quand je ne peux pas faire autrement, ça échauffe avant que je monte. Quand elle ne sait pas, ne comprend pas ou n'a pas envie elle bloque la marche avant, fait mine qu'elle a peur (et finirait par avoir très peur je pense). Il faut caresser, rassurer pour repartir, "gronder gentiment" aussi D'après toi, on remet un peu paille/ foin ? Je ne sais plus ce qu'il faut faire, j'avoue... Merci beaucoup toujours |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 12:35:13
| Déconnecté Dire merci | Pour préciser, pour le moment Lili ne bosse pas plus que 20 min. Les dernière fois, en training elle faisait un bon temps au trot sur un terrain en pente (dans le pré don on monte, on descend on fait des grandes courbes) sans s'essouffler, jamais elle a transpiré. J'essayais de faire à la demande. Le jour d'avant où elle n'a pas été j'ai peut être trop demandé ? Pas eu l'impression mais c'est vrai que c'est une sensible... |
Par Roro : le 17/06/10 à 13:19:33
| Déconnecté Dire merci | si elle est allante, elle voudra aller en avant, résultat, on a tendance à demander trop. comme elle doit apprendre, et que tu es sur son dos, c'est un soucis pour ses pieds, poid de plus à gérer. soit elle doit venir compenser avec les postérieurs, donc demande un rassemblé et une propulsion plus "intense" qu'un cheval "normal" et donc ça la crêve plus aussi, d'où une tension, une contraction, et cette fatigue tombe sur les pieds, ou pour elle, LE pied. ma fourbue, je faisais simplement quand elle sortait d'une "crise" et d'un moment d'arrêt, même si a l'attelage c'est différent vu qu'il n'y a pas de poid sur le dos mais que le cheval tracte, si il sait tracter correctement, il peut répartir le poid de la calèche entre le fait de tracter devant et le fait de se propulser derrière, et si la calèche est adaptée et équilibrée le poid est minimum sur les antérieurs. donc ma fourbue, sortie de crise, je faisais 2km de travail intense, pas plus. Le long de la forêt, d'abord 1km puis j'ajoutais la deuxième partie. avant ça en échauffement juste pour y arriver, 500m de trot, et 100m de pas, avant et après. résultat, le moment où l'on bossait sérieux était quelques foulées de cédé à la jambe, EED, quelques foulées de galop, transition, quelques foulées de galop, transition, le tout bien propulsées, et sur les hanches, et ça me faisait 500m puis je laissais la miss se détendre en allant à son rythme au galop, à savoir comme une târée, mais pour son plaisir et je recommençais 2 jours plus tard. pour la nourriture, ça fait longtemps que pour elle, l'herbe est éliminée, et j'ai pris le rythme pour les autres aussi. Ration de foin/paille, et l'herbe en compensation d'une ration de foi/paille le soir pour 2 heures au parc maximum, c'est tout. Sinon, ration de grain aussi. chaque fois que j'ai "oublié" de les rentrer ou que j'ai voulu leur faire plaisir au parc, elle l'a payé droit derrière. Donc depuis 3 ans, c'est strictement, 2heures et ce pas tous les jours, tous les 2 jours, valable pour toutes les misses de toute façon, sinon, la base du régime chez moi c'est foin/paille et grain en rentrant au boxe le soir. et elle arrive encore à me faire une fourbure, mais pas dûe à la nourriture. pour le travail, c'est clair qu'il faut l'adapter à son soucis, plus intense et moins long qu'un cheval normal, parce que le fait de devoir compenser son pied fait qu'elle devra travailler plus sur les postérieurs "naturellement" tu n'as pas besoin de le lui dire, elle le fera toute seule, c'est normal, mais c'est, surtout pour un cheval qui n'a fait que de l'attelage, plus dur pour elle. ma fourbue a commencé à 4 ans sous ma selle, je ne l'ai mise à 5 ans à l'attelage, même si pour elle, l'attelage est le top du top, elle a toujours fait plus de travail à côté d'un autre cheval, que selle et moins d'attelage, ce qui n'est pas la même chose que pour la tienne. donc aller progressivement de façon à éviter les courbatures et les tensions qui n'aident pas pour son pied et sa tête. il y a tout le côté psy du fourbu, dûe à son problème et même si "pas mal" ils restent toujours à l'affut du "eventuel mal". |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 13:50:19
| Déconnecté Dire merci | Elle n'a jamais du faire 2 km avec moi. Non, si j'ai trop demandé c'est justement qu'elle voulait pas trop et que j'ai insisté, j'ai pas compris, je m'en veux  Les fois où elle est allante, Je veux dire elle avance franchement, mais elle ne rechigne pas à rester calme hein. Au bout d'un moment elle dit qu'elle en a marre, je dis OK... C'est en training qu'elle est comme ça. Monté c'est encore rien du tout : elle montrait de grosse contracture dorsale cet hivers, je suis assez lourde donc, je reste pas pour le moment... Donc après OK, pas de longue séance, pas de longues ballades (toutes façons j'aime pas trop) Le plus long monté, on a du faire 200 m au pas (et encore), rênes sur l'encolure, avec des pauses à l'arrêt... Oui, quand elle travaille, elle se tient plutôt bien sur les postérieurs et rentre ses abdos de manière impressionnante ! Eviter les courbature, oui, de toutes façons c'est toujours le cas, mais plus avec elle, OK. "il y a tout le côté psy du fourbu, dûe à son problème et même si "pas mal" ils restent toujours à l'affut du "eventuel mal"."Oui, je me demande si elle ne boite pas en fourbue, parce qu'elle a mal au pied et craint une grosse fourbure... Message édité le 17/06/10 à 13:52 |
Par Roro : le 17/06/10 à 14:12:45
| Déconnecté Dire merci | je m'explique, le psy du cheval fourbu il y a crise et il y a "hors des crises" quand il y a crise, c'est OK,on le sait mais "hors des crises", c'est le psy qui entre en jeu. la douleur est telle en crise que le cheval garde en lui pour faire attention à ne pas "refaire revenir le mal", et même si c'est nickel et qu'il n'y a rien, il y a des circonstances qui feront qu'il va se retenir. ma fourbue est "târée" quand elle est sur l'herbe, même si le sol est dur en dessous, dans sa tête, herbe = OK pour ses pieds. ma fourbue marche sur des oeufs quand elle traverse une route ou se retrouve sur du dur, qu'elle soit ferrée, en boot ou à pied nu, et une fois sur l'herbe, elle repart. La dureté du sol n'est due qu'à sa manière de le voir et le ressentir, mais pas sa réalité. à l'attelage, elle prend le trot toute seule, même sur la route ! et là, moi je n'ai jamais compris, parce que je ne lui ai jamais demandé de le faire, ou encore, ce n'est même pas pour une raison de montée ou autre, sur du plat, etc. mais parce qu'elle est à l'attelage, elle n'aura "pas mal". donc il y a un côté psy qui entre en jeu chez le fourbu, et il faut connaître pourquoi à tel moment il y a un dandinement et pourquoi à d'autre pas, pourtant, c'est la même chose. ce qui implique le même principe dans le travail. le trot monté peut poser soucis quand le diagonal en question est en jeu, alors que sur l'autre, plus rien mais au galop, tu n'auras pas ce soucis vu que le cheval n'est plus posé la même chose sur ses pieds. ma hafling ADORE le galop, le trot, ça la gonfle, sauf pour faire du trot rassemblé, piaffé. Le trot allongé, elle va se propulser, monter les genoux et les étendre au max en avant, mais sans faire de grande foulée, elle aura l'impression "d'aller vite". hors au galop, chez elle, il n'y a plus de retenue, entre les coups de cul à la suite, les excitées et je secoue l'encolure, bref, je suis heureuse, là, il n'y a plus de fourbure. donc, savoir quel travail se fait facilement, quel travail pose un soucis d'équilibre ou de pied, quel travail plaît et quel travail gonfle et ne donne aucune envie. si on va "côté" plaisir pour le cheval, ça ôte une bonne partie psy du pied à soucis, et donc on peut amener d'autres exos, mais "passé en vitesse" juste comme ça avant de revenir à un exos qui plaît. et on apprend très vite à s'adapter. |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 14:46:11
| Déconnecté Dire merci | Ok, pour l'instant, j'ai remarqué qu'elle n'aime pas aller dans le côté cailloux dans le pré dans lequel elles étaient avant celui-ic (qui est moux) mieux avec des fers, elle avait encore les pieds mou. Au travail, rien remarqué de la sorte pour l'instant ... En fait, là, elle avait été déferré, résultat les pieds se sont beaucoup cassés... Les pied sont très vite devenus trop long... Les aplombs du coup sont bof bof, trop de talons, trop longue en pince... Ca n'aide pas... J'ai même cru au départ que c'est venu de là ! |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 14:47:55
| Déconnecté Dire merci | C'est vrai pour l'instant je cherche ce qui lui fais plaisir, faudra que j'aille dehors, mais ce n'est pas toijours possible pour moi. Sinon c'est dabs le pré, au moins elles restent ensemble |
Par Roro : le 17/06/10 à 15:07:14
| Déconnecté Dire merci | oui, c'est tout neuf pour toutes les deux, en plus d'un deferrage, ce qui modifie tout aussi, et des pieds plus activés dans leur mouvement. c'est un apprentissage total, et c'est bien différent de travailler un cheval comme ça, mais on apprend à trouver et à voir le travail autrement. ce sont des pistes, parce que la fille de ma fourbue, qui elle aussi à le gêne, elle n'a aucun soucis, mais vraiment aucun soucis, des pieds en bêton, que ce soit le dur le mou ou autre, elle bosse tout à fait normalement, elle n'a pas le soucis de "tête" de sa maman face à son soucis. bien au aujourd'hui, la maman on essaie tant bien que mal de la sauver, si j'y arrive, c'est sure que je devrais à nouveau adapter "son travail" |
Par dreamoiselle : le 17/06/10 à 15:47:04
| Déconnecté Dire merci | Elle avait été déferrée tout l'hiver, puis referrée parce que sur un terrain plus dur et les pieds encore mou, le temps d'une ferrure. Puis relaissée sans fer... Là, le pieds c'est cassé. Elle était bien avant d'être referrée, mais a semblé bien aimer avoir des chaussures... Donc je pense qu'elle sera chaussée quand elle ira mieux ! (mais il faudra faire venir le maréchal très souvent !) quand je travaille un nouveau cheval même si ça faisais longtemps que je n'avais pas fait et que là j'en ai trois "neuf" (dont une vraie  ) d'un coup, j'essaie de m'adapter vraiment au cheval, mais encore faut-il y arriver Oui, je prend bien ce que tu me dis pour des pistes, ça m'aide merci Sa propriétaire est allé la voir ce matin, elle marchait mieux... Mais les jours derniers, elle marchait "pire" le soir on verra donc, elle aura eu le panier toute la journée, donc on va voir ... J'aime pas le panier, j'aime pas qu'elle reste le ventre vide aussi longtemps, je me dis que pour le moral c'est pas bon et que même pour le système digestif c'est mauvais. Je négocie pour qu'on amène de la paille et même je vais aussi pour du foin ... D'un autre côté, les autres ont droit de manger, et elle ne va pas rester seule... ce seraient toutes les miennes, j'arrangerais les chose à ma sauce, mais bon ... Pas facile de dire on fait comme ça, dans ces cas là, d'abord je ne suis pas chez moi, c'est pas la mienne si je dis une bêtise ... ce sera ma faute, et si je vois juste et que je dis rien, ce sera ma faute aussi ... pfff... |
Par dreamoiselle : le 18/06/10 à 09:53:14
| Déconnecté Dire merci | J'avais pas vu pour ta juliette Je poursuis ici : https://www.1cheval.com/membre/forum/general/sujet.php?forum_9=2379826&forum_10=0-encore&forum_17=2&forum_17=2 Message édité le 18/06/10 à 09:55 |
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