Attitude pour stabiliser un cheval qui cède ?
Sujet commencé par : Icemy - Il y a 92 réponses à ce sujet, dernière réponse par keradelinePar Icemy : le 21/06/10 à 09:19:07
| Dire merci | Bonjour a tous et à toutes ! Voila pour vous situer un peu la situation : Fidji, ONC 8 ans cette année, débourrée par moi-meme, balade,trec,dressage-loisirs . J'ai décidé de me remettre a fond dans le travail sur le plat maintenant que j'ai la possibilité de bosser regulierement en carriere. Alors. La jument relativement bien reactive, notament aux ordres d'impulsion ( transitions faites dans la légèreté et a la voix ). Relativement maleable aussi dans sa bouche, cession de tete facile, meme si la jument a une tendance a se deconcentrer assez vite. Elle colle un peu a la jambe, mais je travaille ca, ca va deja beaucoup mieux . Mon soucis c'est que j'ai une jument qui cede relativement facilement dans sa nuque, mais je n'arrive pas a stabiliser cette attitude, comment placer mes mains, gerer la tension des renes... Ce que je fais actuellement : Je fais venir la jument sur une incurvation et une fois l'attitude souhaitée, je descend legerement mes mains et assouplie ma tension de renes. Mais dans ce cas, la jument va abaisser son encolure, venir chercher du contact puis.....remonte la tete. Je n'arrive pas a la garder stable sur la main, auriez-vous des conseils ? Que faut-il faire une fois que la jument cède ? J'ai entendu un autre procédé, comme quoi il fallait maintenir un contact franc pour que le cheval se tienne sur ce contact mais dans ce cas la, il ne peut pas savoir s'il est dans le bon si ? Merci pour vos conseils !  J'essaierais de faire une vidéo pour vous montrer  |
Par Tessa : le 21/06/10 à 10:22:41
| Dire merci | Vous êtes toutes les 2 en train de "chercher"... Et ce n'est pas simple. Tu cherches le contact et elle aussi. Il faut que tu trouves le juste milieu. Il faut que tu cherches la constance dans le contact tout en montrant "le bon chemin" à ta jument à savoir qu'elle garde une attitude juste (et je ne parle pas que de la tête, on est d'accord). Il est probable que tu relâches (et pas que les mains) trop quand elle te semble bien, du coup elle perd ses repères et remonte brutalement chercher le contact perdu. Essaie de garder plus ton attitude, même quand elle est bien, tu suis le mors mais sans la mettre "dans le vide". Et encore une fois, les transitions, les EED, les courbes,... Bref, comme d'hab |
Par Icemy : le 21/06/10 à 23:17:42
| Dire merci | Donc, tu me préconises de maintenir le contact une fois qu'elle vient se poser ? Et si elle rompt le contact, je reprends plusieurs fois ? Est-ce que ca viendra ensuite dans "l'habitude" du travail, je veux dire, c'est une education au travail en fait ? Je ferais une video jeudi ou vendredi si je peux |
Par Tessa : le 21/06/10 à 23:44:39
| Dire merci | Oui, une vidéo ce serait bien! Oui, maintenir le contact mais pas "tenir" le contact. si le cheval cède et que tu relâches le contact, le cheval se retrouve dans le vide et il remonte. Donc tu dois rendre le contact moelleux en suivant un peu le cheval. C'est difficile à expliquer: si tu "tiens", le cheval risque de se braquer un peu sur le contact, si tu relâches, il perd le contact et remonte. Il faut trouver le juste milieu: montrer par une "détente" que l'attitude adoptée est la bonne mais pas "relâcher" en se disant "j'arrête d'agir puisque j'ai ce que je recherche" parce que le cheval ne comprend pas de se retrouver abandonné, il a besoin de soutien (léger!) |
Par Pictave : le 06/07/10 à 14:46:47
| Dire merci | a mon avis, vue ce que tu décris, tes mains ne sont pas en place |
Par honest : le 09/07/10 à 22:19:51
Par honest : le 09/07/10 à 22:26:57
  Déconnecté | Et comme Tessa le souligne si bien, les jambes sont importantes aussi! Mes jambes sont pour ma part toujours au contact (moelleux, posées) et je vais faire une légère pression avec mon mollet intérieur dès que je sens mon cheval «tombé», avec la jambe extérieur au contact mais passive. L'important c'est juste de ce rapeller que les jambes c'est ce quil controle le moteur arrière donc pas de jambes=pas de moteur arrière=impossible d'avoir un placé fixe (ou sinon avec un dos qui creuse et alors là beurk!) La main extérieur=l'épaule et la direction (rêne d'appui), rectitude, et la main intérieur sert seulement à aider l'incurvation et le pli, sinon elle est assez passive. |
Par keradeline : le 13/07/10 à 13:55:20
| Dire merci | Il faut trouver le juste milieu: montrer par une "détente" que l'attitude adoptée est la bonne mais pas "relâcher" en se disant "j'arrête d'agir puisque j'ai ce que je recherche" parce que le cheval ne comprend pas de se retrouver abandonné, il a besoin de soutien (léger!) Qu'appelles tu "détente" ? Perso, nous félicitons nos chevaux lorsqu'ils viennent se placer dans l'attitude que nous souhaitons par une descente des aides.. Effectivement le jeune cheval aura tendance à remonter et puis ? Nous lui redemandons pour recéder derrière. Petit à petit le jeune cheval comprend qu'il est préférable de rester dans l'attitude demandée pour rester en descente des aides. |
Par Zzz : le 13/07/10 à 14:43:12
| Dire merci | Si l'attitude est juste = contact léger (poids des rênes dans l'idéal),le pouce et l'index sont fermés sur la rêne, les autres doigts entre ouverts et passifs. Pour demander une modification d'attitude, utiliser les autres doigts, pouce et index toujours fermé. |
Par Tessa : le 13/07/10 à 14:54:18
| Dire merci | Va pour une "descente d'aides" mais pas pour un "lâcher tout" en espérant que ça ressemble à une récompense. J'ai voulu clairement signifier la différence, une descente d'aides ce n'est pas rendre les rênes, c'est une "détente" des rênes pour inviter le cheval à garder cette attitude. Et ici, on ne parle quand même pas d'un jeune cheval qui cherche son équilibre et qui ne connaît rien. C'est un 8 ans. |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 15:15:55
| Tu vois Kera , du gris ... du gris !!!!!!!!!!Du baby sitting !!!! du Classique ! |
Par keradeline : le 13/07/10 à 15:37:23
| Dire merci | qu'il ait 8 ans ou 5 ou 16 si on cherche toujours à lui demander une base, ça reste du travail de jeune cheval, sans honte aucune du reste. Je t'ai demandé ce que tu entendais par "détente" ? A priori zzz a répondu à la question. Merci zzz. Pourquoi ne pas mettre le cheval dans le vide ? Le reprendre quand il se trompe et le remettre dans le vide quand il fait bien ? Jelly : Je fais comme si je ne t'avais pas lu !  |
Par Tessa : le 13/07/10 à 15:43:28
| Dire merci | Oui et non. Un 8 ans qui n'a jamais travaillé est un cheval jeune dans le travail. Un 8 ans qui est monté régulièrement mais à qui on souhaite "modifier son éducation" c'est autre chose. ce n'est déjà pas un cheval à qui on apprend le mors par exemple mais à qui on doit, bien souvent, désapprendre des choses. |
Par keradeline : le 13/07/10 à 16:00:54
| Dire merci | Quel est le rapport avec ma question du dessus ? De plus un jeune cheval qui commence à travailler son attitude n'en est plus à découvrir le mors. |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 16:04:46
| Voyez en fait , il faudrait une main qui veille sur un mors en résine a céder lorsque le cheval pousse dans le mors ... pour pouvoir tirer demain ! |
Par Tessa : le 13/07/10 à 16:20:31
| Dire merci | Aïe aïe, je me fais mal comprendre on dirait! Un cheval qui cherche le contact, si quand il le trouve, tu le mets brusquement dans le vide en pensant le féliciter, il ne comprend juste plus rien. Par contre, si tu le suis doucement, sans brusquer le mouvement, avec moelleux dirons-nous, ça va l'aider. Pour moi, avec un jeune cheval tu dois rechercher aussi vite la décontraction... ce que tu appelles l'attitude. |
Par keradeline : le 13/07/10 à 16:27:37
| Dire merci | hum évidemment si tu parles de lâcher brusquement, là c'est différent. Par contre le mettre dans le vide quand il a trouvé la bonne réponse l'aide à comprendre que c'était bien la bonne réponse et il se met à fonctionner sans être sur le mors et dans l'attitude voulue. exemple : cheval dans le vide qui n'est pas perdu :  Arf, j'oubliais : vous cherchez un appui constant sur le mors et pas nous ! Message édité le 13/07/10 à 16:30 |
Par Tessa : le 13/07/10 à 16:29:36
| Dire merci | Mais non, on ne cherche pas du tout l'appui constant. On cherche le contact, comme vous. Et la différence doit être claire entre le contact et l'appui. J'ai monté en "western", les rênes sont flottantes (forcément, si tu tends des rênes avec un filet à branches, qu'il soit western ou autre, le cheval morfle) mais il y a contact vu qu'à la moindre mini action le cheval réagit. En équitation "européenne", c'est la même chose en principe. Sauf que comme on n'a pas de mors à branches (sauf certains et ceux-là sont rarement bien utilisés mais c'est un autre débat, on parle ici d'outils bien utilisés), les rênes semblent plus tendues mais le contact doit être léger et le cheval répond au frémissement du petit doigt... Parfois même juste à l'attitude du cavalier. |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 16:40:34
| Sauf que comme on n'a pas de mors à branches (sauf certains et ceux-là sont rarement bien utilisés mais c'est un autre débat, on parle ici d'outils bien utilisés), les rênes semblent plus tendues mais le contact doit être léger et le cheval répond au frémissement du petit doigt... Parfois même juste à l'attitude du cavalier faut croire aveuglément en Classique ! |
Par keradeline : le 13/07/10 à 16:41:16
| Dire merci | nos chevaux en snaffle bit (verdun pour vous) sont éduqué de la même manière :  donc ce n'est pas à mettre sur le compte du mors. Et ils réagissent à la demande quand nous prenons le contact, nous le relachons dès que le mouvement demandé est amorcé. Si tu regarde bien mes renes sont flottantes elles font des vagues sur l'encolure, je ne suis donc pas au contact. Par contre que je me redresse, demande à la voix ou prenne le contact le cheval réagira au quert de poil. J'ai également vu un ou deux cavalier classiques sur des renes longues et qui dressaient. Pourquoi n'est ce pas la norme ? Pourquoi tenir les renes si courtes si vous ne cherchez pas un appui constant ? (quand je dis appui je ne pense pas à un cheval qui treuille) |
Par keradeline : le 13/07/10 à 16:42:31
| Dire merci | si tu regardeS  je pose ces questions par curiosité, hein et non pas dans le but de dénigrer... |
Par Tessa : le 13/07/10 à 16:45:53
| Dire merci | le sens de ta phrase, c'est quoi? Le "Classique" avec un grand "C", les jambes écartées et plein les mains sur un mors à branches ce n'est pas plus pour moi que la monte type "allemande" pour bodybuildé. |
Par keradeline : le 13/07/10 à 16:53:47
| Dire merci | euh quelle phrase ? pourquoi tu réponds par des diversions hs à la place ? |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 16:55:28
| Manquait aussi : pas deux sets de rennes dans ton affirmation Tessa! |
Par dreamoiselle : le 13/07/10 à 17:12:54
| Déconnecté Dire merci | En ce que j'ai remarqué Keraldine, avec des rênes ajustées, sans pour autant qu'il y ait traction, il y a une certaine contrainte dans la position de l'encolure. Cela présente le danger de peut-être gêner le cheval, voire de l'enfermer en cas de maladresse. Cela présente l'avantage de favoriser, je crois, un équilibre vers le haut (OK, ça veut rien dire, mais je pense que tu comprends) un rebond dans les allures etc Le cheval, peut en redressant son placer, en remontant son garrot etc se donner de la longueur de rêne et rester rênes flottantes. Si le cavalier croit que le cheval a besoin d'aide il peut raccourcir les rênes et demander plus. En ce qui me concerne, je sens un meilleur contrôle des épaules si mes rênes sont plus ajustées, mais j'ai un grand plaisir à les laisser molles. Quand Lune d'elle même s'est donné de la longueur de rêne elle garde la même disponibilité voire une meilleure que sur des rênes qui se tendent mais a besoin de passer par cette tension Je crois aussi qu'à certains moments du travail, Lune aime a se "reposer" sur le mors (ce qui me laisse penser que lâcher n'est pas une récompense toujours) c'est peut-être parce qu'elle a trop bossé à ce moment ... ? Il m'est arrivé, pour voir, de donner progressivement des rênes à ce moment en espérant un placer bas et long qui a eu lieu. Alors des rênes plus ajustées en "équitation européenne" peut-être parce que le placé recherché est plus haut, donc la distance recherchée nez/ main est plus courte ... Après, on voit beaucoup aussi de contact très franc tout le temps, en équitation "moderne"  "sportive" c'est pas mon truc si j'ai compris ce qu'on en dit, c'est pour le shuwng (suis pas sûre d'avoir mis toutes les lettres dans le bon ordre) pour que le cheval s'arc boutant sur le mors augmente son amplitude et son rebond sur un dos très tonique... |
Par Tessa : le 13/07/10 à 17:15:37
| Dire merci | je répondais à JBB. On peux travailler avec un contact léger sur des rênes courtes. L'ennui des rênes longues c'est que si on doit faire un action, on déplace sa main et si on déplace sa main... On tire, c'est clair et évident. Après, les attitudes recherchées sont quand même clairement différentes. Il va de soi que quand je travaille en descente d'encolure, je n'ai pas mes rênes ajustées, elles sont flottantes et le cheval garde "naturellement" l'attitude et l'allure demandées. Il y a une dérive dans l'équitation actuelle et ce à tous les niveaux et dans toutes les disciplines, l'ennui est la médiatisation de ces excès. En effet, débourrer et travailler un QH de 2,5 ans est une chose "normale" qui me hérisse personnellement, mais ce n'est pas pour ça que je pense que c'est une généralité. Mais quand je vois un 4 ans faire du barrel racing, je sais qu'il sera brûlé à 5 ans... C'est comme ça. En dressage, c'est la même chose: il faut des années pour amener un cheval à un bon niveau, mais on veut aller trop vite alors ils sont "mis" à 6 ans et cela a un prix que le cheval paie cash. La mienne a 7 ans et on n'est encore nulle part. j'espère lui donner un bon niveau pour ses 12 ans... c'est une autre façon de monter. nous sommes plus nombreux que ce que nous croyons à respecter les chevaux comme ça, il faut juste qu'on se montre |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 17:19:42
| on déplace sa main et si on déplace sa main... On tire, c'est clair et évident et bein !!!!!!! |
Par Tessa : le 13/07/10 à 17:19:44
| Dire merci | Un des problèmes c'est que les chevaux sont puissants, qu'on cherche à leur faire sortir toute leur puissance justement mais avec un certain "ordre" Or le travail pratiqué va souvent vers ce sens uniquement et la main réceptionne comme elle peut toute cette énergie. C'est du travail un peu à l'envers où le cheval ne gère pas lui-même son énergie. Sur la première photo au galop, tu dis que le cheval est dans le vide mais moi, je le vois au contact: si il lève le nez de 2cm, les branches agissent. |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 17:21:24
| Mais quand je vois un 4 ans faire du barrel racing, je sais qu'il sera brûlé à 5 ans... C'est comme ça et bein !!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 17:26:46
| les branches agissent , ce qui veut dire bougent ? S'il n'y a pas de passage de langue sur ce mors et que la gourmette n'est pas encore tendue , qu'avons-nous d'autre qu'un filet qui tournerait de quelque degré dans la bouche ? c'est ce que vous appelez vraiment du contact ? |
Par dreamoiselle : le 13/07/10 à 17:30:26
| Déconnecté Dire merci | le mors qui tourne de quelques degré est une action, il y a contact, oui... |
Par Tessa : le 13/07/10 à 17:32:41
| Dire merci | Evidemment. Si j'ai une mouche sur le bras, il y a contact, je la sens, si elle marche, je le sens aussi. Un cheval si son mors bouge dans sa bouche, même de quelques millimètres à la moindre action, c'est qu'il y a contact. Pensez qu'il faut que la gourmette, les branches et tout le toutim entrent en jeu pour que le cheval se rende compte qu'il est au contact et qu'on lui demande quelque chose, c'est un peu rude non? |
Par keradeline : le 13/07/10 à 17:44:43
| Dire merci | Dreamoiselle : ok, je pense comprendre ton point de vue : l'attitude haute est assez artificielle donc il faut aider de manière plus soutenue le cheval à la conserver, c'est à peu près ça ? Je suis d'accord avec toi : c'est plus facile de se laisser "porter" par le mors que de se soutenir seul de a à z ! Tessa : ok, je n'avais pas compris que tu parlais à Jbb Je ne suis pas d'accord : bouger la main vient en dernier, d'abord on ferme les doigts... et bouger la main de manière contrôlée (je suis à une main sur la photo du galop) n'est surtout pas tirer ! Quand aux méthodes d'entrainements je ne vois pas trop le rapport, mais si cela peut te rassurer : mon cheval vient d'avoir 7 ans et possède seulement depuis cette année toutes ses manoeuvres de reining, on est loin du cas de figure dont tu parles plus haut Il faut en peu plus que 2 cm pour qu'il vienne au contact, mais passons, 2 ou 5 ou 10cm, il n'est pas au contact puisqu'il a une distance x à parcourir pour y être et c'est ça l'important ! Il sait qu'il est en autonomie, si il fait quelquechose de non désiré, la main ou autre interviendra. Sur cette photo je désserre même les jambes, car il bosse comme je le désire donc récompense : descente significative des aides. Jbb : exact pas de passage de langue et gourmette lâche, mais effectivement que ce soit en shank ou en snaffle il y a contact si il y a rotation. Après avec le shank réglé comme ça, c'est vrai qu'il y a peu de différence avec le snaffle surtout vu la taile des branches |
Par jelly bully bean : le 13/07/10 à 17:54:45
| bon écoutez , puisque l'on monte en environnement ou y'A gravité et avec rennes , il y'a forcément contact!!!!!! Message édité le 13/07/10 à 17:57 |
Par Tessa : le 13/07/10 à 18:07:11
| Dire merci | JBB ici on laisse les rennes au Père Noël. On utilise des rênes, c'est plus pratique pour mener un cheval, avec des rennes on est embêté avec les cornes. |
Par dreamoiselle : le 13/07/10 à 18:20:31
| Déconnecté Dire merci | Les bois Tessa ! "l'attitude haute est assez artificielle donc il faut aider de manière plus soutenue le cheval à la conserver, c'est à peu près ça ?" Artificielle, je ne dirais pas ça, c'est d'une part lié à la morphologie du cheval : quand j'arrive au pré, que ma jument est en éveille, elle a l'encolure placée à peu près comme lorsqu'elle bosse sur un placé relativement haut. Mais peut-être aussi parce qu'elle est musclée ainsi. Toujours est-il que de mon point de vue cela n'est pas forcé et vient du cheval même si on le lui demande. Mais oui, cela demande un gros effort physique, que le cheval ne peut pas soutenir très longtemps. "Je suis d'accord avec toi : c'est plus facile de se laisser "porter" par le mors que de se soutenir seul de a à z !" C'est pour quoi, toujours de mon point de vue que l'on demande au cheval de se tenir seul, mais sans le lâcher, c'est lui qui en se tenant prend sa liberté : comme un bébé qui lâche la chaise... |
Par keradeline : le 13/07/10 à 18:25:37
| Dire merci | oui artificiel n'était pas le mot correspondant pile poil, mais je n'en ai trouvé d'autre.. oui, d'où Jbb qui parle de baby sitting Nous demandons tout de suite à nos chevaux de prendre leur indépendance en fait |
Par dreamoiselle : le 13/07/10 à 18:37:58
| Déconnecté Dire merci | Ca ne me parait pas possible avec ce que l'on demande comme attitude en "équitation classique" Mais le cheval n'est pas aussi contraint qu'on pourrait le croire (enfin, ça dépend bien sûr) c'est aussi "tu évolues là dedans, dans cette limite" pour revenir à la notion de baby sitting, ce serait peut-être un couvre feu Pour en revenir à "artificiel" ce n'est pas si loin que ça tout de même, il y a je crois un peu de modelage du physique du cheval dans la façon de le faire travailler pour qu'il se muscle de manière à se tenir. Mais en ce qui me concerne, il faut vraiment que ce soit en fonction de la morphologie naturelle du cheval ... Ca me rappelle deux pauvres chevaux qui s'étaient croisé à l'élevage. Un issu d'une part de QH avec l'encolure greffée assez bas horizontale, qui devait supporter un cavalier qui voulait absolument qu'il se place haut ("boiteux du dos" très jeune) un cheval issus d'on ne sait quoi mais de robe appaloo et fichu en ibérique, port de t^te très haut (probablement blocage cervical dans cette attitude en fait, il était incapable de se sortir de ce placer) qui a été vendu pour faire du western, cet adorable cheval est passé pour fou ... Si seulement il y avait eu un échange de cavalier ! |
Par keradeline : le 13/07/10 à 18:42:20
| Dire merci | Je ne peux qu'être d'accord avec toi !! c'est tellement vrai !! Je me suis égosillée en vain sur quelques personne qui ont acheté un qh modèle reining cutting donc très compact en descendant, encolure greffée bien horizontale avec des cavaliers qui m'ont expliqué que l'équitation classique étant souveraine ce serait forcément bon de les monter à la verticale avec tous ce qui s'ensuit...  je n'ai pas voulu prendre des nouvelles des chevaux...  |
Par Tessa : le 13/07/10 à 18:48:46
| Dire merci | bon, il faut bien sûr faire en fonction de la morphologie du cheval, c'est évident. Le but principal du dressage c'est quand même d'arriver à ce que le cheval aie un équilibre idéal avec un cavalier sur le dos. Vu que le cavalier déséquilibre le cheval vers l'avant, la recherche du dressage est donc bien de "basculer" l'équilibre pour avoir un nouvel équilibre le plus proche du naturel possible. Après, les figures ne sont là que pour montrer l'autonomie et l'aisance du cheval dans son équilibre. C'est fondamentalement différent de la monte "western" (je n'aime pas ce terme un peu pris péjorativement parfois) où rien que la selle est équilibrée différemment sur le dos du cheval (bien plus lourde mais aussi bien plus longue et bien plus large). Enfin pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure concernant les chevaux de reining travaillés trop et trop jeunes, c'était juste pour montrer le regard basique qu'on les "cavaliers européens" sur la monte western, en fait on n'en connaît que les excès... comme pour le dressage en fin de compte... Simplement parce qu'on n'est pas à même de comprendre les finesses d'une monte qu'on ne connaît pas. |
Par keradeline : le 13/07/10 à 19:00:34
| Dire merci | oui c'est pour ça qu'il est intéressant d'échanger. Nous cherchons aussi des chevaux en équilibre avec un fort report de poids sur les hanches, ça nous est même nécéssaire en équitation de travail. Je ne fais pas de haut niveau mais on voit bien la recherche de flexion et d'engagement des postérieurs sous la masse :  Après les QH débourrés à 2ans 1/2, c'est l'industrie du fric, et ça ne se trouve que chez les gens attirés par le fric. Cela ne touche qu'une catégorie d'entraineurs et des crétins d'amateurs qui pensent que si certains font ainsi c'est que c'est génial ! Maintenant je n'ai pas de honte à dire que j'ai posé mes fesses sur mon cheval avant ses trois ans, mais qu'il a commencé à travailler sérieusement qu'a ses 4 ans révolu et n'est monté qu'a une main et en shank (branche) seulement depuis trois mois... l'âge où les Qh de compet de reining débutés tôt pour le haut niveau prennent leur retraite... |
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