Arguments de discussion
Sujet commencé par : dtu - Il y a 84 réponses à ce sujet, dernière réponse par keradelinePar dtu : le 22/06/10 à 12:30:43
| Dire merci | Souvent les personnes defendant leurs opinions donnent comme arguments comme : - les dérives que l'ont voit - Confondent les buts. - N'ont pas la compétance pour juger Les dérives: Souvent par expl entre mors et sans mors on prend les dérives styles rolkur ou personnes tirant comme des malades sur le mors .. brèf le mauvais expl. pourquoi ne pas prendre en expl ceux qui savent faire et discuter de cela. (evidement on peut aussi parler des abus .. mais alors ce ne sont pas des arguments sur la technique bien faites) Les buts : - il est certain que si le but est de promener son cheval au licol par rapport à vouloir faite toute les figures du grand prix enchainé en 6 min l'équitation sera un peu differente. le niveau d'exigence etc... donc chacun fait des choix de ce qu'ils veux faire et dans ce cas soit : - on critique le choix en fonction de la moral par rapport à l'animal soit si on accepte le choix - on critique la manière d'y arrivé. Mais pas mélanger les deux, aussi non la discussion est tjs voué à l'échec ... La compétance Là c'est aussi compliqué car les arguments sont souvent c'est pas parcequ'on ne sait pas faire qu'on ne peux pas donner son avis . Alors quand on n'a pas le niveau .. on peut voir assez facilement les dérives, donc si l'on voit donner 100 coups d'éperons 50 coups de cravaches, rolkur .. ca c'est facile ..mais de juger réellement la technique non et sous prétexte que l'on a essayé et échoué encore moins. Qu"en pensez vous ? |
Par PPDR : le 23/06/10 à 16:04:57
  Déconnecté | dtu j'ai compris ce que tu dis kéradeline : pas mon histoire ... Message édité le 23/06/10 à 16:07 |
Par keradeline : le 23/06/10 à 16:11:25
| Dire merci | pas ton histoire ? ça c'est drôle ! Donc tu participes à une discussion sans y participer ? je rappelle qu'une discussion est une intéraction entre plusieurs personnes... quel est ton but alors : t'affirmer içi te fais te sentir bien dans ta peau ? Tu as besoin d'étaler de la confiture, pardon de la culture ? parce que être condescendant et imperméable ce n'est pas discuter... |
Par PPDR : le 23/06/10 à 16:16:31
| Déconnecté | OK |
Par dtu : le 23/06/10 à 16:21:20
| Dire merci | Ceci dit évidement on est pas obligé d'argumenter ... Et comme l'a aussi insinué PPDR, il y a des affinités qui se font . des personnes avec qui ont aime discuter et d'autres pas .... car en plus on sait que la discussion tournera tjs de la même facon bon ou mauvais arguments.... et que du coup on pourrait à la limite affirmer point c'est tout et ceux qui ont les même affinités continuerons ensemble...  est ce que je me suis compris au moins  |
Par keradeline : le 23/06/10 à 16:22:41
| Dire merci | oui on est pas obligé d'argumenter... d'ailleurs MB le fait très bien, et pour lui par contre ça ne se passe pas aussi bien..  |
Par dtu : le 23/06/10 à 16:31:45
| Dire merci | Ah mais je fais pas la loi ... tous le monde peu s'en prendre à qui il veux Bon alors si je comprends le post tourne donc à la facon dont communique les gens .... bon pourquoi pas |
Par keradeline : le 23/06/10 à 16:36:51
| Dire merci | et bien oui Dtu quand il y a argumentation il y a discussion, interaction entre plusieurs interlocuteurs... et ton argumentation en te défaussant sur "c'est pas moi qui..." est remarquable ! |
Par dtu : le 23/06/10 à 16:45:40
| Dire merci | Kera : relis mon tout 1er post pour comprendre ce que je veux dire  Ensuite comme je ne peux rien y faire chacun est libre de parler comme il le veux ... et de s'en prendre à qui il veut c'est clair J'attire simplement l'attention sur l'argument... pour en discuter .. point final Je ne fais pas calimero... j'ai passé l'age .... Maintenant apparament on se comprend pas |
Par PPDR : le 23/06/10 à 16:46:33
| Déconnecté | le désir et la frustration du désir sont des sentiments très personnels ... |
Par keradeline : le 23/06/10 à 16:58:36
| Dire merci | c'est sûr que tu sais de quoi tu parles ppdr ! Dtu : je pense qu'effectivement qu'on ne se comprendra pas sans certains efforts... et puisque dans une discussion nous ne sommes pas obligé d'en faire, c'est tellement agréable de jouer les mystérieux pédants, je ne voudrais pas que tu te sentes obligé d'en faire, surtout que je n'ai aucune expérience, n'est ce pas ?! |
Par karine : le 23/06/10 à 17:13:26
| Dire merci | J'adore ce forum ! |
Par keradeline : le 23/06/10 à 17:18:02
| Dire merci | bah ça me hérisse ce politiquement correct à la noix... on se plaind de MB et on excuse ppdr qui joue le même jeu.. rajoute à ça dtu qui explique que si on ne s'appelle pas MAITRE on ne peut pas donner son expérience sans être prétentieux... et je suis loin d'avoir fait le tour ! |
Par PPDR : le 23/06/10 à 17:23:43
| Déconnecté | il devait manquer un Robespierre pour le forum dressage , apparemment le poste vient d'être pris .. |
Par keradeline : le 23/06/10 à 17:24:52
| Dire merci | plutôt Zola pour rester comtemporaine (sic!) dans "j'accuse" finalement ton humour n'est pas si mal ! |
Par keystar : le 23/06/10 à 17:33:29
| Déconnecté Dire merci | Que vaut un argument si on ne sais pas en faire un avantage? Cà fait plaisir de lire ce débat sur la façon de communiquer. c'est plein de bon sens, de bons sentiments, de belles intentions. J'en conclu qu'il va en découler une grande ouverture d'esprist. Pas de doute, maintenant, les équitations differentes vont être regardées avec curiosité, sans placer sa pratique comme la seule la vraie! dressage, CSO, reining, cutting, pleasure, trail, polo, tous dans le respect sans classement à la con façon "c'est qui qui fait pipi le plus loin" Y'a longtemps que j'attend ce moment! |
Par PPDR : le 23/06/10 à 18:33:17
| Déconnecté | de toute manière c'est soit l'égalité imposée soit la Guillotine si j'ai bien compris ... et pas une tête qui dépasse ... |
Par keystar : le 23/06/10 à 18:48:15
| Déconnecté Dire merci | ben, non, pas d'égalité imposée, mais simplement admettre des différence (donc inégalité) sans classer supérieur/inférieur. C'est s'enrichir des différences pour ce coucher moins con chaque soir! c'est peut-être trop demander! |
Par keradeline : le 23/06/10 à 18:53:54
| Dire merci | voilà, keystar a bien résumé... pas de guillotine, mais des échanges curieux, et des critiques constructives, pour échanger avec passion en gardant l'esprit ouvert... |
Par PPDR : le 23/06/10 à 18:57:38
| Déconnecté | je vois que vous n'etes pas exempt des jugements de valeur qui ont pourtant l'air de vous déranger ... |
Par Automne87 : le 23/06/10 à 19:04:41
| Dire merci |  Kikou à tous  ça fait du bien après plus de 5h de route de vous lire ! Voilà bien l'illustration du sujet soulevé par Dtu (heureuse de savoir que tu es à cheval et même pas sur le sujet principal qui est l'équitation.Ainsi une phrase de ppdr, aura bcp plus de sens pour moi, que la simple lecture des mots de sa phrase Pour communiquer il faut être au moins Deux, et être à l'écoute, écouter, sans juger, dans le respect, tout cela aide à comprendre, mais écouter ne sert à rien si il n'y a pas émission d'un message et pour en revenir au post de Dtu donc des émissions argumentées. Oups j'ai oublié le plus important il faut comprendre le message, donc connaitre un minimum le milieu duquel il est émis car tous autant qu'on est on échange sur notre vision et la difficulté et de regarder à travers le même prisme .... Cela me semble bon comme synthèse.Alors je me présente Automne Amateur de petit niveau mais pas tout petit non plus. Je partage ce que j'ai déjà vécu et mes interrogations qui sont de plus en plus nombreuses, mais j'aime partager avec respect les mondes des personnes qui m'entourent. Cela m'aide à tracer mon chemin en fait. bonne soirée à tous Message édité le 23/06/10 à 19:06 |
Par jelly bully bean : le 23/06/10 à 19:15:32
| d’éthologue enfonçant des portes ouvertes, me voila l'exemple de l'humilité et de cordialité dont j'avais besoin pour avancer sur ce avec tout mon respect passez une bonne journée les dresseux |
Par laureBrrrrr : le 23/06/10 à 21:23:57
| Dire merci | ouai Keradine, y'a aussi ce qui se passe derriére le rideau par mp, qui fait que peut être on est moins tolérant avec certains malheuresement enfin pour ma part |
Par obama : le 23/06/10 à 21:38:17
| Déconnecté | un exemple d affirmation et son argument argument . je dis que le dressage de carré a haut niveau est beaucoup plus technique que le dressage western de haut niveau. ma reference le texte du grand prix comparé a un texte de pattern de reining niveau international..... mon argument ; rien que le nombre de figures differentes et de transitions d une allure dans l autre est bien plus important en grand prix....... et j ai d autres arguments....... |
Par flooded : le 23/06/10 à 21:43:52
| Déconnecté | En effet Obama, tu ne parles pas en effet du temps nécessaire à mettre un cheval au pattern de Reining comparé à celui nécessaire pour mettre un cheval à tous les airs du Grand Prix |
Par Tessa : le 23/06/10 à 21:56:29
| Dire merci | L'argument est intéressant quand on doit expliquer quelque chose. Dire "les oranges sont bleues" n'a aucun intérêt si on n'explique pas pourquoi elles nous apparaissent bleues. Ce n'est même pas de l'argumentation, c'est juste de la communication. Après libre à chacun de voir la couleur des oranges, l'important étant d'avoir expliqué pourquoi nous, on les voit bleues. Dire juste: tu n'as aucune connaissance dans les oranges, vaut mieux que t'arrêtes de t'occuper de ça. C'est désagréable et même méchant. Donc oui, une certaine argumentation est intéressante. Elle n'est bien sûr pas obligatoire, mais elle permet à celui qui a envie de donner son avis d'être entendu et même apprécié. |
Par keystar : le 24/06/10 à 10:18:48
| Déconnecté Dire merci | ben, PPDR, serai-je concerné par un "jugement de valeur"? (si, oui je vois pas) Obama: pour la taille des texte: En musique on trouve des partitions conséquentes. Pas en peinture. La musique serait-elle un art plus technique que la peinture? A quoi sert la hierarchisation des disciplines? Message édité le 24/06/10 à 10:20 |
Par PPDR : le 24/06/10 à 10:36:57
| Déconnecté | le mot de " con " ... |
Par dtu : le 24/06/10 à 10:43:47
| Dire merci | Keystar: tu donnes justement un expl .. pour lesquels j'ai fais aussi ce post : Voilà le genre d'arguments qui pour moi n'est pas un argument valable : tu compares le cheval/discipline ... à la musique et peinture la difference c'est qu'en dressage/western etc.. ... il y tjs le cheval ..... Tandis que dans ta compraraison tu prends 2 choses totalement differente. Alors oui on peut comparer le dressage et le we.. dans le sens que dans chaque cas il faut de la technique du cavalier propre à l'équitation pour faire les exo demandés par chaque disciplines .. et dans une discipline les exos demandés sont peut être plus compliqués que dans une autre... Après on en revient au but ... cad si on compare le dressage à la ballade .. les attentes ne sont pas les mêmes et donc on relativise les choses ... mais il n'empechera que le dressage sera tjs plus technique que de la simple ballade ... ET il n'y a rien de mal à ca ....... c'est juste un fait ... Mais certain se sentent complexé dans leur discipline ......  Après moi je me fous de savoir si le Dressage est plus compliqué que le we .... chacun choisis son but |
Par Tessa : le 24/06/10 à 10:45:59
| Dire merci | C'est moi qu'à commencé m'sieur avec les comparaisons en disant qu'on pouvait être critique d'art sans savoir peindre Mais ma comparaison s'arrêtait au fait qu'on peut donner avec justesse son avis sur un art sans savoir le pratiquer avec excellence. |
Par dtu : le 24/06/10 à 10:51:17
| Dire merci | Mais il y a une difference dans l ta comparaison pour argumenté ... Tu dis on ne pas savoir peindre pour apprécié la peinture ... idem on ne doit pas savoir monté pour apprécié de voir qlq'un qui monte... la on reste cohérent ... |
Par dtu : le 24/06/10 à 10:54:19
| Dire merci | et si tu compares la musique à la peinture alors compare le dressage du cheval au serpent .... ou là dans tous les cas la technique est differente et pas comparable. donc n'est pas raisons |
Par keystar : le 24/06/10 à 10:59:17
| Déconnecté Dire merci | Ben, la formule "se coucher moins con chaque soir" veut seulement dire par chez moi (c'est un dicton local) avoir fait ou appris quelque chose dans sa journée. elle ne visait personne en particulier. Cà peut-être effectivement lu autrement! Sorry! |
Par mundial : le 24/06/10 à 11:40:49
| Dire merci | Bonne idée de post! J'ai le sentiment pour faire assez souvent un tour sur le forum que, lorsqu'on prend la peine d'argumenter, on parvient en effet à trouver des convergences, au delà de nos sensibilités différentes ou à même, à s'ouvrir à celles des autres. Mais pour cela, il faut en effet faire l'effort de limiter nos réactions épidermiques, d'accepter de se débarasser de nos clichés, souvent basés sur les dérives de chaque équitation, et accorder à celui qui écrit un minimum de confiance. En ce qui me concerne, cette confiance résulte de plusieurs facteurs: ce que j'ai vu (vidéos ou autres ), l'expérience affichée et vérifiée, soit parce que le milieu est petit, soit parce qu'elle transparait à travers la qualité des réflexions. De manière plus générale, je dois avouer que sur l'ensemble des sujets que je regarde, il y a des arguments que je lis attentivement car ils me paraissent émaner de cavaliers qui ont de nombreuses heures de vol et de réflexion et d'autres que je survole car je perçois, peut-être à tort, qu'il manque chez leur auteur la conjonction de ces deux facteurs. |
Par Godolphin43 : le 24/06/10 à 11:51:23
| Déconnecté | TESSA : son avis sur un art sans savoir le pratiquer avec excellence. Tout à fait d’accord car là il s’agit de ressenti personnel. Mais si delà l’on débouche sur des attaques en règle de cavaliers de haut niveau alors que l’on a même jamais ou prou pratiquer la compétition alors là l’intelligence amène à atténuer les affirmations et à écouter, réfléchir, essayer pour ensuite faire part des résultats, des difficultés rencontrées. Tu parles « d’excellence » c’est justement ce vers quoi tendent les professionnels ( de manière à monter le maximum de chevaux, enseigner à plein temps) qui ont fait de l’équitation non seulement un moyen de vivre mais une manière de vivre, une éthique. Et alors là il est difficile de rester impassible devant des contre vérités, des aberrations et bien évidemment les propos irrespectueux. Parfois il serait bon de lire La Fontaine. Par exemple La Grenouille qui se voulait être plus grosse que le bœuf » Comme tu parles de peinture Ce dessin m'a pris cinq minutes, mais j'ai mis soixante ans pour y arriver. Auguste Renoir Message édité le 24/06/10 à 11:53 |
Par Tessa : le 24/06/10 à 11:54:08
| Dire merci | C'est vrai, après, que celui qui écrit aie des compétences ou n'en aie pas (je ne vise personne en particulier et je ne parle que de généralités), si celui qui lit n'a pas les compétences pour comprendre ce qui est dit (en imaginant que c'est clairement expliqué bien sûr). Par exemple, rien ne sert d'expliquer la finesse des aides à un débutant qui ne parvient pas à trotter assis... (je ratisse large avec mon exemple, mais c'est volontairement caricatural). Mais c'est la même chose dans la vraie vie. Il y a dans mon écurie une monitrice qui est une cata ambulante et son planning est rempli par ses cours... Le pire c'est qu'ils sont tous contents et ont tous l'impression de progresser alors qu'au mieux, ils font du sur place. La seule raison que je trouve à ce "phénomène" c'est qu'ils n'ont pas le niveau pour comprendre qu'ils ont de mauvais conseils. D'ailleurs tous ceux qui ont le niveau pensent exactement comme moi. Mais au pays des bisounours c'est la reine: je l'ai quand même entendu dire hier à une dame qui doit avoir la quarantaine: "c'est bien ma chérie, tu mets son petit bout du nez à droite" Moi, on me dit ça, je vais chercher ma tototte, mon doudou et je m'endors Bref, tout ça pour dire qu'il faut l'oreille pour entendre... Ce qui ne veut pas dire qu'on peut se passer d'arguments... Si quelqu'un se trouve quelques marches plus bas que nous, soit on le regarde de haut en lui baragouinant en termes peu clairs qu'on est en haut et lui en bas; soit on lui tend la main et cela demande parfois un certain "effort". |
Par keradeline : le 24/06/10 à 12:58:15
| Dire merci | effectivement les textes d'un pattern de reining apparaissent plus simples. Néanmoins le cheval doit l'effectuer en totale autonomie, sans l'appui du mors. Les figures de dressage sont plus complexes mais réalisées avec l'appui du mors. Donc je ne pense pas qu'il y a une hierarchisation de difficulté entre les deux disciplines. |
Par flooded : le 24/06/10 à 13:56:51
| Déconnecté | Dans le cas du pattern de reining, le cheval l'effectue rênes longues, mais cela ne signifie pas que la main n'est pas là pour guider. |
Par keystar : le 24/06/10 à 14:34:03
| Déconnecté Dire merci | Y'a pas de pattern de cutting! Et pourtant, pourtant, tralalà ( humeur joviale due au retour du beau temps) |
Par ex_micio : le 24/06/10 à 14:34:04
| Déconnecté | « Dans le cas du pattern de reining, le cheval l'effectue rênes longues, mais cela ne signifie pas que la main n'est pas là pour guider. » Ah ! oui. ++++++ |
Par keradeline : le 24/06/10 à 14:34:32
| Dire merci | ce n'est pas ce que j'ai dis ! |
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