Problème pour s'arrêter
Sujet commencé par : bubucool - Il y a 74 réponses à ce sujet, dernière réponse par bubucool2 personnes suivent ce sujet.
Par bubucool : le 24/08/10 à 17:39:25
  Déconnecté | Aprés avoir vu le post sur qui était d'orgeix j'ai décidé de regarder des vidéos où il donne des cours à des cavaliers j'ai trouvé que c'était vraiment trés interessant : Lien J'ai une demi pension sur un hongre de 10 ans et j'ai des soucis parfois pour l'arrêter  Il a tendance à accélérer l'allure et ensuite il tracte sur le mors si on cherche le contact En ce moment je le travaille beaucoup sur du petit trot cadencé en essayant dés le départ qu'il n'accélère pas et je laisse les rênes lâches pour qu'il ne s'appuie pas sur le mors. Sur certains chemins de balade il est calme j'arrive à lui faire faire du petit trot nikel ainsi que du petit galop mais sur d'autres chemins il accélère l'allure et surtout sur ceux qu'on a déja fait du petit galop j'ai l'impression  ( cheval trés intelligent   )sur la vidéo d'orgeix explique à ses cavaliers comment arrêter le cheval en pliant les coudes sans avoir à tirer et sans poids dans les mains Sauf qu'en centre equestre on n'apprend pas ça et j'avoue que ça me déstabilise beaucoup  à votre avis est ce que je dois prendre la méthode d'orgeix ? |
Par diidiie : le 24/08/10 à 20:26:22
| Dire merci | sinon tu essai avec un mor plus dur qu'a tu comme mor ? |
Par bubucool : le 24/08/10 à 20:38:45
| Déconnecté | un mors pelham brisé en caoutchou avec 2 paire de rênes et une gourmette |
Par dreamoiselle : le 24/08/10 à 21:34:16
| Déconnecté Dire merci | " sinon tu essais avec un mors plus dur qu'as tu comme mors ?" (fâchée avec les "s" ?  )Oui et puis quand sa ne suffira plus elle en mettra un plus dur, puis un plus dur encore puis du barbelé, un fil sur secteur, et pour finir une balle dans la tête ! (là au moins, il s'arrêtera ) Le caoutchouc c'est pas génial ça glisse mal dans la bouche ... Ce type de comportement peut éventuellement être expliqué par un problème de dent... Sinon, oui essai la technique de d'Orgeix, il a fait ses preuves et dans l'esprit en ne lui autorisant pas l'appui tu t'approches un peu de ses principes je pense (?) De toute façon, il faut privilégier les actions de main vers le haut (commissure des lèvres) que vers l'arrière (appui sur les barres) Il faut proscrire les actions continues surtout dans ce comportement. |
Par dreamoiselle : le 24/08/10 à 21:35:35
| Déconnecté Dire merci | Par contre, pour cette action, que sur la rêne de filet, si tu fais ça sur la rêne "de bride", du levier, tu vas agir trop fort et l'enfermer. |
Par bubucool : le 24/08/10 à 21:51:19
| Déconnecté | dreamoiselle : un mors plus dur ça arrangerait pas le problème aprés c'est l'escalade ... par contre un jour comme il avait une blessure à la lèvre on lui avait mit un hackamore et il était bien avec mais le problème c'est que pour sauter, travailler en dressage le hackamore c'est pas facile Je vais faire un trec et justement j'hésitais entre le mors et l'hackamore car avec l'hackamore c'est plus difficile de tourner ah bon tu trouve ? parce que je lui avais mis du caoutchou pour éviter que ce soit trop dure pour sa bouche, mais sinon j'avais pensé lui mettre un pelham droit un jour mais bon .. j'ai oublié de préciser aussi que c'est un cheval qui est attelé et que par contre pour l'arrêter ça va trés bien en attelage oui aussi mais justement ils ont été limés donc ce n'est pas ça  oui je pense que je m'en approche  justement pour l'arrêter je fesais l'action vers l'arrière et en voyant la vidéo et en repensant que je le fesais de temps en temps je me rend compte que c'est la meilleure méthode  oui il faut faire " je reprend, je relâche" par contre est ce qu'une monitrice risque de faire une drôle de tête en me voyant lever les mains pour une transition ascendante ??? parce que normalement en club on se fait reprendre si on fait ça ... Je ne monte pas en bride donc pas de souci |
Par tibo : le 24/08/10 à 23:36:10
| Déconnecté | Bonjour bubucool, Vous avez plusieurs options, qui peuvent être combinées. La première est de lui apprendre à s'arrêter, tout simplement. A pied puis monté. C'est évidemment la meilleure solution. La deuxième est de l'arrêter en n'agissant que sur une rêne pour lui plier l'encolure, et "désengager" les hanches. La troisième est de l'arrêter en levant une rêne verticalement tout en tenant l'autre horizontalement. Vous utilisez un mors pelham brisé en caoutchouc avec 2 paire de rênes et une gourmette. Je ne comprends pas du tout l'intérêt d'un tel mors. Si vous commenciez par lui mettre un bridon, qui vous permet d'agir vers le haut, sur la commissure des lèvres, ou latéralement, ce serait déjà un bon début. |
Par dreamoiselle : le 25/08/10 à 08:11:04
| Déconnecté Dire merci | "Je ne monte pas en bride donc pas de souci" Quand je parlais de la le rêne "de bride", j'ai précisé du levier, il s'agissait de la rêne attachée à la branche du pelham, la rêne du bas. On considère bien souvent le caoutchouc comme permettant de faire des mors doux. Il est vrai qu'ils ne sont pas froid comme le métal et qu'ils ont un ait moelleux. Mais ils ont tendance à coller aux barres, ils glissent mal en bouche (ça pue bien souvent, je ne suis pas sûre que ce soit agréable au goût) ils peuvent être efficace pour protéger la bouche de gestes brutaux et maladroits.. éventuellement... Oui, un apprentissage à pied est toujours utile, bien sûr ! apprentissage à la voix et au mors. Dans l'idéal, Tibo a raison, il vaut mieux se contenter de travailler en bridon (filet uniquement, mors simple) mais ce cheval y est habitué et il ne faudrait pas commettre d'imprudence. Le pelham est sur deux rênes, il est alors facile de n'utiliser que la rêne de filet, gardant les branche en secours... Les actions sur une seules rênes sont efficaces mais tordent le cheval... |
Par dreamoiselle : le 25/08/10 à 08:31:15
| Déconnecté Dire merci | Cela dit, surtout avec les chevaux qui s'appuient, on peut ne pas utiliser les deux mains en même temps (pour demander de s'alléger par ex, vaincre une résistance...) Mais à mon avis un bel arrêt se fait sur les deux rênes, l'action des doigts pouvant être "ajustées" |
Par ex_micio : le 25/08/10 à 09:29:07
| Déconnecté | On met un mors plus dur mais avec caoutchouc pour qu'il ne soit pas dur ? ________________ Se donner les moyens par l'apprentissage de jouer de l'équilibrage du cheval. |
Par tibo : le 25/08/10 à 09:47:29
| Déconnecté | Les actions sur une seules rênes sont efficaces mais tordent le cheval... Mais à mon avis un bel arrêt se fait sur les deux rênes, l'action des doigts pouvant être "ajustées" Un bel arrêt peut se faire sur une rêne, deux rênes, pas de rêne du tout, mais là il s'agit de contrôler le cheval, donc l'essentiel est de l'empêcher de résister. Evidemment, ce n'est qu'un truc, qui ne remplace pas un vrai dressage. On met un mors plus dur mais avec caoutchouc pour qu'il ne soit pas dur ? Oui, c'est exactement l'impression que ça donne. |
Par dreamoiselle : le 25/08/10 à 10:23:53
| Déconnecté Dire merci | "On met un mors plus dur mais avec caoutchouc pour qu'il ne soit pas dur ? Oui, c'est exactement l'impression que ça donne." Oui ! mais un pelham n'est pas nécessairement dur cela dit, tout dépend de l'utilisation... "Un bel arrêt peut se faire sur une rêne, deux rênes, pas de rêne du tout, mais là il s'agit de contrôler le cheval, donc l'essentiel est de l'empêcher de résister. Evidemment, ce n'est qu'un truc, qui ne remplace pas un vrai dressage. " Certes. Quand j'ai dit deux rênes, je pensais action égale sur les deux rênes ensuite j'ai précisé en parant d'ajuster, c'est-à-dire en fonction de cheval, pour être le plus "droit" possible... Sauf "bel arrêt" sur une rêne jene vois pas, sauf si l'on considère le dernier posé du dernier pied... |
Par tibo : le 25/08/10 à 10:32:50
| Déconnecté | Sauf "bel arrêt" sur une rêne jene vois pas, sauf si l'on considère le dernier posé du dernier pied... Lorsqu'on a appris au cheval à s'arrêter sur une rêne, il anticipe et s'arrête, sans qu'on ait besoin de lui plier l'encolure ou de le mettre de travers. |
Par dreamoiselle : le 25/08/10 à 10:47:10
| Déconnecté Dire merci | O, par dressage donc, pas "action mécanique" C'est d'origine we non ? |
Par tibo : le 25/08/10 à 10:53:13
| Déconnecté | Oui. Un bel arrêt ne s'obtient que par dressage, bien sûr. |
Par Roro : le 25/08/10 à 11:05:07
| Déconnecté Dire merci | un arrêt ou une transition descendante se fait depuis les postérieurs et vient "dans les mains" à savoir que le cheval ne vient pas planter sur les épaules, il vient se "bloquer" au niveau des postérieurs en asseyant ses hanches et allégeant toute l'avant main de façon à s'arrêter ou freiner la masse donc normalement, il ne devrait y avoir aucun poid dans la main au moment d'une transition descendante ou d'un arrêt si le cheval sait abaisser ses hanches, a une bonne ceinture abdominale pour tenir le tout. à l'attelage, le cheval n'a aucun poid sur le dos, et le meneur en principe freine son attelage au moment de la transition descendante et le cheval travaille à la voix principalement. sous la selle, c'est une autre histoire, le cavalier pèse sur l'avant-main, puis le cheval pèse sur le mors. hors, le mors n'est dur que si la main tire. il va falloir bosser l'arrêt à la voix et non sur les rênes. le pelham n'est pas une embouchure dure, d'autant plus avec 4 rênes si ton cheval a un rythme rapide, aime bien se "lancer" mais que malheureusement il se trouve sur les épaules, c'est impossible de l'arrêter au poid du corps, à la voix, sur 3-4 foulées, même si en plein galop, alors il te faudra tirer, c'est évident. question de travail principalement, d'autant plus un cheval mis à l'attelage. |
Par dtu : le 25/08/10 à 11:20:04
| Dire merci | J'allais écrire une simple réponse quand j'ai lu d'abord celle de Roro que je rejoins ... Et j'allais donc dire pour le travail de l'arret ... l'idée est "on va vers l'arret" et pas on l'arrete ... cela change tout dans la facon d'aborder... cela veut dire qu'on prépare l'arret et non "tiens maintenant on s'arrete" peu importe l'équilibre/position actuel ... Comme on travaille on a le temps de l'arreter ... Message édité le 25/08/10 à 11:20 |
Par izaora : le 25/08/10 à 11:41:26
| Dire merci | Alors, en vrac: le caoutchouc peut être très irritant pour certains chevaux. Si c'est la vidéo à laquelle je pense, d'Orgeix ne préconise pas la méthode dont tu parles pour l'arrêt, car il recommande toujours des aides très fines, mais il s'agit plutôt d'une démonstration pour prouver que l'angle que prend le mouvement, de la bouche du cheval vers les épaules, reporte, sans appui sur la main, le poids sur les postérieurs, et à l'extrême, le cheval s'arrête, bien sûr. Méthode pas mal en cas d'embarquement mais bon, il faut savoir le faire correctement. Je n'ai pas bien compris si tu arrivais à l'arrêter facilement en carrière ou en manège. |
Par tibo : le 25/08/10 à 11:44:13
| Déconnecté | Tout mors qui dispose d'une gourmette est un mors "dur", pour autant que l'on puisse donner une signification obejctive et précise à ce mot (et non une simple appréciation subjective). Pourquoi ? parce que la gourmette se serre en même temps que le mors agit sur les barres, ce qui presse la mâchoire inférieure du cheval dans un étau. Le bridon donne une indication, un signal, sur le côté (par sa brisure) ou vers le haut (par son action sur la commissure des lèvres). Et le bridon à anneaux prévient le cheval par le glissement de la rêne dans l'anneau, ce qui en fait le mors le plus "doux" qui existe. Après, il est évident que cela ne concerne qu'un usage normal du mors (on peut faire mal avec un bridon). cela veut dire qu'on prépare l'arret et non "tiens maintenant on s'arrete" peu importe l'équilibre/position actuel ... Cela concerne le dressage. Lorsqu'on est dehors, que le cheval commence à embarquer, qu'il se raidit, se met sur les épaules, et qu'une route se profile à l'horizon, il faut bien faire quelque chose... maintenant... Mais même dans le dressage, il est utile de fixer la réponse dans la tête du cheval, qui est bien plus capable que le cavalier de disposer son corps pour s'arrêter. |
Par dtu : le 25/08/10 à 12:32:25
| Dire merci | Tout à fait Tibo .. je parlais en dressage .. évidement "en ballade cheval qui embarque plein pot route à l'horizon ..." tout est bon pour arreter .. Ceci dit au plus on le travail au meilleur sera la réponse aussi en exterieur .. " il est utile de fixer ... il est bien plus capable ..." huummm tout n'est pas blanc ou noir .. Si on le laisse faire comme il veut il s'arretera en général sur les épaules ...et donc plus de difficulté pour entamer un autre exo ... personnellement j'estime qu'il vaut mieux le mettre dans de bonnes conditions pour l'arreter .. ce qui va réduire considérablement l'action de la demande d'arret ce qui fera qu'il sera plus disposer à faire autre choses et ce qui le travaillera dans le bon sens (muscle assouplissement ..) Message édité le 25/08/10 à 12:32 |
Par tibo : le 25/08/10 à 13:05:29
| Déconnecté | Si on le laisse faire comme il veut il s'arretera en général sur les épaules ... Oui...sauf si on le place dans des conditions telles qu'il est amené à faire le bon geste, de lui-même. Ensuite, la demande d'arrêt est associée au geste. Autrement dit, un cheval s'arrête sur les épaules, parce qu'il répond à une demande qui n'a pas été associée à un véritable arrêt, mais à un arrêt...sur les épaules. Message édité le 25/08/10 à 13:05 |
Par dtu : le 25/08/10 à 13:11:56
| Dire merci |  Ben Tibo Un peu d'attention que diable Tu répete ce que je viens de dire J'ai dis : personnellement j'estime qu'il vaut mieux le mettre dans de bonnes conditions pour l'arreter et tu me réponds : "sauf si on le place dans des conditions " On est d'accord alors |
Par tibo : le 25/08/10 à 13:26:14
| Déconnecté | Justement, je ne parle pas de qualité du mouvement qui précède l'arrêt, mais de conditions qui amènent le cheval à trouver de lui-même le bon geste, sans que le cavalier ait à le placer dans des conditions d'équilibre. Par exemple, si on fait reculer systématiquement le cheval après l'arrêt, il anticipe le reculer lors de l'arrêt et améliore son geste, quelque soit la qualité de l'allure qui précède l'arrêt. Il fait un effort supplémentaire, qui vient entièrement de lui et pas du cavalier. Message édité le 25/08/10 à 13:26 |
Par dtu : le 25/08/10 à 13:46:22
| Dire merci | Hummm Effectivement l'arret + reculer systematiquement font qu'il anticipe ... mais ce n'est pas pour autant qu'il le fera bien ... De plus anitciper fait qu'il pourrait te voler les choses alors que tu ne les a pas demandé ... Je crois que tu t'inquiète plus de de la réponse à ta demande moi je m'inqu!te de la réponse + la manière qu'il le fait avec son corps ...... Mais je me trompe peu être |
Par tibo : le 25/08/10 à 14:23:17
| Déconnecté | Il améliore son geste parce qu'il sait qu'il va lui falloir reculer après l'arrêt. Mais je ne vais pas m'étendre sur ça, car ce n'est qu'une technique parmi d'autres. Je pense que la différence essentielle est ailleurs. Pour toi un bon arrêt est un problème de mécanique, équilibre, gymnastique, etc. La machine doit bien fonctionner, être bien huilée. Un avion qui va trop vite, ou qui n'a pas les ailes à l'horizontale, se pose mal. C'est une vision mécaniste. Pour moi un cheval qui s'arrête bien vient de voir un mur se matérialiser à quelques mètres devant lui, et une voix dans sa tête lui hurle STOOOOOOOOP. Il se mobilise alors au maximum pour s'arrêter, d'autant plus qu'il va plus vite, ou qu'il n'est pas droit, et l'arrêt est bon. Ce mur, on l'a matérialisé dans sa tête par un dressage adapté... Mais tu as raison sur un point. Pour toi, un bon arrêt correspond à des critères déterminés comme la position des pieds, l'arrêt doit être carré et engagé, parce que c'est bien noté, c'est la marque d'un savoir faire. Pour moi, un cheval qui sait s'arrêter est un cheval qui peut être arrêté instantanément, sur des aides légères, quelque soit le mouvement qu'il est en train de faire, et qui peut repartir à fond, ou tourner. C'est cette nécessité à l'époque où le cheval était utilisé à des fins utilitaires qui a donné naissance à certains critères classiques. Message édité le 25/08/10 à 14:23 |
Par dreamoiselle : le 25/08/10 à 14:21:20
| Déconnecté Dire merci | "l'arrêt au mur" ne fait pas forcément un cheval qui va tendre à s'arrêter carré ou en baissant ses hanches. J'ai vu des chevaux faire des arrêts brutaux en faire de très jolis mais d'autre les "piquer" soit les frapper des antérieurs soit se raidir complètement etc ... Je préfère un arrêt doux où le cheval prend le temps de poser ses 4 pieds (si bon, le temps de terminer sa foulée), en souplesse, comme en suspendant le mouvement qu'il était en train de faire (ces arrêts, étant réussit sont rares aussi d'ailleurs) (approche plus mécanique, mais qui n'empêche pas d'être issus d'un apprentissage) |
Par dtu : le 25/08/10 à 14:34:56
| Dire merci | Tibo: tu dis "j'ai une vue que mécanique equilibre gymnastique ..." entre autre et aussi + mental .... qui peut faire le plus peu faire le moins ;-) Mais bon j'ai compris ce que tu veux dire et ce que tu recherche . Juste pour savoir tu montes en bride ou filet simple ? Fais tu l'équitation "western" ... désolé pour le terme car il y a tellement de déclinaison dans les termes que je ne m'y connais pas assez ... donc si ce terme ne te correspond pas n'hésite pas à le dire et à préciser . |
Par dtu : le 25/08/10 à 14:36:53
| Dire merci | C'est pas juste tu as éditer ta réponse plusieurs fois du coup ma réponse n'est pas en adéquation |
Par tibo : le 25/08/10 à 14:38:36
| Déconnecté | Je monte en filet simple (en Chantilly) et plutôt en western. Mais je n'adhère pas du tout à certaines modes western... |
Par dtu : le 25/08/10 à 14:43:13
| Dire merci | ok c'est ce que je pensais ..merci Bien en tout cas je n'ai plus grand chose à ajouter pour l'arret |
Par tibo : le 25/08/10 à 14:56:00
| Déconnecté | Je sens comme un air de "on ne fait pas partie du même monde"... |
Par dtu : le 25/08/10 à 15:09:20
| Dire merci | Pas du tout Tibo mais je ne sais plus quoi dire de plus ... j'ai expliquer comment en gros je fais ...ensuite comme tu expliquais un peu differement j'ai posé qlq question pour te comprendre et je crois avoir compris en gros bon ben maintenant que veux tu que je dise de plus .... effectivement je travaille l'arret comme je le dis .... effectivement en ballade pour l'arret d'urgence on y a va comme on peut ... et pour l'améliorer je pense qu'il faut le travailler en piste en plus ... et effectivement tu le fais de facon differente de la mienne ... ok pour moi pas de problème ... |
Par tibo : le 25/08/10 à 15:29:31
| Déconnecté | OK dtu, je pense que c'est la discution sur le forum étho. qui m'a un peu chauffé... Mais les deux approches ne sont pas incompatibles. Lorsque le cheval sait s'arrêter, on peut améliorer la mécanique...et inversement. Message édité le 25/08/10 à 15:29 |
Par M.B : le 25/08/10 à 15:35:56
| Dire merci | Pour l'arrêt : ce n'est ni une question d'embouchures ni une question de mains! Message édité le 25/08/10 à 15:36 |
Par dtu : le 25/08/10 à 16:01:56
| Dire merci | MB : trop facile ... en gros c'est ce qu'on a déjà dis .... mais encore Au moins nous on a essayé d'expliquer un peu plus que cela.... |
Par Roro : le 25/08/10 à 19:42:51
| Déconnecté Dire merci | je suis d'accord sur le mécanisme de l'arrêt. en monte américaine (de travail), on demande souvent un reculer après l'arrêt, ce qui demande au cheval de venir "slider" et s'asseoir correctement en ployant les hanches, ensuite, reculer, que je trouve malheureusement trop souvent fait trop vite et précipité (mais là, c'est une question de travail ou précipitation dans la demande ou l'anticipation du cheval pour bien faire), ce qui amène le cheval à ne pas faire le reculer tel qu'il devrait le faire, à savoir pas à pas et en diagonal pour ce qui est de la "mécanisation" de l'arrêt, oui, le cheval peut apprendre qu'un simple HOOO lui demande de se préparer à s'asseoir et donc faire une transition de l'allure ou il est, correctement équilibre, donc sur les hanches, sans l'aide des mains (pareil en classique) si on veut qu'il ne s'appuie pas devant, tombe sur les épaules, etc. mais, l'anticipation du geste amène souvent, et en dressage on connaît ça à ce que le cheval fasse trop vite et donc souvent ..... n'importe comment, juste pour faire plaisir ! le reculer systématique est utile pour que le cheval apprenne à s'asseoir, mais peut impliquer aussi une mauvaise position du corps et un mouvement faussé. je préfère largement que le cheval comprenne que l'arrêt vienne de l'arrière, éventuellement avec une ébauche de reculer, sans pour autant le mettre dans ce mouvement, pour éviter la précipitation, le fait de laisser trainer les postérieurs pour reculer ... vite. comme pour tout mouvement, trop de mécanisme peut induire une mauvaise position, même si ça paraît facile. Un mouvement pour être juste doit être maitrisé, "contrôlé", lent et calculé, comme en danse classique, pas précipité donc on prépare l'arrêt, on demande l'arrêt et on peut faire ce qu'on veut après dès l'instant ou chaque mouvement a été fait et préparé avec calcul, concentration et une position correcte. défaut de gymnaste et de danseuse, on ne peut faire une pirouette correcte ou un saut si on a pas préparé son équilibre, sa musculature, sa concentration, et si on ne se positionne pas correctement. si on bâcle et on veut aller trop vite, c'est la chute, la perte d'équilibre ou encore on ne pourra malheureusement pas enchainer la suite des exos |
Par bubucool : le 25/08/10 à 19:47:45
| Déconnecté | merci pour vos messages ; ) ça parait un peu complexe ce que vous avez dis mais bon j'ai quand même compris enfin du moins je crois Je suis d'accord avec le travail en main et justement en main il s'arrête trés bien me respecte et s'arrête quand je m'arrête. Le seul problème c'est en selle .. Pour ce qui est du mors vous pensez qu'il faut que je change le mors pour un pelham mais sans caoutchou ? Je lui avait mis ça car il se blesse assez souvent à la commissure avec le métal. Ce qui est bizarre quand même c'est qu'en attelage il n'y a aucun souci Donc ce serait un problème d'apprentissage en selleJe vais bientôt prendre des cours avec lui avec une monitrice je lui ai parlé de la méthode d'orgeix et elle m'a dit qu'elle connaissait et que c'était trés interessant donc je vais voir avec elle pour qu'elle me guide |
Par Roro : le 25/08/10 à 19:50:42
| Déconnecté Dire merci | à l'attelage, il est sur un droit ou un brisé ? |
Par bubucool : le 25/08/10 à 19:53:29
| Déconnecté | un droit sans caoutchou |
Par Roro : le 25/08/10 à 20:00:44
| Déconnecté Dire merci | alors, monte avec le même que pour l'attelage si le cheval est bien dessus même si tu veux mettre 4 rênes le cheval qui est à l'aise sur un droit aura un soucis avec un brisé, ça bouge dans la bouche, ça coince les commissures et ça remonte dans le palais, et un cheval qui a l'habitude d'une embouchure stable dans la bouche, qui ne se plie pas, ne bouge pas, aura du mal à trouver sa place. |
Par bubucool : le 25/08/10 à 20:06:09
| Déconnecté | C'est vrai que j'y avais pensé mais je n'osais pas trop, de peur de faire une bétise merci je vais essayé ça pourrait arrangé le problème avec un travail de fond derrière |
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