Geste parasite des mains
Sujet commencé par : ploufplouf - Il y a 99 réponses à ce sujet, dernière réponse par ploufploufPar ploufplouf : le 24/11/10 à 08:48:36
  Déconnecté | Bonjour, je reviens après quelques séances de mise en selle, de décontraction et de recentrage sur moi même ( ce qui veut dire, trouver l'origine de mes crispations, trouver un moyen de me détendre à cheval, respirer (je sifflote, ou je pense à une chanson,...ou je parle en début de séance rênes longues pour me détendre)... Bon, les séances de mise en selle m'on très rapidement fait du bien, il a fallu 2 séances de mise en selle en équilibre (où bizarrement mon cheval est "bien tout seul" et une séance de pédales à rallonge de plus en plus long au fur et à mesure pour que je trouve une longueur d'étrier qui me corresponde, en me permettant d'ouvrir les hanches en restant relax... bref... MAIS, comme je vous l'avait dit, Syre a tendance à s'enfermer (ce qu'il ne fait en longe (au licol) ou il se tend en ayant le bout du nez vers l'avant il se ferme parfois et se retend quand je le remet un chouilla en avant)... CONSTAT : c'est moi qui l'ai fermé comme ça avec mes gestes parasites ; je recule ma main involontairement au lieu de la monter vers l'avant quand je voudrait le remonter) du coup de fil en aiguille, c'est une défense ... du coup, j'essai de monter avec des rênes plus détendues, mais le problème reste le même, le soucis est dans la SENSATION du CONTACT AVEC LA BOUCHE .... j'ai du mal à me concentrer sur mes sensations, hormis l'expérience et fermer les yeux (ce que je fais parfois) ... avez vous des astuces pour apprendre à sentir cela ??? Je sais que cela paraît un peu ... (je ne trouve pas le mot) précocé peut être au vu de mon équitation de 8 ans d'âge à peine... mais c'est très très très important pour moi de réussir à sentir les choses car je sais que sans cela je ne progresserai pas ! me reste t il des crispations qui m'empechent de ressentir les choses ? encore un mùanque de relâchement, de "laisser aller" de ma part qui suis qqun qui a du mal à "me relâcher dans la vie en général" ???? le yoga est il une bonne solution ? qu'en pensez vous ? |
Par Tessa : le 15/12/10 à 10:16:44
| Dire merci | Les chevilles qui font souffrir parce que le haut n'est pas souple, ok, sauf que je suis raide comme un passe lacet, mais si tu me poses sur un selle qui m'est adaptée, j'ai une bonne position de jambes... Par contre, sur certaines selles c'est "mets tes 2 pieds en canard, c'est la chenille qui redémarre,..." avec le genou qui décolle et tout le toutim. Vérifie avant de te torturer inutilement que cette selle te donne une bonne position. |
Par ploufplouf : le 15/12/10 à 12:19:46
| Déconnecté | Justement, ma selle est un cauchemar... J en Autriche une d' cocas que je vais chercher fin du mois, la même que celle de mon instruc que j ai donc pu essayer ! Ca change la vie la mienne est une vieille patinette que j avais achte dans l urgence pour pas grand chose d'occas possible de ne pas avoir la jambe qui se balade, elle pousse le bassin au dessus du pommeau, bref... Horreur vivement la nouvelle !!!! |
Par Tessa : le 15/12/10 à 13:28:32
| Dire merci | Alors ne te casse pas la tête et le corps pour modifier une position. Attends ta selle. |
Par ploufplouf : le 15/12/10 à 17:16:14
| Déconnecté |  Tessa ... En tout cas, cet après midi, monsieur (=Syre) avait l'air bien détendu et tranquille .... j'ai effectivement attaché mes pédales à la sangle, et tout mon équilibre est meilleur, tout va mieux, pas besoin de mains (en même temps, j'ai un peu tourné en rond, juste fait des transitions dans les allures ) mais il était tout tranquille, s'est tenu un peu de lui même... comme quoi, toute cette histoire de main, d'assiette, de décontraction vient de ... mes jambes !  Je pense monter comme ça un moment jusqu a ce que je trouve "naturel" cette position figée dans mes étrier et puis un moment (dans deux semaines je dirai), j'enlève les petites cordes et je verrai.......... et je vous dirai  Et même qu'il a fait un peu gogol (en général je saute au plafond) et là, comme je me sentais tellement en sécurité et sûre de mon équilibre, même pas peur.... du coup, lui il était contente de pouvoir se bouger un peu sans que je me raccroche à sa pauvre bouche... |
Par dreamoiselle : le 16/12/10 à 21:04:32
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord avec Laure pour les étriers à la sangle, avec Tessa pour la selle. Se faire mal pour "bien" monter à cheval me laisse perplexe et je ne suis pas sûre, sur le long terme que se ne soit pas un problème ? |
Par ploufplouf : le 17/12/10 à 10:50:48
| Déconnecté | Ben en fait avec les étriers a la sangle je ne "souffre" pas vraiment et bizarrement je me sens mieux a cheval, assez dur a expliquer, sinon Loulou a vu le dentiste ce matin, extraction des dents de loup... Je ne peux pas le monter avant mercredi, je verrai s il y a du changement... |
Par dreamoiselle : le 17/12/10 à 13:51:54
| Déconnecté Dire merci | Boh ! Le tout c'est que tu sois à l'aise...  |
Par totoche : le 22/12/10 à 21:06:56
| Dire merci | Très intéressant ce post. Plein de bons conseils !!! J'en prends note ! |
Par ploufplouf : le 23/12/10 à 09:23:22
| Déconnecté | rebonjour .... donc, suite à l'ostéo, il y a eu le dentiste et l'osteo qui est revenue hier pour voir s'il y a eu du changement. Donc, le garrot est fort sorti ces derniers temps (elle a vu la différence en 3 semaines et a dit que c'est impressionnant). Donc le résultat est que Syre grandit gra,dit, qu'il ne doit pas toujours être bien avec sa masse et ne sait trop qu'en faire monté.... Le dentiste pensait qu'il battait à la main pour probable soucis de jolies dents de loup qu'il a donc enlevées. je tenais juste à vous montrer une photo de Syre monté par mon instructeur hier (comme il n'avait pas été monté 5 jours, pour moi ça aurait été très sportif). Après lui avoir expliqué "non mon loulou, one ne tire pas, il est arrivé à ça ) : [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/75736.jpg]  [/url] je précise que ce n'est pas juste un "instant photo", mais qu'il a bien fait quelques tours avec cette attitude, rênes un peu relâchées. J'ai grimpé dessus, j'avais un autre cheval !!!! pas besoin de mains, juste de jambes, mais avec moi et mon manque de jambes, je retombe rapidement dans des allures où je "pers le dos" .... mais bon, j'ai quand même ressenti tout autre chose que ces dernières semaines, et j'ai eu un peu de ça : [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/75740.jpg]  et de ça : [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/75739.jpg]  (où on voit que je manque de cannes car il se couche un peu dans le virage (je réagis toujours trop tard, manque d'expérience et de feeling certainement ... ou manque de cerveau parce qu souvent je "sais, mais ne fais pas" ... puis au galop : [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/75771.jpg]  [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/75772.jpg]  où là aussi, on voit qu'il va un peu piquer du nez sur la dernière, où je suis censée mettre un peu de jambe intérieure et y pense déjà trop tard encore ... Je suis trop près de mon pommeau à cheval, vivement ma nouvelle selle.... en espérant qu'elle aille à mon cheval (d'occas car soucis financier pour une selle sur mesure ) .... Et puis une petite vidéo pour le fun, pour vous montrer loulou en liberté quand même : |
Par laureBrrrrr : le 23/12/10 à 09:57:24
| Dire merci | alezan avec une grand liste et Enorme je dirais rien d'autre que je suis FAN le boulot a l'air de bien progressé contente pour vous |
Par danne : le 29/12/10 à 11:03:45
| Dire merci | J'aurais une remarque a faire...non des remarques  la fixité de la main dépends de l'assiette en réalité. Et a aucun moment tu n'est véritablement assise ....! Cela pose des problèmes pour la main et le reste de ton corps. Si tu n'est pas assise véritablement tu ne peux par exemple pas t'en servir pour équilibrer ton cheval... Tu ne peux avoir de mains fixes avec des épaules décontractées... Tu ne peux pas utiliser tes jambes comme il faudrait cad action, réponse ...descente de jambe ! une chose importante que j'entends partout, de nombreux professionnels disent a leurs cavaliers qu'ils n'ont pas assez de force dans les jambes...ils les culpabilisent inutilement...!! Mais c'est une véritable ânerie....il faut surtout une assiette solide pour utiliser ses aides de manière fine, précise et juste. Ce qu'il manque aux cavaliers c'est une véritable bonne posture pour être efficaces. La force est dans votre assiette...pas ailleurs !! |
Par ploufplouf : le 29/12/10 à 11:53:26
| Déconnecté | Et a aucun moment tu n'est véritablement assise ....! ouiii !!! j'en suis consciente, c'est un grand problème, en début de séance souvent ça va, mais au bout d'un moment je crispe et fatigue, c'est pour cette raison que j'ai parlé de mon manque d'abdominaux à un moment dans le post, car je n'arrive pas à utiliser à bon escient ma ceinture abdominale à cheval, d'où tout les autres soucis ...` pas d'abdo = pas de tenue de mon dos=pas de relâchement dans l'assiette qui tape souvent et pas d'antéversion du bassin = manque de tact dans mes jambes qui se promènent = bras qui font des claquettes .... j'ai acheté un livre que je viens de recevoir = yoga et équitation... (soucis, suite à une OP du coude en 96, je n'ai récupéré que 70% de sa mobilité qui se traduit par une incapacité à tendre mon bras gauche et à le plier entièrement et qui va poser des soucis pour la posture générale, et me pose un petit soucis d'équilibre dans mon dos (beaucoup plus fort à droite qu'à gauche) ma belle mere veut m 'emmener faire de la gym une fois par semaine à compter de janvier. ceci devrait m'aider un peu . .. .. . . |
Par ploufplouf : le 29/12/10 à 11:57:31
| Déconnecté | mais comment améliorer véritablement cette assiette à cheval ? MISE EN SELLE mise en selle et mise en selle ??? |
Par danne : le 29/12/10 à 13:02:15
| Dire merci | La mise en selle comme elle est pratiquée quasiment partout ne permet pas d'acquérir l'assiette dont je parle. je suppose qu'on vous dit d'accompagner avec le bassin....ce qui implique un fonctionnement lombaire. Moi je préconise un fonctionnement en "Balancier globale" ces deux fonctionnements sont complètement différents, ils ne concernent pas les même étages articulaires. Ils ne sont pas égaux ni pour le bien être du dos du cavaliers ni en terme d'Equitation ! il faut aussi dire une chose très importante l'équitation de consommation ne permet pas aux cavaliers de trouver et développer une assiette forte. Car c'est une équitation de force ou les dos des chevaux par manque d'un réel équilibre sont crispé et dur. Alors il est très compliqué pour vous de trouver votre place ainsi. Pour moi vous n'êtes pas responsable mais victime du système actuelle comme un très grand nombre de cavaliers de bonne volonté !! |
Par ploufplouf : le 29/12/10 à 13:58:03
| Déconnecté | et qu'appelez vous alors le fonctionnement en "balancier global" ??? parce qu'évidemment, mon assiette se porte mieux une fois que mon cheval est en équilibre puisqu'il devient plus confortable ... et effectivement je ne suis pas "pour" une séance de mise en selle sur un cheval pas détendu, juste à faire du "radada" et faire du tape C** puisque le tape C** comme son nom l'indique n'est en aucun cas confortable ni pour le cavalier et encore moins pour le cheval ... mon instructeur ne me dit jamais "accompagne avec ton bassin" il me dit de me relâcher tout en restant tonique de me grandir vers le haut de ne jamais reculer le buste, de ne pas l'avancer, de rester à ma place en me grandissant... et de ne pas oublier de respirer |
Par laureBrrrrr : le 29/12/10 à 14:01:28
| Dire merci | Tu ne peux avoir de mains fixes avec des épaules décontractées... pas compris est ce que c'est IL ne peut y avoir de mains fixes ( par rapport a la bouche du cheval ) que si les épaules sont décontractée . la je suis d'accord ou on ne peux pas avoir de main fixe si les epaules sont décontractés et la je voudrais bien avoir du détails. désolé je suis sur que je suis la seule a ne pas arriver interpreter cette phrase mais tant pis |
Par danne : le 29/12/10 à 18:04:14
| Dire merci | première phrase lol... j'aurais du me relire... on est d'accords il faut avoir les épaules décontractées. |
Par obama : le 29/12/10 à 18:57:38
| Déconnecté | Pour moi vous n'êtes pas responsable mais victime du système actuelle comme un très grand nombre de cavaliers de bonne volonté !! il n y a pas de systeme, il y a des gens qui pensent et reflechissent .... |
Par danne : le 29/12/10 à 19:07:25
| Dire merci | on n'est pas d'accord vous le savez.... que dire.... Oui il y a des personnes qui pensent et réfléchissent (heureusement) et il y a les autres ! je n'ai pas envie de polémiquer ..je ne suis pas dans le conflit...chacun ses croyances ! |
Par laureBrrrrr : le 29/12/10 à 19:11:16
| Dire merci | merci pour les précisions pas de soucis ha les 2 écoles de positions ... grands debats .. pour ma part je passe de l'un a l'une celon les chevaux, celle ou je me sens le plus a l'aise, j'ai tendance a croire qu'il n'y a pas de régle et que ceux d'une des écoles ne reflechissent pas plus que ceux de l'autre |
Par M.B : le 29/12/10 à 19:23:09
| Dire merci | réponse à danne : la fixité de la main tout comme l'assiette dépends de l'équilibre en réalité....! De plus en dressage on ne doit pas être assis ni avoir des épaules contractées... Michel Bravard Message édité le 29/12/10 à 19:24 |
Par danne : le 29/12/10 à 19:33:55
| Dire merci | je suis d'accord Michel.... on doit être en équilibre un point c'est tout....et parce qu'on est en équilibre alors on est libre de nos mouvements et précis. |
Par danne : le 29/12/10 à 19:43:59
| Dire merci | j'ajouterais il en va de même pour nos chevaux.... |
Par obama : le 29/12/10 à 19:50:28
| Déconnecté | il n y a pas du tout plusieurs ecoles de position...... tout le monde s assoit pareil...en fonction de ce qu il cherche a faire...: liant avec son cheval ou pas ..........; qui n a pas vu Oliveira sur l enfourchure pour changer de pied au temps.................et 15 mn plus tard en ce que certains appellent pompeusement balancier global.........au piaffer........ |
Par ex_micio : le 29/12/10 à 20:10:37
| Déconnecté | Assis, pas assis ? ... faudrait savoir, c'est très différent. Si on est pas assis alors on est comment ? Équilibre certes si non on est par terre ; alors Comment, sur quelle base de sustentation et réparti de quelle façon ? Quid de l'inertie et autre force centrifuge ... et comment les compenser ... ? (cheval et cavalier) Ok je sors ... |
Par danne : le 29/12/10 à 20:44:55
| Dire merci | non non surtout pas ...  je parle pour ma part de la capacité a conserver (dans un premier temps) sont équilibre au dessus d'un élément (cheval ) qui bouge. Comme en patin a roulette ou glace par exemple... La grande différence c'est que le cheval a un cerveau...et jusqu'à preuve du contraire par les patins a roulette cela développe par ailleurs la musculature profonde, qui est essentiel au gainage de notre dos. En faite tout simplement la maitrise de notre centre de gravité ...puis plus tard notre capacité a l'utiliser, l'unir a celui de notre cheval dans le travail. cela permet ainsi de ne pas coincer les chevaux dans nos aides mains/jambes....ce qui nui toujours au cheval ! J'ai un premier exemple, les acrobates ou danseurs, lorsqu'ils portent leurs partenaires, moins celui d'en haut s'agite plus le porteur peut se stabiliser et bouger librement. une chose importante tout sportif devrait savoir qu'un corps qui est en perte d'équilibre est crispé ...c'est un mécanise naturel. Heureusement il est possible de développer la maitrise de sont équilibre .... dans de nombreux domaines. Aussi la lenteur des mouvements permet: -de les assimiler correctement, -de renforcer la musculature profonde et externe. -de trouver le relâchement dans les gestes accompli (sereinement), afin d'avoir un geste qui commence dans le dos et pas juste dans les mollets ou avants bras. il est évident pour moi qu'il faut faire le parallèle dans le travail du cheval! .... |
Par ploufplouf : le 29/12/10 à 20:48:32
| Déconnecté | comprends pas non plus "en dressage on ne dois pas être assis" .... les épaules contractées, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une faute de frappe, ou d'attention, ou un lapsus, BREF, EPAULES DECONTRACTEES .... tous d'accord. par contre, j'en reviens à le fonctionnement en "balancier global .. de plus amples explication pour une petite blonde qui cherche à comprendre .... ???? pensez vous par là à "l'équilibre" tout court ? ` parce qu'en effet je pense que d'une personne à une autre, selon notre propre morphologie, nous ne pouvons pas tous espérer avoir la même position, mais rechercher l'équilibre dans lequel nous serons le plus décontracté tout en étant tonique (et c'est là où je bloque)... chez moi tonus devient contraction et quand je suis décontractée, je me secoue comme un flan et c'est très moche (on me dit "AAAAAHHH pas bien", alors que moi je me sens toute bien ... |
Par danne : le 29/12/10 à 21:06:31
| Dire merci | Le "fonctionnement en Balancier Global" est une terminologie pratique créée et utilisée par Pétéris Klavins (kinésithérapeute) pour qualifier un certain mode de fonctionnement du dos du cavalier en équilibre dynamique assis. Il ne s'agit donc aucunement d'une nouvelle méthode d'équitation. Le fonctionnement en Balancier Global s'oppose dans sa pratique à d'autres modes de fonctionnements corporels utilisés par la grande majorité des cavaliers comme le fonctionnement en lombaire ou dorsolombaire ( ces 2 fonctionnements présentant pour la santé du dos du cavaliers et pour la pratique d'une équitation juste des inconvénients majeurs). Le fonctionnement en Balancier Global permet notamment d'être en mesure de galoper dans un équilibre stable, les épaules du cavalier n'avançant pas, en harmonie avec sa monture. Avec ce que cela implique comme conséquences équestres... en gros, c'est l'articulation coxo fémorale ( fémur/bassin) qui en s'ouvrant et se refermant (angle d'ouverture assez faible ceci dit) va permettre de conserver le liant et ne pas gêner le cheval. Pour le reste le dos est grandi (comme les danseur de flamenco par exemple)...un dos tonique et grandi n'est pas contracté, il doit laisser l'articulation coxo-fémorale ainsi que les épaules relâchées. C'est la position que l'on retrouve chez tous les ancien écuyer...il suffit de regarder les illustration de La Guérinière ou Baucher, .... |
Par M.B : le 30/12/10 à 02:21:38
| Dire merci | Ploufplouf comprends pas non plus "en dressage on ne dois pas être assis" .... ...parce qu'en effet je pense que d'une personne à une autre, selon notre propre morphologie, nous ne pouvons pas tous espérer avoir la même position, mais rechercher l'équilibre dans lequel nous serons le plus décontracté tout en étant tonique (et c'est là où je bloque)... M.B Très cher Ploufun Cavalier de dressage ne doit pas être assis mais enfourché ...................................................... Tout au contraire, une UNIQUE bonne & belle position est la pierre angulaire du vrai rassembler Michel Bravard Message édité le 30/12/10 à 02:23 |
Par ploufplouf : le 30/12/10 à 10:06:26
| Déconnecté | Merci de vos "éclairages", Je pense, Danne, que ce que vus dites au final serait le but de chaque enseignant, mais que les explications données par nos chers enseignants sont peut être "mal exprimées", comme souvent, et nous avons déjà eu, il me semble dans ce forum tout un post sur l'importance des mots, termes utilisés et la façon dont on les interprête. La preuve, M.B. nous donne sa version du cavalier "assis", ou plutôt "enfourché" comme il préfère le dire, mais pour d'autre cavaliers, ce terme "assis" sera logiquement "enfourché" (suis je claire ? ) puisque je peut être assise sur une chaise du bout des fesses, comme sur une selle, et "vautrée" PROFONDEMENT dans un fauteuil, au final d'une façon un peu triviale, M.B. je pense que votre "enfourché" correspond à mon "vautré" dans le fauteuil, bien calé dans sa selle dans l'idée de fusion, sauf que le mon "vautré" reviendrait à s'avachir, ce qui ici n'est pas l'objectif non plus, mais le dos grandit comme le dit Danne et tout ce qui est écrit dans son texte. En tout cas, je vois où vous voulez en venir tous les 2 .... il faut que mon cerveau décortique les images et fasse le tri... Bon, c'est un peu brouillon tout cela, je ne suis pas une championne de la belle écriture excusez moi ! |
Par atlas : le 30/12/10 à 10:31:44
| Déconnecté Dire merci | pour ce qui est du BG plouf plouf repenses à mon mp-simulateur , elle saura te l'expliquer fort bien. |
Par PPDR : le 30/12/10 à 10:41:21
| Déconnecté | une fois encore je m'inscris en faux , le simulateur est un equipement de pure forme , et d'ailleurs simule t'il la rectitude ou les fausses flexions ??? parce que le cheval de ploufplouf ne simule pas lui , il empeche Ploufplouf d'acquerir la position à cause de ses fausses flexions ( comme tous) - donc il ne faut surtout pas se sur-adapter à sa nature defectueuse .. se sur-adapter à la nature est une heresie , l'equitation est une modification de la nature , pas une adaptation . Aux questions de fond des réponses de fond . |
Par danne : le 30/12/10 à 11:57:56
| Dire merci | ppdr tu as raison, encore une fois le simulateur n'est pas un cheval et ne remplace pas un cheval. Il faut le voir comme un préparateur physique qui permet au cavaliers de rentrer plus dans la connaissance de son corps. Ploufplouf tu a bien compris ce que je voulais dire. Cela fait quelques années que je fais travailler des cavaliers de tout niveau sur le simu et les résultats sont très bon. Mais on est d'accords si le travail du cheval ne suis pas c'est compliqué. C'est pour cette raison que je prends en stage les gens sur le simu et sur leur chevaux...cela permet de rentrer dans d'autre problématique purement d'Equitation ! |
Par ex_micio : le 30/12/10 à 13:15:36
| Déconnecté | Donc : on pourrait envisager 2 façons d'enfourcher le cheval, soit plutôt assis (derrière ses pieds) soit plutôt debout (au dessus de ses pieds)Le bassin : doit-on reposer plutôt sur les ischions (gras des fesses) ce qui tend à vousser le dos et monte les articulations coxo-fémorale ou plutôt sur le pubis ce qui tend à creuser le dos et descend les articulations coxo-fémorale ??? Le simulateur est un outil pédagogique parmi d'autres, pas de quoi en faire un pataquès. |
Par danne : le 30/12/10 à 15:17:38
| Dire merci | exact pour le simulateur ! |
Par M.B : le 02/01/11 à 02:25:01
| Dire merci | doit-on reposer plutôt sur les ischions (gras des fesses) ce qui tend à vousser le dos et monte les articulations coxo-fémorale ou plutôt sur le pubis ce qui tend à creuser le dos et descend les articulations coxo-fémorale Oui reposé sur le losange de l'assiette Michel Bravard |
Par Automne87 : le 02/01/11 à 11:48:15
| Dire merci | Losange vous avez dit losange comme c'est étrange ! Dans une assiette je vois un petit four, Mais pour le cavalier je vois le triangle : pubis, ischions, mais le quatrième aidez moi je ne vois pas ... |
Par ex_micio : le 02/01/11 à 15:18:35
Par ploufplouf : le 03/01/11 à 16:27:27
| Déconnecté | nouvelle selle arrivée, et essayée ... ... ... ... vous savez quoi ??? c'est MAGIQUE ! jambes "collées" ( fini les essuie glaces) assiette calée (fini le cirage) reste .... à être vigilente dans mes épaules (qui aiment plonger en avant) et encore améliorer tout ça pour que ce soit de mieux en mieux |
Par ploufplouf : le 03/01/11 à 16:28:07
| Déconnecté | ah oui, et un cheval plus en équilibre et plus libre dans l'avant main (dû à ma position ou à la selle je ne sais pas trop, mais... il y a du changement) |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
