[Im]Partialité des Juges en Dressage
Sujet commencé par : Fluoxetine - Il y a 61 réponses à ce sujet, dernière réponse par camboui21Par Fluoxetine : le 03/12/10 à 20:09:24
| Dire merci | Hello ! Le but de ce topic, parler et traiter de l'impartialité (ou non  ) des juges lors des concours de dressage.Perso j'ai bien souvent l'impression que ne serait-ce qu'au niveau Club les juges favorisent certaines écuries plutôt que d'autres, notent à la tête du client... Quels sont vos avis, vos expériences ? |
Par Tessa : le 03/12/10 à 21:04:26
| Dire merci | Hum, c'est assez (in)délicat comme question en fait. Si tu veux, je peux te citer tous les trucs bateaux que j'entends quand un cavalier n'est pas content de ses résultats: -il cote bien cette écurie, c'est des amis à lui -il n'aime pas les chevaux "à taches" -il n'aime pas les ibériques/frisons/chevaux d'obstacles (biffer la mention inutile) -il n'aime pas les poneys (ou les gros chevaux) -il ne m'aime pas Tout cela sans bien sûr aller discuter avec le juge en question. Pas pour l'agresser et/ou lui dire que son boulot est mal fait, mais plutôt pour chercher un échange, chercher à comprendre ce qu'il a voulu dire sur le protocole, ce qu'il a pensé du cheval,... Dans tous les cas, en ce qui me concerne et en ce qui concerne les juges que je connais, ils pratiquent généralement l'impartialité. Cela dit, c'est toujours quand on est mécontent de ses points que l'on dit que le juge cote mal. Quand on a de bons points, on trouve le juge super.  |
Par Fluoxetine : le 03/12/10 à 21:48:29
| Dire merci | Sujet (in)délicat certes mais c'est un sujet qui revient souvent entre dresseur, ce forum n'est pas bisounoursland ou bien ? Oui on est d'accord que certains cavaliers abusent  Mais par exemple où j'habite, y a un club quand les concours se déroulent chez lui, comme par hasard tous les premiers classés de chaque épreuve son de ce club... Alors que ce n'est pas le cas quand ces cavaliers vont concourir ailleurs. Quelle coincidence... La discrimination envers les chevaux baroque etc, ce n'est pas systématique mais ça existe, souvent c'est une affaire de mode XD Et concernant la tête du client, certes en officiel c'est très rarement le cas ! Mais en interne... C'est fréquent !!! Surtout quand ce sont pas de vrais juges assermentés qui notent ils favorisent les petits, les gens qu'ils aiment bien, et cassent les gens qui sont pas dans leurs bons papiers.A haut niveau aussi y a du favoritisme mais souvent c'est une histoire gros sous. Je trouve ça dommage   |
Par Tessa : le 04/12/10 à 00:20:10
| Dire merci | Ha ben si c'est pas des juges officiels... Les chevaux baroques, ce n'est pas une question de mode... Ils ont souvent un problème dans les allures étendues (pas, trot et galop moyen) sans compter qu'ils ont parfois du mal avec la rectitude. Or c'est quand même les bases. Un cheval qui fonctionne bien et qui est bien monté, il aura des bons points. par ailleurs, ce sont les mêmes juges qui jugent en "officiel" et dans les MCI (master chevaux ibériques). La question est (in)délicate parce que mal formulée... Tu sais dans le cas où il y aurait des juges parmi les forumeurs |
Par camboui21 : le 04/12/10 à 07:27:07
| Dire merci | Je suis en formation pour devenir juge de dressage, et je n'ai encore jamais vu un juge mieux noter un de ces élèves, ou son écurie. Après moi aussi en tant que cavalière il m'est arrivé de ne pas comprendre une note. Notamment une fois ou je me suis tapé un 50% alors que même en regardant la vidéo je trouve toujours ma note injustifiée. Mais la juge était de mauvais poil se jour là et n'a pas voulu discuter du protocole. mais l'inverse arrive aussi avoir une bonne note alors que je trouvais la reprise beurk beurk. Les uges ne voient pas les mêmes choses que nous (expérience, angle de vue de la reprise différente) |
Par River : le 04/12/10 à 08:58:24
| Dire merci | Oui, a petit niveau, je pense qu'ils sont corrects qand même, même si on ne comprend pas toujours les notes, que ce soit dans un sens (trop basses) ou dans l'autre (trop hautes) Ils observent du sol, nous on est dessus, on ressent les choses, eux les voient simplement. Et puis ils sont humains, ils ont leur petits faibles sûrement pour un type de cheval, une façon de monter... Comme nous quoi. Je pense que ces petits désaccords sont normaux. Il m'est arrivé d'aller discuter avec ces juges (quand j'ose !  ) et ils sont sympas, ils expliquent, donnent des pistes de travail... Particulièrement en jeunes chevaux cette année, certains sont venus me voir, m'ont parlé des qualité de ma jument, des points à travailler pour l'améliorer... C'était chouette et constructif.Après, à haut niveau, là où nous aussi on observe (j'entends par haut niveau le niveau GP), il y a des choses plus clairement injustes. Ex : Satchmo d'Isabell Werth qui se pointe sur le piaffer mais reste dans la course au podium ou Salinero qui n'a jamais fait un arrêt final. Il y a des couples à la mode, on sait qu'ils peuvent être incroyables alors le jour où ils se ratent un peu, ben c'est pas grave, on sait bien que d'habitude ils font pas ça alors on pénalise pas. Je trouve ça dommage, les règles devraient les mêmes pour tout le monde. Bon c'est mon avis, je me tromps peut être. Avis des juges du forum ? Tessa ? |
En lignePar Tessa : le 04/12/10 à 09:31:25
| Dire merci | Il ne faut pas oublier certaines choses: Un cheval qui se pointe, c'est une défense. Si cette défense ne dépasse pas 20 secondes (et c'est long 20 secondes), il n'y a pas d'élimination. Ensuite au niveau point, il est clair que beaucoup de points vont tomber mais uniquement pour la figure incriminée... Pas pour la totalité, excepté dans les notes globales ou "soumission" va morfler. Un peu comme en CSO, si un cheval se prend une barre, il perdra des points sur cet obstacle-là, mais cela ne change rien pour la suite et ce qui précède. Donc, si un cheval fait une très bonne reprise avec une grosse faute, il a quand même des chances d'être devant des reprises sans défenses mais moins "brillantes". En effet, le couple qui aligne des 6 et un ou deux 7 sera derrière celui qui aligne des 7 et fait une grosse faute. Exemple simple: le cheval qui fait une défense (ou ne marque pas l'arrêt) aura 1 ou 2 pour cette figure... mais si il fait un pas équivalent à 8... c'est comme si il avait eu 2x5... cela "annule" la "mauvaise" cote. C'est très logique. Mais le spectateur qui voit une reprise, il voit la globalité, pas le "découpage". Si vous faites "l'effort" de donner une cote à chaque figure, vous serez surpris du résultat, qui sera différent d'un visuel "simple". Il faut savoir aussi que quand on compte, on part de 10 et pas de zéro ou de 5 Donc on part du principe que le couple qui entame la figure la fera parfaitement... puis on retranche les points en fonction de ce que l'on voit. Exemple pour l'arrêt non exécuté: le cheval est en X, le cavalier salue mais il n'y a aucune immobilité: 2 (parce que le cheval est en X et que le cavalier a salué on ne peut pas mettre zéro). Autre exemple: le cheval se pointe pendant un piaffer: mais le début du piaffer était magnifique, bien à la lettre et bien cadencé, le cheval se cabre mais revient malgré tout finir sa figure: 3 (parce que l'entame et la fin était là, on pénalise l'erreur et on en tiendra compte dans les notes finales pour la soumission qui aura au mieux un 5 si le reste de la reprise a été correct et en sachant que la cote "soumission" induit d'autres critères) Quant aux cotations... Certains juges cotent plus sévèrement que d'autres (je fais partie des "sévères" mais si le classement est juste et justifié par les commentaires c'est ce qu'il faut.On peut être premier avec 59% une semaine et second avec 68% la semaine suivante. C'est le classement qui compte et pas toujours les points. Maintenant, on est sensé pouvoir juger 40 chevaux sur une journée... Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça représente au niveau concentration (en imaginant qu'on a une bonne secrétaire, qui suit bien, pour qui on ne doit pas répéter 3x les trucs et qui sait écrire correctement). Quand c'est réparti sur plusieurs épreuves, ça va très bien, mais quand on se prend 40x la même reprise, je vous garantis qu'on ne sait plus comment on s'appelle à la fin de la journée... Impossible de se rappeler du premier couple et de ce qu'il a fait par exemple. Sans compter le cavalier vexé qui vient vous trouver en fin de journée: -je voudrais vous parler de ma reprise -heu... laquelle? -ben, j'avais un cheval alezan -ahhhh?????? heu, je peux voir votre reprise -oui, voilà, alors je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire là ..... Et là, c'est le trou, parce qu'on n'a complètement oublié ce cheval alezan parmi les 40 autres, qu'il est 18h, qu'on est là depuis 9h du matin, les pieds (et le reste) surgelés, qu'on pense aux 100 km qu'il nous reste à faire pour rentrer alors qu'il pleut à fond, qu'il fait un boucan d'enfer dans le club house surchauffé,... Je caricature un peu, mais pas tant que ça en fait. Il faut savoir que, (à petit niveau) c'est vraiment un loisir, une passion qui, le plus souvent, nous coûte plus qu'il ne nous rapporte. En effet, le juge est bénévole, il reçoit un défraiement fixe pour ses km... qui ne couvre certainement pas les 200 km aller-retour souvent parcourus. Un juge, c'est un passionné comme vous, il vient "perdre" son dimanche par passion, comme vous, alors parlez-lui comme à un passionné, pas comme à quelqu'un d'impressionnant, de hautain ou qu'il faut agresser. Même si vous n'êtes pas d'accord avec lui, c'est un regard extérieur et bien souvent, il est plus juste qu'on ne pense... Parce que nous, justement, on est sur le cheval, on le connaît "trop", on a son petit dictionnaire d'excuses (oui, mais il devait crottiner. Oui mais hier il a mal dormi. Oui, mais j'arrive pas à le faire ça...) et au final on est tellement habitué à avoir des excuses qu'un juge qui ne nous connaît pas et qui n'a donc pas les excuses (et qui n'a pas à les avoir d'ailleurs) va parfois remettre les pendules à l'heure et ce n'est pas toujours agréable à lire ou à entendre. |
Par al : le 04/12/10 à 09:49:08
| Dire merci | De ce que j'ai vu en concours club, où ma soeur sortait avec sa jument (DSA avec des allures moches), c'est que le simple fait d'être DSA avec un mauvais pas, ça les pénalise très clairement vis à vis des juges. Alors soit disant, en niveau club, on juge le travail du cavalier, et tout le monde s'accorde à dire que le travail que ma soeur a fait sur sa jument est admirable, elle présente une reprise propre, aux lettres, dans l'impulsion, etc etc. et elle récolte de moins bonnes notes que les poneys de club, montés en gogue, à la bouche cisaillée, à la position des cavaliers ahurissante, qui se traversent sur la ligne du milieu, etc. ça s'est produit 2 fois en niveau club, et vraiment je ne comprends pas. Pourtant je ne réagis pas comme ça parce que c'est ma soeur, j'ai vu des personnes lors du concours qui montaient mieux qu'elle, avec des chevaux encore mieux dressés, et qui se sont retrouvés sur le podium, c'était normal. mais qu'elle passe derrière un cavalier qui fait très clairement de la m*** tout au long de la reprise (j'aurais du filmer tellement c'était affreux), c'était hallucinant  |
Par camboui21 : le 04/12/10 à 10:14:55
| Dire merci | un petit lien sympa qui est dans le contexte du post (enfin je trouve) Lien |
Par Fluoxetine : le 04/12/10 à 10:26:29
| Dire merci | Tessa : justement je trouve ça chouette d'avoir l'avis de juges également Je savais pas que tu l'étais, merci de nous donner ton point de vue ^^ Pour les chevaux baroques c'est vrai que niveau allures ils manquent d'étendue etc, mais en niveau club les juges n'ont pas à noter la morpho et les allures il me semble (du moins pas en France), pourtant c'est assez fréquent par chez moi c'est dommage.Une copine à Toulouse qui sort en D et C (4 et 5 si mes souvenirs sont bons) avec sa jument arabe se retrouve quasiment toujours dans les derniers même quand elle fait une super reprise (vidéos à l'appui et comparaison avec d'autres concurrents). Certes le dressage c'est pas la discipline de prédilection des arabes, mais bon y a la précision du tracé, les figures correctement exécutées, la soumission, la position du cavalier qui sont top quoi ^^ al : arf pas cool je viens aussi d'Alsace et idem on remarque bien des disparités dans les classements en dépit de la qualité (ou non) des reprises. C'est dommage qu'une poignée de juges gâchent à ce point la réputation des autres... Et aussi ce sont ces juges qui ne vont pas donner envie aux gens de sortir en dressage et de préférer le CSO, au moins une barre c'est 4 points et pas autrement, le dressage c'est parfois bien trop subjectif |
Par River : le 04/12/10 à 12:09:06
| Dire merci | Oui Tessa, je comprends bien que quand on juge 40 chevaux dans la journée ça complique les choses. J'ai moi même jugé des épreuves de gymnastique et à la 60ème gymnaste eh ben euh... Quant aux chevaux de GP qui se pointent et se prennent un 2 , je sais bien qu'ils se rattrappent avec un 8 ailleurs mais une défense c'est quand même pas rien, c'est différent d'une faute banale alors en tant que spectateur on a du mal à voir ces chevaux là devant. Exemple tout bête de cet été : un super cheval ds les cycles classiques 5 ans, bête de concours, un trot magnifique autour du carré mais impossible de rentrer sur le dit carré... cheval debout, demi tour, colère. Bon finalement le juge l'a éliminé direct mais ça m'aurait fait mal de le voir gagner alors que d'autres étaient peut être moins brillants mais plus soumis, mieux ds leurs baskets aussi. Parce que le dressage c'est avoir un cheval brillant et/mais soumis. On peut être premier avec 59% une semaine et second avec 68% la semaine suivante. C'est le classement qui compte et pas toujours les points. Moi je tiens compte des points quand même, pour la progression de la jument (et la mienne d'ailleurs) j'aime bien voir les notes monter au fur et à mesures des sorties. Il m'est arrivé exactement ce dont tu parles : seconde avec 69% puis première avec 64%... Ben ça me laisse perplexe, je pensais avoir fait l'équivalent. Parce que la compèt c'est battre les autres mais c'est aussi progresser. Mais bon je me doute que tout le monde ne juge pas de la même façon et qu'il y a des juges plus ou moins sévères que d'autres. Edit : camboui : intéressant ton lien. C'est justement ce que je n'arrive pas à avoir avec ma jument ! on passe allègrement de 4 à 8 ! Message édité le 04/12/10 à 12:09 |
Par Fluoxetine : le 04/12/10 à 12:08:49
| Dire merci | Parce que la compèt c'est battre les autres mais c'est aussi progresser. Exactement, et malgré les progrès réalisés et indéniable, ça se ressent pas forcément toujours sur la note et sur le protocole de quoi en décourager plus d'un |
Par lapatateuh : le 04/12/10 à 14:29:45
| Dire merci | Que dire... Je dirai que oui en dressage il y a forcément des "préférences" et d'ialleurs on l'a vu dernierement aux JEM ! En club, le probleme est que ce sont bien souvent des monos, et donc que les petites querelles de voisinage se font souvent sentir! En amateur ou pro tu as moins ce pb, mais cest vrai (dixit la bouche d'un juge inter) que quand tu as l'habitude de voir tourner un couple à 75% sur des reprises, le jour où il se loupe il sera peu etre un peu plus conciliant que si c'était un autre couple. et vis-versa! Un couple qui sort sur des 55 %, le jour où il fera un meilleur trot allongé, ca sera plus "complique" de sortir une 7 ou 8! Forcément, en dressage cest à la "tête" du couple, ce n'est pas comme en CSO ou tu restes impartial car une barre = 4 points, et ca tu ne peux pas le changer quelque soit le concurrent!! Le problème de notation du dressage se fait ressentir déjà d'une nation à l'autre! Bref, difficile d'être pour un juge vraiment impartial je pense! Il y a qu'à voir les différences de note qui'l y a parfois entres certains juges! (A quel cavalier, ce n'est pas un jour arrivé d'avoir 20 à 40 points de différences sur la même reprise entre deux juges!) (Et je mets mes mains à couper que si sur une reprise, un juge te met 68,3% tu lui fais revisionner quelques semaines plus tard cette même reprise tu n'auras pas les mêmes notes! Chose normal, car il verra pas les mêmes choses, sera peu etre moins "fatigué" de sa journée de notation, son attention sera meilleure ... ... ...) |
Par Sita : le 04/12/10 à 14:53:12
| Dire merci | + 1 avec Lapatateuh Après en petit niveau on voit de drôles de choses. J'ai souvenir en CCE E3 (donc le plus petit niveau qui soit) qu'une amie s'est pris comme remarque "manque de rebond" : ça me laisse perplexe pour une reprise où il n'y a que des cercles de 15 ou 20 mètres. Il y a toujours également l'éternel débat de savoir à partir de quel niveau est-ce que l'on note vraiment la locomotion du cheval. J'en connais également qui ne vont pas sur certains concours pour "ne pas se faire saquer" parce que dans le privé ces personnes ne s'aiment pas beaucoup. Bref, théorie du complot de la part des cavaliers ou manque d'impartialité de certains juges ... Je n'en sais rien. |
Par Tessa : le 04/12/10 à 22:59:51
| Dire merci | En principe... je dis bien en principe quand il y a plusieurs juges il peut y avoir des écarts de cotes (et c'est normal, on ne voit pas la même chose en E et en C) mais le classement doit grosso modo être le même. Si, par exemple, le premier d'un juge est 6ième chez l'autre juge, il y a un problème qu'ils doivent régler entre eux, ils n'ont pas vu le même travail... Il ne faut pas non plus oublier une chose: le travail du juge commence quand il a sonné et que le cheval double en A... Ce qui se passe avant et après ne peut pas être pris en compte. Si il y a défense, la limite est de 20 secondes. Al, je suis juge en Belgique. Je ne sais pas ce que représente une "reprise club", ça n'existe pas chez moi. Pas plus que le reprises avec des chevaux enrênés. Les enrênements sont interdits y compris au paddock et pour tous les niveaux, même les "minuscules". Il m'est arrivé aussi de faire gagner des "poneys de club" qui couraient justes devant de jolis chevaux... Parce qu'à petit niveau, le joli cheval trop tenu, qui fait des fautes (fautes de mains, fautes d'allures,...) aura moins de points qu'un poney qui fait sa reprise sans brillant mais proprement avec un petit cavalier "propre" aussi. Le défaut des cavaliers qui veulent "monter" en petit niveau, c'est qu'ils veulent montrer que le cheval est "placé" alors que ce n'est pas du tout demandé. |
Par lapatateuh : le 04/12/10 à 23:45:47
| Dire merci | Qu'un juge en C et un en B ne mettent pas la même note sur un appuyer en KB par exemple je suis tout à fait d'accord avec ca ! MAIS qu'il y est 30 à 40 points de différences sur une reprise qui en moyenne est sur 320 points / 380 cest juste énorme! |
Par Tessa : le 05/12/10 à 00:14:26
| Dire merci | Si le classement est le même, quelle importance? Mais je suis d'accord dans l'absolu, l'écart est grand. |
Par oscar19350 : le 05/12/10 à 12:45:57
  Déconnecté | cela dépend du concours mai même en niveau amateur il faut déjà avoir fait pas mal de concours avant d'avoir un bon classement même si ta reprise est meilleur que d'autre. le monde du dressage est vraiment différent de celui du cso. l'ors de mes stage dans une écurie orienter dressage la monitrice nous la bien fait comprendre les 1er année de concours il ne faut pas trop prendre en compte les classement mai après quand les juge commence a nous voir souvent dans les concours les classement commence a arriver; bien sur arriver en pro se n'est pas pareil (quoi que) pour moi en dressage le plus important ce que le cavalier soie content du déroulement de la reprise est du comportement du cheval le classement viendra ensuite |
Par dreamoiselle : le 05/12/10 à 12:49:33
| Déconnecté Dire merci | Quand même, c'est forcement subjectif, parce que les juges ne sont pas des machines avec des appareils de mesures à la place des yeux. Que ce qui plait dans une exécution à un juge peut échapper à un autre, voir ne pas lui plaire... Rien à voir avec ce que je viens de dire, ni avec le dressage. Par contre avec le favoritisme ... J'étais en concours (club) d'obstacle. Je fais première (aucun mérite, ponette extraordinaire ! ) Le jury m'appelle, et me demande si ma monture est cheval ou poney ! C'était une première ... Bref, je réponds "poney" Et j'ai donc été première en poney pendant qu'un cheval de ce club faisait premier cheval (et j'ai eu droit à une vieille coupe toute rayée ) Ca a été le seul et unique classement séparé des concours de ce club (où on allait fréquemment) ... Mon chrono était meilleur, je passais devant le cheval... |
Par lapatateuh : le 05/12/10 à 12:58:40
| Dire merci | Si le classement est le même, quelle importance? Car quand il y a 40 points entre deux juges, donc moyenne des deux ca fait 20 points de différence souvent le classement change! Rare d'avoir des grands écarts de niveaux au seins d'une même reprises qui tourne dans les 65 % ! du moins par chez nous! Et puis perso le "classement je m'en moque", ce qui compte c'est l'évolution dans les notes! car quand tu vois pdt 5 ans le même couple sortir en C1 ca me fait personnellement tordre de rire! ! |
Par al : le 05/12/10 à 19:17:32
| Dire merci | Al, je suis juge en Belgique. Je ne sais pas ce que représente une "reprise club", ça n'existe pas chez moi. Pas plus que le reprises avec des chevaux enrênés. Les enrênements sont interdits y compris au paddock et pour tous les niveaux, même les "minuscules". Il m'est arrivé aussi de faire gagner des "poneys de club" qui couraient justes devant de jolis chevaux... Parce qu'à petit niveau, le joli cheval trop tenu, qui fait des fautes (fautes de mains, fautes d'allures,...) aura moins de points qu'un poney qui fait sa reprise sans brillant mais proprement avec un petit cavalier "propre" aussi. Le défaut des cavaliers qui veulent "monter" en petit niveau, c'est qu'ils veulent montrer que le cheval est "placé" alors que ce n'est pas du tout demandé. tessa: ben c'est bien le drame de ma soeur c'est qu'elle a fait un boulot faramineux (avec l'aide de son instructrice évidemment) pour apprendre à cette jument à travailler dans le bon sens. elle sort en dressage sans enrênement, avec une jument très bien aux ordres, qui déroule une reprise très propre... mais bizarrement, les poneys enrênés et à la bouche cisaillée passent quand même devant, même si leur cavalier manque de tomber pendant la reprise tellement son équilibre est inacceptable en france on veut tellement vite sortir en concours, que peu importe le niveau, on sort.. alors on fout des ficelles à droite à gauche pour cacher la misère, et roule ma poule... mais ça en a dégouté ma soeur, elle ne sort plus désormais, quel intérêt pour elle de sortir et se prendre des notes pourraves qui ne reflètent pas la qualité de son travail? |
Par Tessa : le 05/12/10 à 19:53:08
| Dire merci | Ca c'est la "magie" française. En Belgique, très peu de chevaux de club sont enrênés... Si ta soeur a bien bossé son cheval, que fait-elle en reprise "enrênements autorisés"? Qu'elle aille directement au-dessus. personnellement, je ne vois pas ce que je pourrais juger sur une reprise avec un cheval enrêné  A part le tracer, et encore, le cheval qui est serré dans son gogue, il va moins "gigoter" pour fuir un cercle par exemple. La position du cavalier? C'est pas le boulot du juge. Il n'est pas là pour apprendre au cavalier à monter (d'autant qu'en gogue, on ne monte pas, on est posé sur le cheval), il est là pour juger de l'aboutissement d'un travail, en tenant compte du niveau demandé dans la reprise. |
Par Fluoxetine : le 05/12/10 à 19:54:48
| Dire merci | al : pas cool pour ta soeur C'est ce que je disais plus haut, souvent les avis des juges et les résultats dégoutent le peu de gens qui aiment vraiment le dressage, du coup les bons se retirent et souvent il reste que des mauvais... Ou alors si t'es bon faut faire partie d'une super écurie, avoir le super cheval moybelette et le meilleur mono mais bon là si t'as pas le portefeuille qui suit... |
Par Fluoxetine : le 05/12/10 à 19:56:18
| Dire merci | Tessa : en France y a une note à la fin sur 10 pour la position du cavalier |
Par lapatateuh : le 05/12/10 à 20:03:04
| Dire merci | Dans toutes les reprises de la FEi il y a une note sur la "position du cavalier" du moins l'accord des aides et autre! Tessa: a position du cavalier? C'est pas le boulot du juge. En club, en france si ! La chose la plus scandaleuse quoi! Quand je vois qu'en Espagne, ce que font les minimes je me dis qu'on craind vraiment! |
Par al : le 05/12/10 à 20:03:52
| Dire merci | tessa: ben dans mon coin, les concours de dressage sont rares, et comme on veut pas aller trop loin, ben les concours les plus répandus sont les concours niveau club (et aussi parce que l'instructrice de ma soeur estimait qu'elles étaient trop "vertes" pour taper direct dans l'amateur4, même si la jument a des papiers). et en club, tu vois de sacrées horreurs enfin bon, de toute façon dans qq années, je ferai monter ma frangine sur mon étalon noir, et elle déchirera tout, na |
Par Fluoxetine : le 05/12/10 à 20:20:36
| Dire merci | Etalon noir, allemand, avec 4 balzanes, là c'est carton plein |
Par Tessa : le 05/12/10 à 21:10:05
| Dire merci | Non, à part dans les cotes finales, la position du cavalier ne doit pas influencer le jugement... Je veux dire le cavalier qui monte "mal" mais qui ne brutalise pas le cheval par des aides incorrectes, soyons clairs, le juge n'est pas là pour noter: -pointes des pieds en canard -dos plus droit -mains plus stables, plus hautes, plus basses,... Par contre, il peut dire "plus de stabilité dans le contact"... Un autre exemple: "cisaille", je n'utilise jamais... je parle de "fixité de la tête" voir "cheval fait non-non avec la tête" (pour les petits niveaux). On n'est pas là pour apprendre au cavalier à monter, il a un moniteur pour cela. Si le moniteur et le cavalier pensent qu'il est prêt à aller en concours, ce n'est pas au juge de dire qu'il monte "mal". les cotes finales, c'est différent, il s'agit d'une cote, pas d'une analyse sur chaque figure. D'ailleurs ces notes s'appellent "notes d'ensemble" et donne donc une idée globale sur le travail. C'est la seule cote globale concernant le cavalier. Attention, ce qui ne veut pas dire que les fautes importantes du cavalier ne sont pas tenues en compte. Par exemple: Le cavalier qui arrache 3 dents à son cheval ou qui lui met 4 coups de cravache parce que celui-ci a fait une défense, il se prend un commentaire aussi cinglant que son intervention violente, la cote de la figure s'en ressent ainsi que la cote finale. Et c'est la même chose dans le cas inverse, le cheval qui fait une défense carabinée pour virer son cavalier... si celui-ci reste sur le cheval mais en plus réagit avec calme et reprend sa reprise... C'est plutôt positif pour le cavalier (même si il aura des notes dans les choux pour cette figure). J'ai eu le coup l'autre jour, une cavalière dont le cheval enchaînait défense sur défense, le truc vraiment vache, la femme réagissait vraiment bien et plus d'une fois je l'ai vue par terre... Sa reprise était une cata au niveau des points mais elle a eu une note correcte pour elle dans les notes d'ensemble. Mais comme je l'ai lu plus haut, on est des humains et on a tous (que l'on soit juge ou pas, des choses qui nous sont plus évidentes, sur lesquelles on est plus ou moins exigeants)... Un tel sera exigeant dans la qualité du pas, un autre dans la mobilité de la bouche, un troisième sera attentif au geste ample de l'antérieur,... Des différences de cotations interviennent parce que le regard est forcément différent d'un juge à l'autre, même si nous avons une formation commune. Quant au fait que "une fois qu'on a fait une saison on est connu et du coup on est mieux cotés"... Hum, il y en a certains que je regrette de voir l'année d'après... Ce n'est pas pour cela que je les cote plus ou moins bien parce que je connais leur tête. En plus, dans 80% des cas, je ne reconnais pas le cavalier et/ou le cheval d'un concours à l'autre (parfois même d'une reprise à l'autre) et encore moins quand ils sont à pied... |
Par al : le 05/12/10 à 23:50:54
| Dire merci | fluo: raté, une seule balzane, du blanc en tête, et pas un poil de bosch dedans mais on se débrouillera quand même super intéressant tessa, décidément, j'adore te lire, on apprend tjs des tas de trucs (houuu la fayotte ) |
Par folo : le 06/12/10 à 02:27:11
| Dire merci | Moi ca me fait rire quand je lis que les juges discriminent les PSA, les poneys et que sais je encore, je suis sortie jusqu'en C1 (quand ca s'appelait encore comme ca) avec un machin qui fait même pas 1m40 et qui a un bon gros morceau d'arabe dans son papier (oué je sais elle cumule )...mais bon je devais être maso sans doute...Non on va dire que c'est parce que comme j'étais gamine les jugent osaient pas me saquer -_-' Bref pas de mauvaise expérience de ce coté la pour moi et je pense que bien souvent les gens ne se rendent pas compte même avec toute la bonne volonté et bonne foie du monde que ce qu'ils ont déroulé n'était de l'extérieur n'était pas mieux que ce qu'a présenté le voisin...ceci dit ce n'est que mon avis j'ai peut etre tord.Apres fluo pour ta question que peut on te répondre ? Sans doute qu'il y a des cons partout ? Que chez les juges comme partout y a des gens pas honnête (héé attendez la semaine dernière y a quelqu'un a la poste qui a charcuté une de mes lettre pour voir sans doute si y avait pas des sous dedans, bah voilà comme je disais des cons y en a partout )Je pense comme je disais que la plupart du temps les gens s'inventent des excuses... mais les gens malhonnêtes existent donc que dire ? Ouai ca peut exister un juge(moniteur du club organisateur pour prendre l'exemple) qui en club pour faire gagner un petit premier quart a son petit cavalier pour ses petits championnats s'arrange avec la moyenne voilà Mais perso j'ai jamais vu ce genre de comportement, donc j'imagine simplement. |
Par lapatateuh : le 06/12/10 à 11:53:00
| Dire merci | "Non on va dire que c'est parce que comme j'étais gamine les jugent osaient pas me saquer" Folo, ton intervention me fait penser que lorsque je sortais en sur-classé cest ce que l'on me disait à chaque fois que je me classais! "oui mais tu comprends, tu es la gamine alors ils veulent pas te faire de peine"! Ou alors pour les championnats du sud, j'étais platrée (je sortais d'un opération de la cheville) je finis troisieme (et pareil avec mon DSA) et on me sort: "ils ont eu pitié de toi les juges tu es platrée"! Euh non j'ai tourné toute l'année à 68% en moyenne, cest normal! L'histoire de certains juges qui préfèrent une chose plutot que l'autre je suis d'accord! il y en a une par chez moi, je peux monter comme un sac elle adore le trot allongé de mon cheval et me colle tjs 8 alors que cest souvent en live pour ma part ! alors que quand je sortais ma jument sur la même épreuve, allure moindre mais bien mieux montée elle me mettais 7 et c'est systématique! JE lui ai déjà posé la question et sa réponse: les allures font beaucoup arrivées à ce niveau ! (mué, enfin les transitions descendantes sont encore plus importantes mais bon)! après un autre voulait plus de plis sur les tête au mur que la moyenne, ben ok, tu le sais tu appliques ses préférences! (je ne suis pas contrariante en générale)! |
Par Tessa : le 06/12/10 à 13:10:46
| Dire merci | Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'un juge va regarder l'amplitude des foulées et "moins" tenir compte de la décontraction de la nuque par exemple, alors qu'un autre fera l'inverse... On peut avoir un 8 pour une belle extension avec un juge et un 7 avec un autre parce qu'il aura trouvé le cheval un peu enfermé... Les excuses du cavalier: c'est un cheval arabe/pie/lourd/poney/espagnol... sont toujours les excuses des perdants. Quand c'est un arabe/pie/lourd/poney/espagnol qui gagne, c'est parce que c'est des copains des juges. Quand c'est un étalon noir avec une jolie liste, c'est parce que c'est ce que le juge attend. En Belgique, un juge ne peut être "juge et partie". Donc il ne peut pas juger ses élèves ou ses clients et il ne peut pas participer à des épreuves officielles (même d'un niveau nettement supérieur à son niveau de juge). Cela simplifie nettement les conflits d'intérêt. Enfin, en règle générale, un cavalier que je connais, j'ai justement tendance à en vouloir "plus" et je dois faire attention à ne pas le coter trop serré. |
Par al : le 06/12/10 à 13:15:16
| Dire merci | folo: viens en alsace, tu verras des comportements suspects j'ai connu également le cas d'une autre élève de mon instructrice, qui sortait en B, et dès qu'elle sortait en alsace, elle se retrouvait en bas du classement, avec des notes très bof. Mais étonnamment, dès qu'elle sortait en alsace, dans le jura (et même en allemagne je crois, à vérifier), elle était sur le podium! y'a un truc non? son explication, assez probable, est que l'instructrice n'est pas très appréciée en alsace (elle a un peu trop de franc parler, et bcp de moniteurs du coin en ont fait les frais )....donc que les notes de l'élève s'en ressentent... |
Par Fluoxetine : le 06/12/10 à 14:02:51
| Dire merci | C'est vrai qu'en Alsace y a vraiment un problème au niveau des juges |
Par lapatateuh : le 06/12/10 à 14:48:13
| Dire merci | Toutes les régions ont leurs histoires! Quand je vais en Espagne, je n'ai JAMAIS EU UN PB! et des amis francais qui se font juger en espagne cest :" oui les espagnols ils ns aiment pas on se fait saquer" ! Après moi dans ma région j'ai arrêté de sortir pdt TRES lgtp car il y avait des "mauvais juges" ... Bizarrement ils sont restés une ou deux saisons, à la fin les concours étaient vides et hop quand ils ont disparu du circuit petit à petit ca s'est repeuplé (pas trop non plus cest du dressage je vous rassure! ) |
Par lady anne : le 06/12/10 à 15:28:48
| Déconnecté | Ha! les juges de dressage....on les accuse de beaucoup de choses!! Avez vous déjà jugé ?....essayez et peut être vous comprendrez les difficultés. Cela va vite, très vite! Cela demande une concentration permanente. Il faut arriver à ajuster les notes pour juger tout le monde de la même manière, et c'est le plus difficile quand le premier est très bon ou très mauvais.....d'où la facilité à rester juste dans la moyenne. Le juge est placé à un certain endroit et ne peut tout voir, surtout une reprise de main musclée quand le concurrent lui tourne le dos! Les petites reprises sont les plus difficiles à juger. Un piaffer, un passage ou des changements de pied au temps sont beaucoup plus faciles à noter qu'un reprise club . Quant à discuter les protocoles...impossible, l'on ne peut se souvenir de chaque mouvement. |
Par mundial : le 06/12/10 à 16:00:57
| Dire merci | La question est très sensible. Elle m'intéresse particulièrement car elle peut être abordée sous un angle juridique. Voici pour ceux d'entre vous que cela intéresse, la position de la jurisprudence européenne en matière d'impartialité du juge. Si la question de l'impartialité de juge telle qu'elle est appréhendée en procédure, ne recouvre pas exactement le même domaine que celle qui vous intéresse, elle n'en soulève pas moins une problématique identique. Voici le dernier état du droit européen tel qu'il est issu de l'arrêt Vera Ferandez-Huidobro c. Esp, du 6 janvier 2010: "L'impartialité se définit d'ordinaire par l'absence de préjugé ou de parti pris. Son existence peut s'apprécier de diverses manières. La Cour distingue entre une démarche subjective, essayant de déterminer ce que tel juge pensait dans son for intérieur ou quel était son intérêt dans une affaire particulière, et une démarche objective amenant a rechercher s'il offrait des garanties suffisantes pour exclure a& cet égard tout doute légitime (Piersack c. Belgique, 1er octobre 1982, § 30, série A no 53, et Grieves c. Royaume-Uni [GC], no 57067/00, § 69, 16 décembre 2003). En la matière, même les apparences peuvent revêtir de l'importance (Castillo Algar c. Espagne, 28 octobre 1998, § 45, Recueil 1998-VIII, et Morel c. France, no 34130/96, § 42, CEDH 2000-VI). Pour se prononcer sur l'existence, dans une affaire donnée, d'une raison légitime de redouter d'un organe particulier un défaut d'impartialité, l'optique de celui qui met en doute l'impartialité entre en ligne de compte mais ne joue pas un rôle décisif. L'élément déterminant consiste à savoir si l'on peut considérer les appréhensions de l'intéressé comme objectivement justifiées (Ferrantelli et Santangelo c. Italie, § 58, 7 août 1996, Recueil 1996-III, et Wettstein c. Suisse, no 33958/96, § 44, CEDH 2000-XII). Je vous concède que la formulation traditionnelle n'est peut-être pas limpide, mais son étude n'en est pas moins riche d'enseignements. Message édité le 06/12/10 à 16:01 |
Par Tessa : le 06/12/10 à 19:24:41
| Dire merci | Comme pour tous, il m'arrive d'avoir des pensées "négatives"... Comme par exemple "mon dieu, qu'il est moche ce cheval"... Mais je combats vraiment ce genre de réflexion en me concentrant encore plus sur ce couple. |
Par xenamandine : le 06/12/10 à 23:43:10
| Dire merci | j'ai déjà été secrétaire de juge d'une épreuve de dressage d'un concours d'attelage. Connaissant un peu ce juge, j'en ai profité pour "discuter" un peu avec lui à chaque passage de concurrent afin de comprendre comment il notait, voir même si j'ose dire donner mon avis, pour voir si je voyais les bonnes choses. Un exemple me reste en tête, arrive en piste l'organisateur du concours dudit concours, mais qui est connu dans la région comme étant un très bon meneur, effectivement il fait une des meilleurs reprises mais sur la note de présentation "aller on va lui mettre 9 ". Et moi "euh pourtant la bride est en cuir marron, le harnais en synthétique noir, et son attelage est une marathon". Précédemment il avait mis la note de 9 pour ceux qui avaient fait des efforts sur les harnais et qui avaient une voiture de présentation et le même genre d'attelage que celui-ci propre mais rien de particulier avait la note de 7! Au final je crois qu'il a du mettre la note de 7 voir 8. Je ne me souviens plus bien exactement des notes mais ça donne une idée. |
Par folo : le 07/12/10 à 03:21:52
| Dire merci | tessa attend j'en avais oublié une j'étais morte de rire en lisant ton post... c'est un cheval arabe/pie/lourd/poney/espagnol... sont toujours les excuses des perdants. Celle là je l'avais jamais entendu le coup du PIE, pourquoi c'est quoi le problème des pie ? Les cavaliers pensent que les juges les prennent pour des vaches folo: viens en alsace, tu verras des comportements suspects bahhhhh le problème c'est que...j'entendais exactement les meme excuses quand je sortais en concours peu importe le lieu...donc bon à la fin je me dis que c'est bien les participants qui ont des soucis pas les juges mais bon je dis pas qu'il y a pas des exceptions si tu dis que vraiment c'est flagrant...Ceci dit de la club 3 et des petites ponams jusqu'en C1 (donc changement de pied de ferme à ferme et en l'air, EED, appuyer, galop moyen, trot moyen blablabla) bref ca commence à faire sympa pour un machin qui entre dans la catégorie des poney C et bah MEME à ce niveau là j'ai trouvé des gens pour dire qu'ils étaient désavantagé pour telle ou telle raison lors que c'est quand meme un peu moi qui avait systématiquement la monture la plus rase moquette -_-'... Mais c'est pas grave eux leur cheval il etait désavantagé parce qu'il avait 10 pour cent d'espagnol par sa grand mère, non j'invente là...mais bon je dis que souvent les gens ont des excuse, au lieu de se dire "ptin ce juge la prochaine fois je vais tellement lui en mettre plein là vue qu'il pourra plus ouvrir les yeux pendant 10 jours " ah bah non ca va mieux de dire "le juge aime pas mon cheval donc il me saquera toujours"...Enfin moi ce que j'en dit c'est que je n'ai jamais trouvé ma jument ridicule dans ces épreuves là et que les juges ont toujours étaient bien au contraire assez amusé par le poney qui se ramenait au milieu des girafons... Mais bon après sans doute que les juges qui favorisent telle ou telle écuries existent, surtout dans les épreuves type club ou y a un intérêt quand le juges et le monos du club organisateur... Moi par contre ce que j'ai rencontré c'est les juges en inter ponams qui se retrouvaient parfois à sous noter des cavaliers de leur pays pour pas être accusé de sur évaluer les gamins...et ca se retrouvais PRATIQUEMENT pour chaque pays Message édité le 07/12/10 à 03:22 |
Par camboui21 : le 07/12/10 à 07:42:03
| Dire merci | folo : le coup du pie ça existe vraiment. Une amie a fini sur le podium avec un pie. A la remise des prix, les juges ont quand même balancés un "bein si on s'attendait à ce qu'un pie puisse faire du dressage". Alors pour le coup, le cheval ne s'est pas fait descendre niveau note, mais vu la réflexion j'ose imaginer qu'effectivement certaines personnes n'aiment vraiment pas les chevaux pie et pourraient les désavantager en concours. |
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