Forum cheval
Le Forum Dressage

Double piste

Sujet commencé par : Novice - Il y a 77 réponses à ce sujet, dernière réponse par yveskatz
Par Novice : le 18/02/11 à 10:50:53

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Bonjour! C'est sans doute une question super basique pour vous, mais quelqu'un pourrait me réexpliquer la différence entre l'épaule en dedans, la cession à la jambe et l'appuyé et les aides qui y sont associés.
Je reprends le dressage après quelques années ...
Merci d'avance!
ps : si quelqu'un connaît le vocabulaire en néerlandais... je vais suivre des cours en néerlandais ;-) et je ne parle pas un mot ou presque!

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par yveskatz : le 18/02/11 à 12:05:22

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 UN PETIT LIEN POUR COMPRENDRE/
http://educaval.forum-pro.fr/Le-travail-de-Deux-Pistes-h5.htm

Par Bairam : le 18/02/11 à 13:13:29

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l'épaule en dedans,
la cession à la jambe et
l'appuyé

dans l'ordre :

SCHOUDER BINNENWAARTS

WIJKEN VOOR DE KUIT


APPUYEREN


Par frisonette : le 18/02/11 à 16:24:32

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[bleuLA TETE AU MUR

Mettre le cheval sur un cercle. À la fin du cercle, lorsque l'avant-main rejoint la piste, faire passer le poids du corps sur la fesse extérieure sans rien changer aux aides d'incurvation, et agir avec la jambe extérieure en jambe de position, en cadence avec le postérieur extérieur. Le cheval va ramener ses hanches sur une piste intérieure et se déplacer latéralement dans le sens de son incurvation. Cet exercice demande un effort plus marqué du postérieur extérieur qui va devoir passer devant le postérieur intérieur (le plus sous la masse, du fait de l'incurvation). Le cheval se déplace latéralement au maximum, sans aucun mouvement en avant.
] Voici un extrait du lien çi dessus

je suis etonnée de lire que dans la tete au mur le poids du corps est a l'exterieure

il me semblais pourtant fortement , qu'il fallait mettre le poid du corps dans le sens du déplacement et garder les epaules (du cavalier) paralleles a celles du cheval !!

pouvez vous argumenter SVP
Merci

Par yveskatz : le 18/02/11 à 17:43:40

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 pour être plus précis,le cavalier doit rester symétrique dans sa selle.Le fait d'agir avec la jambe extérieure en jambe de position(donc cuisse qui descend et mollet qui recule de par la légère fermeture du genou) entraîne une pesée plus marquée sur cette fesse extérieure.
Le bassin , quant à lui, se déplace latéralement en oblique vers l'épaule intérieure, en cadence avec le lever du postérieur extérieur pour accompagner le cheval dans son déplacement.
En fait, quel que soit le déplacement, le cavalier accompagne ce déplacement avec son bassin, avec un appui,plus prononcé sur la fesse de la jambe qui agit en dominante(ce que je traduis par poids à l'extérieur, mais avec déplacement vers l'intérieur dans la tête au mur ou l'appuyer et poids à l'intérieur avec déplacement vers l'extérieur dans l'EED.)
Si ces arguments ne vous semblent pas pertinents, nous pouvons en rediscuter....

Par frisonette : le 18/02/11 à 17:53:57

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 Merci Yves c'est clair pour moi , il n'y a plus cas !!!!

Par frisonette : le 18/02/11 à 18:32:58

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A ce jour l'enchainement EDD a gauche +volte + tete au mur a gauche , me pose un petit soucis!!
j'entame bien ma T au M , mais je perds le pli ,alors que les hanches ont trop d'angle !!!

Alors qu'a main droite aucun probleme avec des 7 et 8 en note . c'est pénible de bloquer comme cela sur une figure(dysimétrie) .Auriez-vous une piste ?????SVP
Merci d'avance


Message édité le 18/02/11 à 18:34


Message édité le 18/02/11 à 18:34

Par yveskatz : le 18/02/11 à 18:59:17

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 Je ne veux pas m'avancer, mais tout vient vraisemblablement de la dissymétrie (naturelle à tout être vivant)de votre cheval, comme vous le pensez.
Il me semble qu'il faille donc déjà régler ce problème sur le droit (donc sur le cercle )afin que de le voir s'atténuer sur les déplacements latéraux.
Je ne m'avancerai pas plus avant, estimant que c'est le genre de problème que l'on ne peut efficacement solutionner qu'en voyant le couple au travail(la présence du cavalier et sa dissymétrie propre pouvant être aussi une cause à la dissymétrie du cheval!)

Par frisonette : le 18/02/11 à 19:30:33

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 oui , merci il est vrai que devant un clavier cela n'est pas facile de voir le couple évoluer et de se faire un avis
sur le droit le pli est là!!
mais la dificulté arrive sur le latteral , il y a resistance donc contraction de l'un et l'autre ;
en ralentissant et en écoutant la demande 3 a 4 foulées nous arrivons tout deux a garder l'hatitude juste .
Mais lors d'un concours et le besoin d'activité demandé, il y a détérioration de la figure

Par yveskatz : le 19/02/11 à 16:33:22

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 preuve que la rectitude n'est pas acquise; dans un ralentissement, l'engagement est moins marqué; le déplacement latéral est donc plus aisé..d'où la nécessité de travailler la gymnastique de cet exercice; et il est bien connu que l'apprentissage se fait dans une allure lente...une plus grande amplitude sera demandée au fur et à mesure que le cheval se décontractera "dans son air"..mais point n'est besoin d'aller trop vite..et, lors d'une compétition, il vaut mieux une notre un peu moins bonne que forcer sur le cheval;ce qui ne ferait que le rendre plus réfractaire" à l'exercice...
Ayez toujours en mémoire l'intérêt des figures que vous avez à dérouler; car ,avant que d'être des figures de compétition, ce sont des exercices de gymnastique visant à donner au cheval plus de souplesse pour gérer ses différents équilibres......
mais, nous sommes hors sujet par rapport à la demande à l'origine de ce post!!


Message édité le 19/02/11 à 16:34

Par obama : le 19/02/11 à 16:52:14

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 il me semble que Steinbrecht n est pas d accord avec Yves......

Par yveskatz : le 19/02/11 à 17:40:38

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 me mettre sur le même plan que Steinbrecht n'est pas sympa pour lui!
et il est bienheureux qu'il y ait des désaccords pour que discussions et réflexions soient possibles.....

Par frisonette : le 19/02/11 à 19:38:33

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 Merci de votre réponse Yves , il y a du travail a faire et la route est encore longue!!

Par dreamoiselle : le 19/02/11 à 21:58:44

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Dire merci
 Obama, tu voudrais développer s'il te plait ? (Question de culture ... de compréhension de toutes les faces de la médaille)

Par frisonette : le 19/02/11 à 23:02:49

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 Oui , merci de développer Obama SVP

Par M.B : le 23/02/11 à 11:14:35

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pour être plus précis,le cavalier doit rester symétrique dans sa selle.Le fait d'agir avec la jambe extérieure en jambe de position(donc cuisse qui descend et mollet qui recule de par la légère fermeture du genou) entraîne une pesée plus marquée sur cette fesse extérieure.
Le bassin , quant à lui, se déplace latéralement en oblique vers l'épaule intérieure, en cadence avec le lever du postérieur extérieur pour accompagner le cheval dans son déplacement.
En fait, quel que soit le déplacement, le cavalier accompagne ce déplacement avec son bassin, avec un appui,plus prononcé sur la fesse de la jambe qui agit en dominante(ce que je traduis par poids à l'extérieur, mais avec déplacement vers l'intérieur dans la tête au mur ou l'appuyer et poids à l'intérieur avec déplacement vers l'extérieur dans l'EED.)
Si ces arguments ne vous semblent pas pertinents, nous pouvons en rediscuter....



M.B

Oba, tu vois çà cest très actuel,
chez moi c'est tout le contraire!

Steinbrecht, mieux oui, mais pas trop classique!!

Michel Bravard




Message édité le 23/02/11 à 11:16

Par dtu : le 23/02/11 à 11:37:37

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 Perso peu importe les déplacements je reste le plus neutre possible dans mon corps .. pas de peser + à gauche ou à droite car pour moi tout déplacement répond à un code .. si le cheval le comprend pas besoin de peser plus par ci ou par là .... car déjà être juste assis le plus neutre possible est difficile pour la plupart alors s'il faut en plus peser plus d'un coté ou l'autre on risque de faire bien plus de tord que de bien ....
D'autant plus que si le cheval à qlq difficulté un exo sur un coté peut être que le peser d'un coté ou l'autre va accentué sa difficulté ...


Par ex_micio : le 23/02/11 à 11:50:11

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«
-Le cavalier doit rester symétrique dans sa selle
-entraîne une pesée plus marquée sur cette fesse extérieure
-Le bassin , quant à lui, se déplace latéralement en oblique vers l'épaule intérieure
»

Que de complication pour pas grand chose.
__________________

2 Théorie en la matière
-le poids du côté concave
-le poids dans le sens du mouvement
Les 2 fonctionnent donc dans ces conditions pour ma par je reste neutre quant à ces histoires de poids.



Par Godolphin43 : le 23/02/11 à 12:35:13

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 "http://educaval.forum-pro.fr"

Manière de réorienter les membres de ce forum vers un autre où le conseilleur à des billes....

honnête ce procédé

Par Godolphin43 : le 23/02/11 à 12:36:21

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 MB "chez moi c'est tout le contraire!"


Ça on s'en était rendu compte

Par frisonette : le 23/02/11 à 12:53:21

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DONC: SI J'ai bien compris l'essentiel

Poids du corps au centre
Bassin qui accompagne le mouvement
Les épaules du cavalier dans le sens du déplacement
Jambe interieure à la sangle pour garder le pli !!

Mais !!!!! pourquoi je perd l'activitée ou le pli en fonction de se que je favorise ?
Ca m'agace

Si activitée =perte du pli
si pli =perte de l'activitée

Que puis-je faire SVP ?
GRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!!!

Par dtu : le 23/02/11 à 12:56:13

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 Frisonette:

Bah le mieux est de montré une video ... on pourra alors voir si tu agis au bon moment etc ... car à un certain moment même si on dis il faut faire comme ceci ou comme cela et que tu pense le faire ... il suffit de le faire au mauvais moment pour que tout soit foutu.. donc Video

Par ex_micio : le 23/02/11 à 13:07:51

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Travailler la pirouette renversée en exigeant un surplus d'activité chaque fois que la jambes demande le déplacement des hanches quitte à passer à l'allure supérieur si l'on est au pas.
(pas de demandes de jambes quelles qu'elles soient sans un + dans l'activité).




Par yveskatz : le 23/02/11 à 13:13:07

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 Effectivement, chacun fait comme il sent et explique comme il ressent..Point n'est besoin d'en faire un fromage et de dire qu'on est contre sans expliquer pourquoi......plutôt que de se référer à des auteurs morts (même s'ils sont des références en la matière..)il serait mieux que les gens argumentent en fonction de ce qu'ILS font et qu'ils ressentent.....Autrement, pas de dialogue possible...

Par dtu : le 23/02/11 à 13:17:17

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Bah perso .. .j'ai donner mon avis sans réference et sans dire que je suis contre pour polémiquer ...  


Par Godolphin43 : le 23/02/11 à 17:52:04

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 Les épaules du cavalier dans le sens du déplacement
Jambe interieure à la sangle pour garder le pli !!

Mais !!!!! pourquoi je perd l'activitée ou le pli en fonction de se que je favorise ?
Ca m'agace


Car il faut avoir acquis une bonne souplesse, une indépendance des aides.

A trop vouloir appliquer les différentes attitudes l'on en arrive à être bloqué.

Pour un déplacement vers la gauche , l'épaule droit du cavalier s'avance..

Mais là encore le cavalier ne doit pas être dogmatique mais "combiner" ses aides en fonction de la situation du moment....accord des aides, tact...sentiment....



Par ex_micio : le 23/02/11 à 18:15:23

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« Poids du corps au centre
Bassin qui accompagne le mouvement
Les épaules du cavalier dans le sens du déplacement
Jambe interieure à la sangle pour garder le pli !! »

Le trop est l'ennemi du bien. Plus c'est simple mieux ça marche.
Les mains demandent le pli et le déplacement des épaules.
La jambe demande le déplacement des hanches et l'activité.
Le reste accompagne souplement sans s'opposer.

« Mais !!!!! pourquoi je perd l'activitée ou le pli en fonction de se que je favorise ?
Ca m'agace »
Pour ça :
« Jambe interieure à la sangle pour garder le pli !! »



Par frisonette : le 23/02/11 à 18:29:01

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 Merci , merci , je vais moins me faire des noeuds au cerveau et fermer les yeux pour avoir un ressentit plus fin
etre trop perfectioniste est bien souvent nuisible

Par obama : le 24/02/11 à 09:05:12

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 plutôt que de se référer à des auteurs morts (même s'ils sont des références en la matière..)il serait mieux que les gens argumentent en fonction de ce qu'ILS font et qu'ils ressentent.

oh que non que non.......chacun ne peut ni ne doit reiventer l eau chaude........

ce qu il faut transmettre c est comment on fait les choses de maniere classique.....pas " mon truc a moi qui a marché avec un cheval a moi que j ai" .

Je trouve cela incongru quand on met en ligne un forum pour les enseignants, ou l on rabache a tour de post que " ma pov' dame c est plus ce que c etait avant " de proferer que se referer a des auteurs morts est inutile........à la derive, à la derive........

Par dtu : le 24/02/11 à 09:30:48

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 Obama ...

Pourquoi être tjs aussi tranché ..aucune nuance.

Des anciens qui rappelons le sont morts, nous n'avons que de la théorie et nous n'avons évidement jamais vu un soupcons de video pour pouvoir affirmer que leurs équitations est correcte .. .si la locomotion est correct etc ....

Donc cela ne reste que de la théorie de plus entre les anciens ils ne sont pas tous d'accord.. et enfin ces anciens ont changés même d'avis au cours de vie .. donc s'il serait morts plus tot la bible serait qlq chose qu'il aurait rejeté plus tard.
donc franchement croire que tout est écrit et juste à 100% .. à la limite

donc on se base sur une "belle théorie" rien de plus ... et personne ne veux réiventer la roue ...
mais l'équitation ne dis pas non plus met ta main à 7cm la jambe à 7° etc etc ...

Brèf on peut avoir des principes mais après l'appliquation n'est pas une science exacte .....
De plus les ouvrages ne reprennent pas tous les cas possible et tous les echecs ...


Encore une fois ... dans tous les forums dès qu'un cavalier à un certain savoir ... il a tjs raison ok mais chacun y arrive differement ...

Je doute qu'Olivera/Beudant/Baucher/Anky/Laguerinière/Gall.... monte de la même facon pourtant ils ont tous des résultats non ???

Par obama : le 24/02/11 à 09:46:57

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On ne peut pas a la fois

1 rabacher que l inculture equestre est a son comble et

2 ne pas savoir ou

3 ne pas vouloir savoir


ce qu a dit Steinbrecht sur le sujet du poids du corps dans les deplacements lateraux........

il y a là une incompatibilité flagrante

apres on fait comme on veut mais la moindre des choses quand on se presente comme un erudit defenseur de la culture equestre ce serait de dire:

X dit qu il fait comme cela voila ses arguments
Y dit comme cela voila les arguments
Z fait comme cela voila les arguments

et ensuite et seulement dire moi je fais comme cela parce que telle et telle raison..;

mais balayer d un revers de mache steinbrecht et les autres , c est un peu fort de nespresso........)


Message édité le 24/02/11 à 09:48

Par ex_micio : le 24/02/11 à 09:44:36

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Pastur et les microbe ... a pasteurisation serait-elle devenue obsolète ?

Mozart ... sa musique n'aurait donc aucune valeur sous prétexte qu'il n'a jamais fait de disque ?

Pythagore

...
...
____________

mais en équitation t'a pas fait de vidéo ... t'es pas crédible ?

...



Par obama : le 24/02/11 à 09:56:12

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 il ne s agit pas d avoir raison, je me en fiche completement...

il s agit d informer les gens , cavaliers sur la maniere classique de demander un exercice......

apres bien entendu beaucoup de gens diront oui mais moi je veux faire autrement...


c est comme en musique il y a plein de gens qui essaie de mettre les mains autrement que comme on leur demande au debut...c est tres tres tres tres rare qu ils deviennent virtuoses...........

Par dtu : le 24/02/11 à 09:59:30

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Obama :
On est que des humains on est sur un forum ont est pas en examen et chacun à une facon differente de discuter ...

Et effectivement l'enseignement général actuel est nulle ...

Je voulais dire parlons cordialement et comme tu dis en fonction de ce qu'on avance chacun donne des arguments et la discussion se dirige ...

Micio:

Pythagore : est une science on va dire exacte et reproductible..

Mozart : n'est que de la musique donc reproductible à 100%

De plus tout ca n'a pas comme support un être vivant avec lequel l'on doit concilié ....donc different ....

Je ne pretend pas que les anciens on TORT ou RAISON ...

Je dis qu'entre eux ils n"était déjà pas d'accord .... que comme cet "ART" est fait avec un autre être vivant dès lors sans avoir vu on est pas sur à 100%

Combien ont loué OLIVEIRA ...puis une fois ses videos apparut combien l'ont démonté ...

Cela pourrait bien être la même chose avec Beudant ou steinbrecht ou .....


Je l'ai souvent dis .. j'ai durant 3 ans été chaque hiver dans un manège orienté Compet dressage ... le gars amène TOUS les chevaux qu'il monte au air de grand prix .... il n'a jamais lu une ligne des anciens ........ mais comment a-t-il pus faire ???

C'est à peine s'il sait qui est Oliveira ...


Par obama : le 24/02/11 à 10:07:47

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comment il a fait ? il a passé un grand nombre d heures a cheval, ce que ne font pas la plupart des cavaliers ....

et remplacer les heures a cheval par une culture precise, claire et classique ne peut qu aider dans la recherche de chaque cavalier qui ne monte que quelques heures par semaine......

c est tellement facile de pointer l inculture des autres , les petits moniteurs ffe qui sont tous nuls......................quand on tient un tel discours

""on se doit d etre tres cultivé et d en faire profiter les autres......""




Message édité le 24/02/11 à 10:07


Message édité le 24/02/11 à 10:09

Par dtu : le 24/02/11 à 10:12:38

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 effectivement Obama .. .il a passer toute sa vie à cheval .. même s'il est encore jeune +/- 30 ans ... et continue à prendre cours avec un ex international hollandais ....
Maintenant avec ce qu'il arrive à faire .. il peut donc écrire ses vérités faires de belles phrases etc .. même montrer les résultats via videos... est ce pour cela que son équitation est la meilleurs ???
Mais moi je l'ai vu travailler journalièrement les chevaux et je ne ferais jamais tout comme lui...

et oui la culture à ceux qui montent moins est très interressante je ne dirais pas le contraire puisque moi n'ayant jamais eu de prof mes seules prof ont été surtout " les livres d'Oliveira + d'autres " ....


Par obama : le 24/02/11 à 10:18:36

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la meilleure equitation c est celle qui respecte le cheval......ensuite et seulement on regarde les resultats......

un entraineur du cadre A allemand a dit recemment, "je suis classique oui, je ne suis pas de ceux qui torturent les chevaux........."

cela veut donc dire que certains le fond...........meme s ils ont des resultats c est pas bien........

voila ma seule verité........le reste n a aucune importance

Par dtu : le 24/02/11 à 10:20:14

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 perso moi aussi ... celle qui respecte le plus le cheval en sachant que l'ont fait tjs des erreurs .. mais on se soigne

Par ex_micio : le 24/02/11 à 10:29:44

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Mozart : n'est que de la musique donc reproductible à 100%
FAUX FAUX FAUX
2 concerts donné par les mêmes musiciens(êtres vivants) d'un jour sur l'autre seront différents.
Les plus grands virtuoses ne montent pas la gamme 2 fois de suite de façon identique.

Perso. Oliveira c'est pas mon truc mais je ne me permettrai pas du juger de sa qualité de cavalier sur quelques malheureuses vidéos. Juger toute une vie sur quelques heures ... ?

« comment il a fait ? il a passé un grand nombre d heures a cheval, ce que ne font pas la plupart des cavaliers .... »
Et peut-être a-t-il eu un excellent instructeur.







Message édité le 24/02/11 à 10:31

Par dtu : le 24/02/11 à 10:31:57

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 micio ... stp comprend ce que je veux dire .. . effectivement on ne joue pas le même morceau de la même manière mais ce sont les même notes et cela ne prète pas à conséquence au moral et au physique de la note tout au plus aux oreilles des autres

Sont instructeur était son père et cet international .. style compet actuel ... tu vois ce que je veux dire et donc rien sur les anciens

Moi non plus micio je ne juge pas les anciens ce que j'ai lus est ultra interressant ....
Maintenant comme l'on fait tous .. on juge bien les competiteurs on peut également jugé Oliveira .. mais tant que tout se fait de manière constructives dans un but d'apprendre alors c'est bien ...

Par yveskatz : le 24/02/11 à 10:57:39

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Il est quand important de savoir lire, Obama.où ai-je écrit qu'il était inutile de connaître les auteurs-écuyers classiques ou actuels(car il y en a qui sont encore vivant et auxquels on ne peut dénier une certaine compétence équestre)?
j'ai énoncé que, dans le cadre de la question posée, après avoir indiqué ce que je faisais et pourquoi, à mon avis,il me semblait plus intéressant d'avoir un avis issu d'un vécu(lequel peut avoir été dicté par des lectures ou un enseignement oral).
Chaque cheval étant différent, il est bon d'avoir en manches plusieurs méthodes d'éducation et d'avoir pu les étudier sur le terrain.....
PS: je ne sais pas combien de chevaux me sont passés sous les fesses..un certain nombre en tout cas...et si aucun ne fait partie des chevaux dont les noms sont connus de tous et qui ont fait la réputation de leurs cavaliers, j'ose espérer qu'ils auront permis à certains élèves d'avoir un sentiment correct de ce qu'est un cheval qui travaille juste..(chacun ses ambitions)

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