Transitions descendantes et relachement du cheval
Sujet commencé par : JivagoetDjerba - Il y a 41 réponses à ce sujet, dernière réponse par JivagoetDjerba1 personne suit ce sujet
Par JivagoetDjerba : le 29/06/12 à 21:44:36
| Dire merci | bonjour, j'ai une jeune ponette très sensible, et dans les transitions descendantes, elle se raidit, se traverse parfois se traverse en en faisant plusieurs j'arrive à qu'elle ne le fasse plus mais pour se raidir je ne sais vraiment pas quoi faire, à chaque fois, elle est bien, decontractée, le dos tendu, l'encolure basse, la nuque fléchie, la bouche tendre et dès que je demande la transitions, elle raidit son dos, releve l'encolure et ouvre enormement son angle encolure-tete comment faire pour la garder decontractée, fermée et tendue dans ses transitions descendantes ? |
Par lapatateuh : le 30/06/12 à 00:01:19
| Dire merci | quand les.gens monteront les transitions et n utiliseront pas que leur mains nous n auront plus ce pb sur les.carrés. |
Par PrinceMc.Do : le 30/06/12 à 00:18:34
| Dire merci | Même dans tes transitions descendantes tu dois garder l'impulsion, si tu ferme les doigts sur les rênes et que tu lache tout derrière c'est normal que la jument stope tout aussi. |
Par JivagoetDjerba : le 30/06/12 à 10:03:17
| Dire merci | j'ai jamais dit que je mettais pas de jambes, justement je met des jambes, sur les 1eres transitions descendantes de la séance elle essaie d'y fuire en se traversant mais au bout de quelques une elle reste droite mais s'ouvre devant ! parfois dans la séance il y en a où je sens enormement qu'elle vient se grandir dans son dos et engage mais son angle tete encolure s'ouvre toujours ... j'ai essayé de l'arreter le plus souvent possible, de l'arreter sur des cercles, en lignes droites, de l'arreter sans les mains juste avec le poid du corps, juste à la voix mais rien ... toujours les memes  |
Par izaora : le 30/06/12 à 13:51:08
| Dire merci | Ok avec ce qui est dit plus haut. Essaie de ne pas penser: "je suis au trot, je dois arrêter de trotter, puis marcher" (par ex), mais plutôt je trotte, et à tel endroit, je vais entrer dans un bon pas actif. Ca m'avait bien aidé que mon prof ne me dise pas pour les transitions descendantes: "on passe au pas", mais plutôt, "et on marche, marche marche, plus actif!" (enfin, je te passe le ton de voix): très efficace pour ne pas employer le frein. Pas trop de contact sur la rêne int? (tu dis que le cheval se traverse parfois). |
Par JivagoetDjerba : le 01/07/12 à 13:43:11
| Dire merci | c'est déjà ce que je fais iza  pour les transitions vers l'arret, je m'arrete et dès qu'elle est arretée je demande une cession de la nuque et je repars comme ça en la faisant pousser derrière, est ce un bon moyen qu'elle enregistre qu'elle doit ceder de la nuque dans ses transitions ou j'ai tout faux ? |
Par izaora : le 02/07/12 à 00:09:22
| Dire merci | Ca peut dépendre de plein de choses: problème physique, problème technique du cavalier (je ne juge pas ta manière de monter, bien sûr), problème de compréhension du cheval, sûrement d'ailleurs un problème de rectitude, il y a eu plusieurs posts sur ce sujet. |
Par gasstoune : le 02/07/12 à 13:53:59
  DéconnectéDire merci | Peux tu nous décrire précisément comment tu fais pour demander ta transition? |
Par JivagoetDjerba : le 02/07/12 à 21:22:41
| Dire merci | précisement, oula c'est un peu difficile parce que c'est un peu naturel aussi donc pour le moment je ne les demande que du pas pour pas rajouter de la difficulté la jument marche bien détendu, placée, renes au contact je me redresse en fermant mes doigts sur les renes et en fermant mes jambes pour pas qu'elle se traverse dès qu'elle est arrêtée, je lui demande une cession de la nuque et je maintien l'arrêt entre 2 et 4 secondes puis je repars en fermant les jambes et en gardant le contact devant et en me redressant pour qu'elle pousse bien elle arrive à faire les transitions montantes en poussant bien derrière de sorte que je sens bien que c'est avec le dos qu'elle marche mais dans les descendantes ça se complique |
Par gasstoune : le 02/07/12 à 22:20:03
| Déconnecté Dire merci | tu as une vidéo? |
Par ex_micio : le 03/07/12 à 09:42:19
| Déconnecté | « la jument marche bien détendu, placée, renes au contact je me redresse en fermant mes doigts sur les renes et en fermant mes jambes pour pas qu'elle se traverse » Contact ? rênes tendues je suppose ? Fermer les doigts, fermer les jambes = arrêt + avance « dès qu'elle est arrêtée, je lui demande une cession de la nuque et je maintien l'arrêt entre 2 et 4 secondes » Donc si je comprends bien quand vous fermez les doigt il n'y a pas de cession de nuque ? Qu'appelez-vous cession de nuque ? comment l'obtenez vous ? qu'en attendez-vous ? « puis je repars en fermant les jambes et en gardant le contact devant et en me redressant pour qu'elle pousse bien » Jambes + main qui résiste = avance + reste en place "main sans jambes, jambes sans mains" c'est d'autant plus vrai que le cheval est moins avancé dans son éducation. _________________________ Je "craints" fort que vois soyez tombé dans une équitation de tire+pousse de cheval encapuchonné ... cela dit c'est peut-être votre choix alors en ce cas vous n'avez plus qu'à oublier tout ce que j'ai dis. |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 13:34:00
| Dire merci | gasstoune pas de vidéo pour le moment j'essaiai d'en avoir mais je promet rien sur quand je l'aurait car il n'y a souvent personne pour me prendre en photo ... ex micio, je ne travaille pas encapuchoné .... je pourrais travailler avec juste les main pour m'arreter et juste les jambes pour repartir mais ce n'est pas cela que l'on travaille en equitation classique, c'est plus du westen ça  si je fonctionne comme cela cela ne resoudra en rien mon pb car la jument se lachera encore plus et ne sera jamais tendu |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 14:49:24
| Dire merci | je pourrais travailler avec juste les main pour m'arreter et juste les jambes pour repartir mais ce n'est pas cela que l'on travaille en equitation classique, c'est plus du westen ça J'ai plus qu'à aller m'acheter un chapeau alors. Moi et un paquet d'écuyers à travers les siècles. Heureusement que tu nous ramènes à notre vocation  si je fonctionne comme cela cela ne resoudra en rien mon pb car la jument se lachera encore plus et ne sera jamais tendu Apparemment en appuyant à la fois sur le frein et l'accélérateur, la jument se contracte... Est-ce que par tendu tu veux dire tonique ?  |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 14:58:47
| Dire merci | par tendu je veux soutenue dans le dos, qui pousse derrière et qui se pose devant  si je veux l'arreter je peux n'utiliser que mes mains et pas mes jambes mais ce n'est qu'un cache misère car lajument s'arrete en se lachant ce qui en plus ne résoud pas le pb car elle s'ouvre encore plus  |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 15:02:17
| Dire merci | j'ai essayé de l'arreter le plus souvent possible, de l'arreter sur des cercles, en lignes droites, de l'arreter sans les mains juste avec le poid du corps, juste à la voix mais rien ... Le fait qu'à la voix elle ai la même réaction de défense, me fait pensé qu'elle exprime une gêne, vraisemblablement dans son dos...? |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 15:06:51
| Dire merci | ce n'est pas de la défense c'est plus une incompréhension de sa part et moi qui n'arrive pas à lui faire comprendre |
Par Cassiopea : le 03/07/12 à 15:58:44
| Dire merci | Quel âge a ta ponette et que sait-elle faire sur le plat? |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 16:06:38
| Dire merci | elle est jeune, elle a 6 ans, elle est débourrée depuis mi octobre et travaille sur le plat a raison d'une fois par semaine ou une fois toute les 2 semaines je ne suis pas pur dressage donc en exercice concret, elle ne sait pas faire grand chose et ce n'est pas forcement fait parfaitement elle sait faire au pas les déplacements latéraux, hanches en dedans et en dehors, incurvation et contre incurvation sur le cercle, EED, mise en main, travail en extension d'encolure et au trot juste mise en main et extension d'encolure et incurvation et contre incurvation le galop n'est pas son point fort on travail surtout le calme et l'équilibre, pour le moment plutot la mettre vers le bas |
Par Cassiopea : le 03/07/12 à 16:25:49
| Dire merci | Et bien je pense simplement que ta demande est trop précoce. Ta ponette n'est, à mon avis, pas en mesure pour l'instant, de te donner ces transitions descendantes en restant fermée et tendue. C'est une demande très exigente physiquement pour un jeune cheval ou un cheval qui a peu de travail. Et je pense que ta ponette n'a pas encore la capacité physique de te le donner. |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 16:35:15
| Dire merci | De deux choses l'une... Soit ta jument a compris qu'elle devait suivre la main, net dans ce cas là c'est une gêne physique... Soit elle ne l'a pas compris, et c'est un travail plus profond que celui des transitions. Dans tous les cas, je suis évidemment avec micio sur le fait que freiner et accélérer en même temps, ça n'a pas plus de sens que ça en a l'air. |
Par ex_micio : le 03/07/12 à 16:53:02
| Déconnecté | "mains sans jambes, jambes sans mains" principe énoncé par François Baucher écuyer français 1793-1876 Principe magistralement mis en œuvre par Etienne Beudant écuyer français (pour moi le plus grand de tous les temps) 1863-1949 Olivier, d'Orgeix, Karl, Racinet ... Pour le reste no comment |
Par Cassiopea : le 03/07/12 à 17:07:20
| Dire merci | Le main sans jambes et jambes sans main, ok, sur le principe c'est plutôt logique. Mais du coup, dans la réalité, comment apprennez-vous au cheval à s'arrêter en conservant les postérieurs engagés? Parce que pour ma part, quand j'arrête ou que je transitionne vers l'allure inférieure, je ne mets pas de jambes, par contre je serre les fesses et les adducteurs pour indiquer au cheval qu'on doit rester dans la tonicité. Message édité le 03/07/12 à 17:10 |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 17:29:47
| Dire merci | Mais du coup, dans la réalité, comment apprennez-vous au cheval à s'arrêter en conservant les postérieurs engagés? Je m'adresse à son cerveau. Si ma jument sait qu'après un arrêt, on peut partir aussi bien en reculer qu'au galop, aussi bien en déplacement de hanches au pas que dans un trot actif... elle va anticiper par un arrêt qui lui permettra de répondre à ces demandes. Ce qui vaut autant pour la décontraction et l'écoute, que pour la tonicité générale. Bien sûr au début, il faut laissé plus de temps au cheval pour placé ses pieds correctement, avec le temps ça devient de plus en plus "réflexe". |
Par ex_micio : le 03/07/12 à 17:52:05
| Déconnecté | En un mot : "impulsion" ___________________ Mais là (si j'ai bien compris) on parle d'un cheval qui travail depuis moins d'un an à raison d'une séance toute les unes ou même deux semaines soit une petite trentaine de séances autant dire rien ... le cheval certes à une bonne mémoire mais pour ce qui est du développement physique c'est absolument rien ; pour obtenir un développement physique correct (développement musculaire, renforcement articulaire, souplesse) il faut au moins 2 à 3 séances par semaine. |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 19:55:29
| Dire merci | je parle de travail sur le plat à ce rythme là, la jument travail 3 ou 4 fois par semaine selon les semaines en tout donc niveau musculaire pour ce que je lui demande ça va (évidement je ne vais pas lui demander un piaffer ou une pirouette au galop ) sinon effectivement plectrude, elle n'a pas encore vraiment compris qu'il faut chercher ma main, il faut souvent que je lui redemande de se poser mais dans chaque nouvel exercice ou à chaque changement d'allure ou de cadence ou dans les courbes elle a un temps ou elle ne sait pas si elle doit "garder la main", j'ai mis assez longtemps à lui apprendre à venir sur ma main elle était tellement sensible qu'elle refusait tout contact en levant la tete j'ai eu du mal à lui faire comprendre et à l'emmener à travailler avec ma main tu as des exercices précis à me donner pour travailler cela ? |
Par ex_micio : le 03/07/12 à 20:48:46
| Déconnecté | Ah ! j'me doutais bien, au final j'me suis planté  |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 20:52:21
| Dire merci | Et bien tout le travail des flexions latérales, du relèvement de l'encolure, et de son extension, amène à la compréhension de la main, et donc à son acceptation en toute circonstance (pour peu qu'elle soit cohérente et délicate). Travailler sur "la mise en main" en tant que telle, je ne sais pas trop ce que ça signifie, qu'est ce que tu as fait pour "lui apprendre à venir sur ta main" ? J'ai cherché pendant des années (des années ! ) à arrondir l'encolure de ma jument, et plusieurs professionnels "classiques" s'y sont cassés les dents si je puis dire... ou en tout cas ne nous ont amené à aucun résultats satisfaisants. C'est en arrêtant de me focaliser sur la "mise en main", ou du moins cet arrondissement de l'encolure que l'on a commencé à avancer. C'est en travaillant tout le reste en recherchant toujours la décontraction et l'impulsion, qu'un contact agréable est venu de soi. Et curieusement ça marche avec tous les chevaux, miracle des miracles Un cheval décontracté et dans l'impulsion, c'est un cheval qui comprend ce qu'il doit faire, qui peut le faire, et qui a envie de le faire. C'est très facile à dire, mais ça met au placard une bonne partie des manuels Lavauzelle  (et en particulier cette histoire de jambes pour arrêter). Il y a des chevaux qui vont naturellement prendre une attitude facile pour le cavalier, et adaptée au travail... dans ce cas là sans doute que l'effet d'ensemble (mains + jambes) est plus facile à mettre en oeuvre. Et d'autres pour lesquels c'est moins naturels, alors il faut plus leur mâcher le travail et étaper. Ma jument, si je lui demande de s'arrêter en pressant les jambes, elle s'appuie sur ses postérieurs... non pas que je lui ai appris le cabré, mais c'est la logique même (je dois déployer de l'énergie, mais pas vers l'avant, et l'on ne me demande pas de rythme... donc je vais vers le haut). Bénis soit son intelligence, qui m'aura tant appris Pour te donner une autre piste, mon dernier enseignant me disait que j'étais dans une extension d'encolure juste (décontraction, équilibre, dynamisme...), lorsque ma jument pouvait repasser du trot au pas (ou du galop au trot, ou du pas à l'arrêt) sans que j'ai à tendre mes rênes, et en gardant son attitude basse et étendue. Et effectivement, une fois les transitions obtenues dans cette attitude, les obtenir avec une encolure plus haute sans heurt est un jeu d'enfant pour le couple. |
Par Plectrude : le 03/07/12 à 20:54:01
| Dire merci | justement je met des jambes, sur les 1eres transitions descendantes de la séance elle essaie d'y fuire en se traversant mais au bout de quelques une elle reste droite mais s'ouvre devant ! Ta jument a l'air aussi logique que la mienne  "Je dois me pousser quelque part, mais où, je comprend rien, pff !" |
Par JivagoetDjerba : le 03/07/12 à 21:51:35
| Dire merci | ben la jument pour lui apprendre à venir j'ai fait pas mal de flexions d'encolure au départ de l'arret où je lui demandais de se plier "bas" (je sais pas dutout si je suis claire, c'est une méthode que l'on utilise en équitation éthologique avec la méthode corbiny) petit à petit en associant à la voix dans une montée par exemple quand elle baissait la tete j'associais un ordre vocal donc petit à petit j'ai réussi à obtenir une jument qui descendait soit par ordre vocal soit en partant d'une flexion mais je n'avais jamais de contact et dès que j'essayais d'en avoir la jument ne comprenait plus et se mettais la tete très haute donc sur conseil de mon mono, on l'a travaillé en RA (pas de critiques sur cela svp) pour lui apprendre à venir se poser elle a au départ essayé plusieurs position pour ne pas se poser dont s'enfermer mais elle a vite compris d'elle meme que le confort venait quand elle se posait et mettait le contact j'ai fait 2 séances comme ça où je l'enlevait ensuite les 10 dernières minutes pour qu'elle associe puis j'ai arrété de les utiliser car ça ne nous apportais plus tellement dans notre travail mais elle a toujours eu du mal à vraiment s'appuyer .... |
Par JivagoetDjerba : le 04/07/12 à 21:23:37
| Dire merci | alors des nouvelles, aujourd'hui j'ai travaillé la ponette sur le plat, j'ai beaucoup bossé sur le fait qu'elle soit bien basse et elle s'est bien prété au jeu on n'a pas travaillé longtemps comme cela et que au pas où on a fait des changements de plis, des EED, des hanches en dedans /dehors sur le cercle, des deplacements latéraux elle était super, j'ai ensuite demandé un arret tout doux sans augmenter la pression, la jument s'est un peu "lachée" et est un tout petit peu remontée mais est quand meme restée assez basse et fermée dans son attitude meme si ce n'étais pas méga tonique mais au moins c'était calme et détendu, le reste viendra après j'ai tout de suite carressé et je suis descendue desuite car je n'étais pas sure de réobtenir ça !! |
Par Topazetcharlot : le 05/07/12 à 08:11:16
| Dire merci | elle sait faire au pas les déplacements latéraux, hanches en dedans et en dehors, incurvation et contre incurvation sur le cercle, EED, mise en main, travail en extension d'encolure ça me donne aussi l'idée que ça va un peu vite. Si elle n'est débourrée que depuis octcobre, je ferais pas déjà de déplacement latéraux il me semble. Mise en avant, début d'incurvation, même épaule en dedans ça me parait trop demander à une jument qui a du mal dans les transitions descendantes. Bon après sans voir et sans avoir suivi l'évolution difficile de se faire vraiment une idée mais je dirais que tout ce que tu travailles a tendance à "ralentir et équilibrer le cheval ce qu'on ne fait pas sans avoir déjà bien acquis le mouvement en avant. Tu risques de la blaser. Pour ma part et pour l'idée que je m'en fais je travaillerais surtout en avançant sur des grandes courbes et rééquilibrant régulièrement et en cherchant justement à éviter la raideur lors de la transition descendante. Je pense qu'il est possible aussi qu'elle s'interroge sur ce que tu vas lui demander quand tu la ralentis parce que peut être elle s'attend à devoir enchainer la transition par du travail latéral et donc se contracte justement à cause de ça. |
Par Topazetcharlot : le 05/07/12 à 08:13:44
| Dire merci | Je suis de ceux qui utilisent leurs jambes dans la transition descendante mais pas pour les jeunes sortis de débourrage où là effectivement on se doit plus d'être comme te l'ont dit Micio et Plectrude dans le jambe sans mains mains sans jambes. Puis tu peux utiliser l'avancée du bassin pour engager les postérieurs en relâchant bien tes cuisses ça sera peut être plus "parlant". |
Par Plectrude : le 05/07/12 à 09:38:28
| Dire merci | Si elle n'est débourrée que depuis octcobre, je ferais pas déjà de déplacement latéraux il me semble. Je ne suis pas du tout d'accord, perso je ne pars pas au trot avec un cheval qui ne sait pas déplacer ses hanches et ses épaules (indépendamment) au moins de l'arrêt, pour une simple question de sécurité. Et puis on ne blase pas un cheval en lui proposant différents types d'exercice... Après à chacun de voir, certains préféreront obtenir un mouvement parfait avant de passer à la suite, d'autres préfèrent voir plusieurs choses en parallèle, avec un seul objectif par séance, mais en prenant 5min pour revoir tout l'éventail acquis (même si le mouvement n'est qu'en ébauche). Selon moi ça dépend du cheval : est-il plutôt anxieux et a besoin de schémas à répéter pour se sentir à l'aise ? est-il plutôt curieux, d'un tempérament qui s'ennuie vite et qu'il faut amuser et surprendre ? Puis tu peux utiliser l'avancée du bassin pour engager les postérieurs en relâchant bien tes cuisses ça sera peut être plus "parlant". Là aussi je suis moyennement d'accord à mon sens, intervenir avec le bassin, c'est parasiter les mouvements du dos, et donc créer des contractions. Travaillant beaucoup à pieds, et notamment en liberté, je trouve qu'avec le jeune qui chercher il n'y a rien de plus utile que la voix en selle pour éviter au maximum de contrarier le corps du cheval avec les aides, dans un premier temps. |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 12:55:38
| Dire merci | gros beug lessage écrit plein de fois Message édité le 05/07/12 à 12:59 |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 12:55:59
| Dire merci | beug Message édité le 05/07/12 à 12:59 |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 12:56:18
| Dire merci | beug Message édité le 05/07/12 à 12:59 |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 12:55:06
| Dire merci | bah comme je l'ai dit plus haut elle ne fait pas les exercices parfaitement et avec un cheval débourré depuis 8 mois je trouve que c'est plus ton programme que le mien qui risque de le blaser car en etre encore à chercher des grandes courbes en cherchant le mvt en avant c'était dans les 2 premiers mois et encore le mouvement en avant elle l'a eu vite car c'est une jument très près du sang au contraire je trouve que demander ces exercices aide le cheval à s'assouplir et à se tendre (en tout cas moi ça m'aide pas mal) et ça amuse le cheval de faire des exo différents aussi ça ne le blase pas au contraire |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 12:57:21
| Dire merci | et pour l'arret je ne pense pas qu'elle confonde avec les autres exo car je ne les demande pas de l'arret et en plus pas avec les memes aides |
Par Plectrude : le 05/07/12 à 13:13:44
| Dire merci | Petite "astuce" aussi : souffle lentement pas la bouche pendant ta transition, hésite pas à exagérer, gonfle les joues et souuuuuuuffle... ça va toi t'obliger à te détendre et à te ralentir dans la tête en respirant intensément. C'est tout simple mais depuis qu'une prof m'a dit de faire ça sur une jument qui chauffait et qui n'arrivait pas à se calmer, je trouve toujours ça très précieux |
Par Topazetcharlot : le 05/07/12 à 14:00:37
| Dire merci | Je ne suis pas du tout d'accord, perso je ne pars pas au trot avec un cheval qui ne sait pas déplacer ses hanches et ses épaules (indépendamment) au moins de l'arrêt, pour une simple question de sécurité Tu as bien précisé indépendamment, donc on est d'accord, après encore une fois sans voir difficile de juger et surtout que quand je lis déplacement latéraux je lis manuel des galops et déplacement pourri donc bon peut être faut il préciser. Et puis on ne blase pas un cheval en lui proposant différents types d'exercice. Tout dépend comment ils sont demandés... Là aussi je suis moyennement d'accord à mon sens, intervenir avec le bassin, c'est parasiter les mouvements du dos, et donc créer des contractions. Je parle d'avancer le bassin dans la selle juste avant la transition bien sur et non de faire du "massage pondérale" pour le bousculer et effectivement lui fracasser le dos. bah comme je l'ai dit plus haut elle ne fait pas les exercices parfaitement et avec un cheval débourré depuis 8 mois je trouve que c'est plus ton programme que le mien qui risque de le blaser car en etre encore à chercher des grandes courbes en cherchant le mvt en avant c'était dans les 2 premiers mois Elle ne les fait pas parfaitement ok mais comment les fait elle? Je vois tellement de cavaliers qui s'essaient à faire du croise papattes et qui tordent leurs chevaux dans tous les sens alors que les pauvres bêtes n 'y comprennent plus rien que j'ai tendance à voir tous ces clichés quand j'entend ce genre de discours. Le mouvement en avant ne se travaillent pas que dans les deux premiers mois du débourrage mais au quotidien et dans tous les exercices pré cités. D'autre part justement parce qu'elle est près du sang il se peut qu'elle cherche à précipiter et à se mettre sur les épaules ce qui peut entrainer une contraction en transition descendante. Je rajouterais que travailler sur le cercle permet justement d'affiner la réponse des chevaux aux aides et lorsqu'ils s'incurvent avancent et ralentissent et se rééquilibrent sur le cercle tous les autres exercices coulent de source. |
Par JivagoetDjerba : le 05/07/12 à 19:52:29
| Dire merci | bah les déplacements latéraux elle les fait pas parfaitement non parce qu'elle est jeune , que je suis pas une pro et que je ne la travaille pas tous les jours quand je les fait je fait surtout attention à que les épaules ne précédent pas les hanches et à ce qu'elle ne mette pas sa tete dans tous les sens après je n'ai pas dit que je ne travaillais pas l'incurvation sur les cercles juste que je trouvais blasant de ne faire QUE ça au bout de 8 mois |
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