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Sujet commencé par : Saby - Il y a 72 réponses à ce sujet, dernière réponse par coccina
Par Saby : le 19/07/12 à 23:40:28

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Bonsoir amis dresseurs, dresseuses!

Je viens vers vous, car j'ai depuis un moment maintenant, un souci de rêne droite.

Mon jeune (5ans) refuse le contact, il se défend, se durcit, bref vraiment pas agréable pr lui, ni pr moi.

L'osthéo lui à trouver le bassin décalé de ce côté, Ok, pr lui il aura plus de mal à cette main (il en faut bien une de toute manière!) mais cela n'explique pas pr autant ces réactions.

J'ai d'abord tt repris au pas, en lui demandant de venir céder sur cette rêne dès que contact il y avait. Ok

Idem au trot et au galop, c'était pas mal du tout.

Sauf que là, depuis quelques jrs rebelote!

Alors pr changer un peu, j'ai bcp travailler la contre incurvation. Tant que je suis à main gauche, en contre incurvation dc tension dans la rêne droite, il y met tt son coeur. Aucun souci, je change ensuite le pli pr reprendre l'incurvation, la encore il ne conteste pas le contact rêne droite (donc externe).

A main droite c'est tt autre chose.. contre incurvation, ok, incurvation la par contre, bouh!

Il rentre les hanches malgré ma jambe intérieur et se durcit automatiquement. Là je parle surtout de la séance de ce soir ou il a été désagréable au possible.

2 choses, soit il se durcit et monte fort la tête (on pourrait croire que je lui colle un gros taquet!), soit au contraire, il plonge vers le bas en tirant à gauche. (oui on doit être 2 pr tirer mais il m'emmènes avec lui pr vs dire).

Quel type de travail me conseilleriez vous pour régler ce souci?

J'ai pas envie d'avancer plus dans le travail tant que cela existe, je ne vais pas travailler qu'à gauche pr éviter de tendre Mr alors qu'il doit commencer sa séance à droite et la terminer à droite pr son souci de bassin. (recommandé par l'osthéo).

Merci pr vos précieux conseils !!

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Par izaora : le 20/07/12 à 01:07:14

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 Bienvenue au club.

Il y a des articles intéressants dans une revue sur le net, mais je ne sais pas si j'ai le droit de la citer (si pas, MP).

On en a parlé aussi sur un post, Tata, notamment, travaille ce problème avec son prof. Le post est "rectitude et correction constante".

Sinon, je te parle de mon cas personnel, pas sûre que ton problème est exactement le même, donc à prendre avec précaution:

cheval qui pèse, refuse de céder sur la rêne droite, cela vient de sa dyssymétrie naturelle (manque de rectitude): le postérieur droit pousse plus qu'il n'engage, le gauche est plus souple et engage plus, mais supporte moins de poids, le cheval est plus fort du côté droit, mais infléchi à gauche, ce qui est dû à une compensation dans l'équilibre.

Il y a une quantité d'exercices très bien expliqués dans les dits articles, mais je te dis basiquement ce que je fais:

je prends progressivement un contact plus fort sur la rêne que le cheval refuse, à savoir la gauche, comme toi, et je cède plus sur la rêne droite. Je le "mets" sur la rêne gauche, même sur les lignes droites. Attention, c'est invisible, elle n'est ni incurvée à gauche, et garde la tête droite, elle garde une attitude "normale" dans le travail. (incurvée à droite, pli à droite sur le cercle à droite, par ex).

Eh bien, ça redresse tellement bien, qu'avec le bon dosage, le cheval se met tout de suite en place, pousse des postérieurs (car il est bien droit), et travaille dans une bonne attitude.

Je sens au fur et à mesure que les choses changent, le contact que je peux prendre devient plus "égale" pour un même résultat.

En fait, si le cavalier prends un contact qui lui semble égal sur un cheval dyssymétrique, le cheval ressent plus de pression d'un côté... et reste dans sa dyssymétrie.

Par Topazetcharlot : le 20/07/12 à 07:06:47

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 Hum, la dissymétrie oui, mais je commencerais par le montrer à un dentiste...

Par ptiteblue : le 20/07/12 à 08:18:28

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 Oui, première chose le dentiste avant l'ostéo si il montre des réactions de douleur dans la bouche semble logique.

Par tata : le 20/07/12 à 09:12:28

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 izaora a tout dit
Effectivement c'est assez courant comme soucis, surtout avec un jeune.
Je pense qu'on peut citer le site d'article, je l'ai déjà fait plusieurs fois sans qu'on me dise quelque chose?
C'est cheval savoir.

Mais il faut payer un abonnement. Il y a plusieurs articles écrit par mon prof expliquant tous les tenants et aboutissants de cette disymétrie, et le mois passé il a publié 2 articles expliquant comment aborder ce soucis dans un premier temps dans le travail monté, mais en gros c'est ce qu'a expliqué izaora.
Ne pas se concentrer sur essayer de détendre la rene "dur", mais au contraire essayer d'avoir du contact sur l'a rene que le cheval fuis.
Et surtout apprendre au cheval à venir mettre du poids sur son postérieur gauche! Venir s'appuyer dessus (donc pour ca contre EED, divers exo de 2 pistes)


Mon cheval avait exactement le meme soucis que ce que tu décrit, et maintenant ca va beaucoup mieux! J'ai enfin un contact egal dans les deux mains!
Même si c'est pas quelque chose qu'on regle en 2 coups de cuiller à pot! Ca met minimum 1an apparemment..


Et pour finir, mon cheva -l ayant le meme soucis est suivit par ostéo et dentiste, aucuns soucis de ce coté là (a part comme le tiens son bassin qui revient régulièrement de traviole d'où l'utilité d'un ostéo au moins tous les 6mois).

Par Saby : le 20/07/12 à 09:44:36

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 Aucun souci de dents.

Il ne montre pas de souci de douleur, il est juste sensible de la bouche, comme bcp de chevaux qu'il faut monter avec 2grammes.

Merci izaora!
Il faut en effet que je bosse aussi la rectitude, et pour cela je pense qu'on va aller en extérieur ce faire de longues lignes droites en lui demandant de garder d'abord un contact égal, dans chaque rênes. Choses que j'ai fais déjà par le passé mais qu'il va apparemment falloir refaire.

Je comprend l'exercice que tu me décris.

Le travail de 2 pistes comme le dis tata, je pense en vous lisant et en y réfléchissant, que c'est la solution qu'il lui faut au final.

Merci pr le site, je vais aller y faire un tour et voir tt ça

Le souci de rêne est surtout au galop pr info


Par Saby : le 20/07/12 à 10:05:22

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 Me voilà abonné à cheval savoir ! maintenant, vive la lecture

Par tata : le 20/07/12 à 10:14:12

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 Ah chouette, tu me diras ce que tu en penses.
Bon à lire d'un coup ca risque d'etre assez indigeste
Les articles commencent en octobre 2011

Par ex_micio : le 20/07/12 à 10:34:02

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Dressage = action de rendre droit. (physique et mental)

Dans tout le travail physique que l'on fait la rectitude (symétrie) devrait être une préoccupation permanent afin d'optimiser puissance et agilité ; meilleur performance à effort égal ou à performance égale effort moindre donc en ce cas moindre fatigue.

Mais travailler sur le physique suppose une bonne acquisition du langage (aides) et l'obéissance aux demandes du cavalier (rectitude mentale)

Cela ne vaut que pour un cheval sain évidement ...

Par Saby : le 20/07/12 à 10:34:09

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Je suis sur celui la pr le moment : Dissymétrie : récapitulatif et premiers moyens d'action de juin 2012 et il m'a l'air parfait !

Remonter jusqu'à Octobre, gloups !

Par Saby : le 20/07/12 à 10:38:41

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La rectitude est un gros souci, pr bcp ça c'est sûr. Je ne l'oublie pas pr autant, mais il va falloir peaufiner tt ça.

Mon cheval n'est justement pas sain comme tu le dis si bien, avec ce souci de bassin décalé, dc à moi de palier a ce pb en musclant/assouplissant tt cela comme il se doit.

Il est convenu que j'aille prendre des cours avec une prof de dressage, si ça peut se faire cet été tant mieux, sinon ce sera pr la rentrée. Je me languis!!

Par tata : le 20/07/12 à 10:42:35

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 saby -> non t'es ptetre pas obligée de remonter jusqu'a octobre
Mais déjà à partir de novembre/décembre c'est intéressant ^^
Mais ya pas mal de redondance et répétition

Par Saby : le 20/07/12 à 10:44:06

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C'est ce que je me suis dit, tandis que là ils reprennent tt L'engagement du postérieur gauche, jusqu'au centre de gravité etc etc !

Nous allons commencer par le commencement

Par roro : le 20/07/12 à 10:47:18

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 5 ans, selon sa morphologie, son soucis physique, sa croissance et beaucoup de chose, y compris le poids et l'équilibre du cavalier sur le dos et probablement embouchure par adaptée à la bouche du cheval.

c'est de la patience qu'il faut, beaucoup de patience, et un travail positif en douceur mais clair et ferme, juste, afin de rassurer le cheval sur ce que l'on veut, et sa réponse positive, et ça passera avec le temps.

Par hamille : le 20/07/12 à 11:59:15

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  Aucun souci de dents.

Quand a-t-il vu les dentiste pour la dernière foi ?car si c'était il y a 6 mois, je pense que c'est une piste à ne pas écarter "trop rapidement" surtout chez un jeune.....


Par marie12687 : le 20/07/12 à 11:59:46

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 Je vais suivre ce sujet j'ai aussi pas mal de problèmes de contact sur la rêne extérieure (et je sais que je suis aussi fautive) et de rectitude. Je pense que les deux sont liés

Par Saby : le 20/07/12 à 13:15:09

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 Son embouchure est adaptée.. Je n'ai pas hésiter a mettre plus de 100€ dans son mors après discussion avec dentiste et coach.

Pr son physique et son jeune âge ok mais ça ne règle pas mon souci .. J'en suis pleinement consciente c'est bien pr ça que j'ai mis tt ce temps avant de le voir comme un cheval pouvant évoluer un peu dans le travail. On a des objectifs pr l'année prochaine dc il faut s'y mettre un peu.

Le dentiste il le vois depuis ses 14 mois, ts les ans.


Par ex_micio : le 20/07/12 à 13:43:32

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Je suis vraiment en délicatesse avec cette histoire de rêne extérieur ?

L'une ou l'autre rêne peut être considéré comme extérieure suivant le référentiel considéré. C'est donc une notion floue.




Message édité le 20/07/12 à 13:47

Par Abba : le 20/07/12 à 13:56:52

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 Même s'il est suivi régulièrement par un dentiste, la dernière visite remonte à quand ?

Car de ce que tu décris, il semble tout de même fuire une douleur dans la bouche à droite.

Voici un cheval, et pas des moindres, sans nul doute très bien suivi niveau dentaire qui a déclenché une inflammation dentaire.
La jument montre énormément de signes de défenses pour finir par dire vraiment stop vers 3m30 dans la deuxième manche. Ils sont courageux quand même, les chevaux.

Lien

Tout ça pour dire qu'il vaut mieux vérifier plutôt deux fois qu'une.

Une fois sûre qu'il n'y a aucun problème dentaire, tu pourras te focaliser sur le problème de bassin qui bien évidemment peut se traduire dans la bouche.


Message édité le 20/07/12 à 14:00

Par Falco : le 20/07/12 à 16:39:39

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J'ai exactement le même problème avec mon cheval. Suivi dentiste (mais par un véto) régulier également. D'ailleurs, à la dernière visite, le véto lui avait enlever une dent de loup.

Résultat des courses, 6 mois plus tard et aucune amélioration, je découvre que la dent de loup n'a pas été correctement arrachée et qu'il y reste la racine. C'est très douloureux pour le cheval.

Je peux pas te dire si j'ai eu des améliorations par la suite, je suis en attente du dentiste. En attendant, je monte sans mors pour éviter toute douleur.

Ce n'est peut être pas ton cas mais c'est une piste...

Par Bestline : le 20/07/12 à 18:07:52

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 Tiens .. Mon prof qui est aussi dentiste en rencontre souvent, des chevaux censé etre suivi niveau dents par des vetos.
Dernier en date la semaine passée, un veto empoche genre 75€ pour les dents, "tout va bien" pour qu'au final, soucis persistant, on appelle mon prof, qui retrouve une racine de dents de loups, et qu'au final il y ait des surdents de plusieurs mois minimum qui accrochaient bien (le veto étant venu 2 semaines avant)


Je réagis juste au commentaire de Falco, je ne doute pas que Tribal ait été correctement vu, mais si ça peut oter l'idée de "mon veto regarde aussi les dents tous les an et tout va bien, donc impossible que ce soit lié aux dents"

Par tata : le 20/07/12 à 23:41:19

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 Ulys a été vu régulièrement par un dentiste, ils ont tous dit "ya rien à faire". Il n'a jamais eu la moindre dent de loup ou quoi;..

Par prudence et parce que je le trouvais un peu compliqué en bouche, j'ai fais venir une très bonne dentiste..
Effectivement yavai quasi rien, elle a rapé des petits sur dents..
Mais pas d'améliorations!
Seul le boulot a améliorer un peu les choses!
Mais l'incurvation à gauche (dans son cas) reste, et il faut chaque fois le rééquilibrer par différents exos, et alors seulement je l'ai egal sur les deux renes.

Donc les dents... Bof bof...
Et je pense pas que vu les pro auquel fait appel Saby et la fréquence à laquelle ils viennent (sans etre excessif hein, je dis pas ca péjorativement ) son cheval ait des soucis de ce coté là!

Par izaora : le 21/07/12 à 13:26:02

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 Il faut bien sûr être prudent, niveau santé: le précédent dentiste qui voyait ma jument a laissé passer plusieurs fois une fameuse dent incluse...

Mais sinon, la dyssymétrie sera toujours là, dès qu'on ne s'y intéresse plus, elle revient. Steinbrecht disait que c'était une malédiction.

Dans ma pratique, les exercices type EED sont bien sû essentiels, mais s'ils sont faits en laissant le cheval dans sa dyssymétrie, peut utiles... par contre, on peut travailler "normalement" en y étant attentif.

Dans les articles cités ci dessus, l'auteur dit qu'un entraîneur allemand lui avait répondu: "si le cheval ne cède pas sur la rêne droite, vous devez être obsédé par la rêne gauche".

Par ex_micio : le 21/07/12 à 14:14:19

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Toujours partant d'un cheval sain sinon ça n'a aucun sens.

« Mais sinon, la dyssymétrie sera toujours là, dès qu'on ne s'y intéresse plus, elle revient. Steinbrecht disait que c'était une malédiction. »
Plutôt que malédiction je dirais c'est la nature. Une des caractéristique essentielle de la vie est l'évolution or si l'on atteignait la perfection plus d'évolution donc plus de vie.

« Dans ma pratique, les exercices type EED sont bien sû essentiels, mais s'ils sont faits en laissant le cheval dans sa dyssymétrie, peut utiles... par contre, on peut travailler "normalement" en y étant attentif. »
+1

« Dans les articles cités ci dessus, l'auteur dit qu'un entraîneur allemand lui avait répondu: "si le cheval ne cède pas sur la rêne droite, vous devez être obsédé par la rêne gauche". »
Encore une de ces expression ridicule qui ne veut rien dire.




Message édité le 21/07/12 à 14:18

Par Topazetcharlot : le 21/07/12 à 14:47:48

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 Plutôt que malédiction je dirais c'est la nature. Une des caractéristique essentielle de la vie est l'évolution or si l'on atteignait la perfection plus d'évolution donc plus de vie.
Alors là je suis bien d'accord, tous les êtres sont dissymétriques de toutes façons, il faut composer avec et non lutter contre...

Par Abba : le 21/07/12 à 15:16:21

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 Parlons de malédiction naturelle alors !

Pour ce qui de la rectitude sous réserve que je comprenne bien ceci Dans les articles cités ci dessus, l'auteur dit qu'un entraîneur allemand lui avait répondu: "si le cheval ne cède pas sur la rêne droite, vous devez être obsédé par la rêne gauche".

Cela voudrait dire qu'il faut alors travailler plus sur le côté qui ne résiste pas, ce qui permettrait ensuite d'obtenir progressivement "le relâchement" du "côté résistant" ?

Pour moi cela ne fera qu'entretenir la dissymétrie.

De mon point de vue pour aller vers la rectitude, il faut travailler "le côté souple" à même mesure que "le côté résistant" . C'est-à-dire que "le côté souple" doit attendre la progression du "côté résistant" mais toujours à travail égal.
Ceci en travaillant tout le temps sur les deux rênes, d'ailleurs je ne comprends toujours pas cette notion de travailler sur une seule rêne.


Message édité le 21/07/12 à 15:20

Par tata : le 21/07/12 à 15:28:30

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 BIen sur qu'il faut un travail égal aux deux mains, mais la phrase "si le cheval ne cède pas sur la rêne droite, vous devez être obsédé par la rêne gauche". veut dire qu'au lieu de ne se concentrer que sur cette rene qui "coince", et se concnetrer uniquement dessus en augmentant son action de main pour essayer de détendre, parfois en relachant cette rene et en apprenant au cheval à prendre contact sur l'autre (plutot que d'essayer d'apprendre au cheval à avoir moins de contact sur la rene qui coince) ca débloque pas mal de choses!

Pour l'avoir expérimenté, ca aide beaucoup!

Mais évidement ce n'est pas se concentrer uniquement sur ce qu'on a en main, mais les sensations en mains sont directement liées à ce qu'il se passe derrière...
Donc tout en prenant plus de contact sur la rene plus lâche, il faut en meme temps veiller à ce que le postérieur correspondant viennent en dessous!


Par izaora : le 21/07/12 à 17:46:41

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 Comme Tata, l'expression "ridicule" de cet instructeur m'a bien parlé et aidé.

Par ex_micio : le 21/07/12 à 18:02:49

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En implorant par avance votre pardon,




Par Automne87 : le 21/07/12 à 20:37:00

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 J'ai une question :

Micio : est ce vraiment une mauvaise voie de ne pas se focaliser sur le côté qui coince ?

J'ai eu ce soucis, comme tout le monde peut l'avoir je pense lorsqu'on monte un jeune cheval.

A l'époque on m'a guidée ainsi :

On travaille le côté "facile", on part sur le côté difficile, ça bloque ? on repasse sur le côté "facile" etc etc, sur le temps nécessaire et tout en décontraction du cavalier. Cela a donné du résultat. était ce une mauvaise voie ?


Par Abba : le 21/07/12 à 20:37:09

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 Alors admettons un cheval qui résiste à droite par dissymetrie. Il résiste mais on lui donne l'opportunité de le faire un peu plus, la main décuplant dans ce cas la dissymétrie.

L'exercice que vous décrivez, j'appelle cela contourner le problème.

Ce n'est pas une histoire pour le cheval d'avoir plus ou moins de contact, le contact est là tout le temps et c'est nous qui le rendons plus ou moins fort.
C'est une histoire d'apprendre au cheval à céder. Tout cela s'apprend grâce au travail de flexions à pied puis en selle.


Quand je parle d'égalité de travail, je parle de degré d'intensité égal dans l'exercice.
Par exemple, au travail sur le cercle, il faut veiller à avoir le même degré d'incurvation à chaque main, la limite étant imposé par le "côté résistant" et sa progression.


Par Topazetcharlot : le 21/07/12 à 22:06:46

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 Oui enfin il faut faire attention de ne pas "tirer" sur la contraction et le fait d'alterner entre le côté court et côté long, permet de pratiquer un contracte relâche du côté court et permet donc de l'étirer dans la progressivité?
Quand ça résiste trop d'un côté, il faut chercher le contre pli pour revenir sur le pli. Cela permet de réaligner les hanches et les épaules et de remettre en mouvement avant de venir fléchir le côté court.

Par izaora : le 22/07/12 à 01:37:30

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 Ex micio:

Par ex_micio : le 22/07/12 à 09:41:38

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« Micio : est ce vraiment une mauvaise voie de ne pas se focaliser sur le côté qui coince ? »
a) C'est le ce type d'approche qui à mon sens n'est pas juste.

« J'ai eu ce soucis, comme tout le monde peut l'avoir je pense lorsqu'on monte un jeune cheval. »
Le défaut de rectitude est un souci permanent jamais résolu et plus on monte en niveau plus on le ressent.

« A l'époque on m'a guidée ainsi :
On travaille le côté "facile", on part sur le côté difficile, ça bloque ? on repasse sur le côté "facile" etc etc, sur le temps nécessaire et tout en décontraction du cavalier. Cela a donné du résultat. était ce une mauvaise voie ? »
Comme a)

Qu'est-ce le défaut de rectitude : (causes)
-développement musculaire inégal
-souplesse inégale
-habitude
(effets) Cela se traduit par une inégale flexibilité latérale et un traversement dans les allures
Il ne faut pas traiter les effets mais les causes

Les rênes ne sont là que pour transmettre les informations. Ce n'est pas par les rênes que l'on corrige quoique ce soit. (le file du téléphone ne fait que transmettre la discussion)

Dressage = action de rendre droit. (physique et mental)
ou
Dressage = recherche permanente de l'harmonie physique et mentale

Après que le cheval ait appris le langage (aide) on à tout loisir, avec les précautions qui s'imposent, de "gymnastiquer" notre cheval comme on veut mais j'insiste lourdement sur le préalable indispensable de l'acquisition du langage (aide).

Tout les exercice du "dressage" nous donne tous les outils nécessaire
-déplacement des hanches autour des épaules
-déplacer les épaules autour des hanches
-cercle avec toute les variantes de 2 piste
-... ... ...
à adapter en fonction des difficulté rencontrés.
Ces exercices ont été inventé pour ça.
___________________________________

M'inscrivant dans la mouvance baucheriste 2me manière je m'adresse au cerveau du cheval et j'applique le "diviser pour régner" ou, autrement dit, travailler chacune des parties pour ensuite les composer, cela évite bien des difficulté.


Par Abba : le 22/07/12 à 10:36:01

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 Le travail des flexions (dans le mouvement) est-il traiter les causes ou les effets ?


Par ex_micio : le 22/07/12 à 12:17:38

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« Le travail des flexions (dans le mouvement) est-il traiter les causes ou les effets ? »
Il n'y a évidement pas de réponse formelle car tout dépend du comment, du pourquoi, de l'objectif recherché, comment cet exercice s'inscrit dans la progression le cadre général de l'éducation physique et mentale du cheval
Ce qui d'ailleurs vaut pour tout exercice.


Par Automne87 : le 22/07/12 à 13:59:31

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Dans ce que l'on m'a fait faire je pense que le sujet n'était pas d'abandonner mais effectivement de contourner afin de ne pas "braquer" mentalement ou physiquement le cheval, et de l'amener progressivement à "dénouer" la résistance.

Effectivement les exercices étaient ceux que Micio a nommés et l'alternance en cas de résistance permettait de décontracter avant de recommencer (enfin c'est comme cela que je l'ai analysé)

Je n'ai pas parlé des mains et du contact car ce n'est pas elles qui agissaient directement mais en complément ou en réception, c'est bien l'ensemble actions du cavalier, réponses du cheval, qui ont amené le résultat par les exercices, et la rigueur sur le milieu : cadence, activité, cession de nuque dans notre cas.

Je vous rejoins également sur le fait d'avoir le même contact des deux côtés et ce quelque soit l'exercice, et l'orientation de l'avant main.

Merci Micio pour tes précisions

Par Saby : le 29/07/12 à 23:34:38

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Merci à tous pr vos réponses.
Je me répète mais comme la dit tata (qui suit mes posts) Tribal voit régulièrement véto, ostéo, dentiste, maréchal même parfois pr rien, mais bon..je préfère!

Je vais faire venir le dentiste pr le coup, car vous me faites douter Il passe à la fin du mois, je lui demanderais de jeter un oeil au cas ou.

Pr le reste, il a gagner une semaine de repos, je ne suis pas rigoureuse avec lui dans le boulot. A l'écurie ils finissent par s'y faire de voir mon loustic au pré à ne rien faire de spécial

Il faut que je m'y mette et ma motivation va revenir, j'ai trouver une élève de la prof de dressage que je souhaitais aller voir, qui se déplace à domicile et qui prend vraiment pas grand chose ! Elle est partante pr ns suivre à l'extérieur aussi, dc c'est super génial !

Le 1er cours sera sûrement filmer, je vous mettrais des vidéos si jamais, elle est ok sinon je ne mettrais pas le volume.

Par Saby : le 02/08/12 à 23:38:47

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 Dentiste passé aujourd'hui, absolument rien d anormal dans la bouche.. chose que j'avais prévue...

Demain je dois prendre mon 1er cours avec la prof de dressage je me languis! J'essaierai d'être filmé.



Par Saby : le 04/08/12 à 22:48:52

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 Pas de film a faire partager mais je viens quand meme faire un petit résumé si ça intéresse

Nous avons travailler 30min c'était bien assez pr un 1er cours qui malgré tt a du lui couter un peu!

Au programme Tension et propulsion! Un vrai bonheur..
Tribal a gagner 10cms hier

On reprend gentiment le travail mais rien que de bosser ça aux 3 allures c'était assez physique ( surtout pr moi j'avoue )

Prochain cours mercredi j apporte la camera cette fois j'espère avoir quelqu'un!!

Par coccina : le 05/08/12 à 00:25:04

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Je veux bien des précisions, si tu as le temps et l'envie

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