Action du bassin ou pas ?
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 46 réponses à ce sujet, dernière réponse par RoroPar laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:17:46
| Dire merci | Bonjour a tous aprés remarque hier d'un cavalier m'ayant regardé monté et avoir dialogué avec lui , il trouve que j'utilise trop mon bassin et pas assez la jambe Pour ma part j'utilise beaucoup le bassin par exemple pour les ED , cession , même rassemblé en poussans de façon diagolane par exemple ou en " retenant" la selle pour les trasitions , en portant plus pour les rassemblements ect ect ... le reste j'essai d'avoir un assiéte discrette qui accompagne ( et attention je fait de grande poussé de bassin a cirer la selle quand même  )d'aprés ce cavalier le bassin ne doit pas être actif mais seulement passif , car autrement on derange la locomotion naturelle du cheval, la jambe doit emmener les mouvements etant moi derangeante pour l'equilibre du cheval. Ce qui ce tien dans l'argumentation. voila ça ma un peu pertubé j'avoue Vos avis ? |
Par lezard : le 01/10/07 à 18:51:57
  Déconnecté | oui je pense pareil que un gros coup de bassin n'est pas super benefique pour ton cheval : tu fais bouger tout l'ensemble selle plus toi sur son dos, si tu fais cela sur le coté tu risques meme de lui deplacer une vertebe !!! retenir le cheval pdt une transition par exemple, c'est serrer ses fesses, durcir son rein (un peu) serrer le haut de ses cuisses, voire plus si ya besoin, mais pas bouger ds sa selle, pas bouger sur le dos, pas faire bouger le dos... Pour t'aider a cela, si tu le peux monte a cru... tu verras que tu serras obligé de serrer fesse et rein et plus de donner de grand coup de bassin qui viennt cogner contre le garot, peut faire perdre l equilibre au cheval et n'est pas bon pour ses vertebres.... tes fesses ne doivent pas bouger d un milimetre au moment ou tu t'assois, si yavait une couche de poussiere sur ta selle par ex, on devrait voir que la marque parfaitement superposable de tes fesses... voila ^^ Il faut que tu arrive a bouger les differentes partie de tes jambes et de ton dos sans jamais bouger DANS la selle. Tu peux bouger tout le reste si tu veux, sauf tes fesses ! |
Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 20:13:30
| Dire merci | je parle pas de gros coup de bassin  et je travail aussi avec le haut du coprs donc pour vous l'assiéte n'est pas une aide ? quand je dit poussé avec le bassin on peu sans voir un mouvement dans l selle , retenir avec son coprs et son bassin ou appué plus d'un coté que sur l'autre non ? |
Par atlas : le 01/10/07 à 22:46:54
| Déconnecté Dire merci | tiens ya aussi un sujet assiette sur allège avec des avis passablement différents d'ici . pour vous d'où part l'assiette ? |
Par laureBrrrrr : le 02/10/07 à 07:52:40
| Dire merci | merci atlas je vais regardé pour moi l'assiéte c'est le haut du plat de la cuisse le bassin jusque au bas des abdos a tort peu être quoique l'on peut tenir a cheval sur la "raie" des fesses elle est peu être la l'assiéte mais je prefére la premiére version car la raie des fesse je dirais ne sert cas tenir et n'ai pas une aide en soi d'aprés moi biensur |
Par yveskatz : le 02/10/07 à 08:24:43
| Dire merci | Petite question de sémantique: l'assiette, telle que définie par les manuels d'équitation n'est pas une aide , mais une qualité (la qualité qui permet de rester lié à son cheval.......) L'aide, c'est le corps; et c'est par le choix d'attitudes différentes que l'on aide son cheval à exécuter tel ou tel exercice.c'est le jeu des articulations, des muscles qui permet d'adopter telle ou telle attitude. Dans un premier temps, cette aide est passive, c'est à dire que le cavalier laisse le cheval orienter son corps; puis dans un deuxième temps, le corps devient actif pour indiquer au cheval le mouvement à exécuter ( préparation du mouvement), puis il laisse faire si le cheval a compris. C'est alors que l'on peut parler de cavalier LIANT, ce qui explique que l'on en soit arrivé à parler d'assiette comme d'une aide. |
Par yveskatz : le 02/10/07 à 08:35:18
| Dire merci | PS: et je suis le premier à souvent faire la confusion; et je reconnais que c'est dommage; la langue française est suffisamment riche pour que les termes équestres choisis aient une signification précise pour tous; point n'est besoin d'y changer quelque chose. |
Par Roro : le 02/10/07 à 08:42:34
| Déconnecté Dire merci | l'assiette (le bassin, les cuisses et l'intérieur des mollets) fait partie .... intégrante de la selle. elle doit coller à la selle, aller avec le mouvement de la selle, pas l'accentuer ou la freiner ou la basculer, mais bien faire corps avec. comme dit par YvesKatz, pas grand chose à ajouter. on doit suivre le mouvement du cheval, on peut l'accentuer légèrement pour accentuer le mouvement du cheval, on peut légèrement la retenir pour demander un rassembler, mais à chaque fois, ça doit être pour une demande, l'exécution restant la liberté du cheval. la jambe elle est là pour donner le top départ du mouvement, de l'allure ou de la transition et de la direction à prendre. |
Par atlas : le 02/10/07 à 08:58:06
| Déconnecté Dire merci | ce qui roro reviens à dire que l'assiette peut agir résister ou céder , tout simplement , comme dit dans les bons vieux manuels .... quand à ma question de savoir d'où vous la faites partir , c'est interressant ,parce que ça donne l'importance du levier utilisé . définition de l'assiette des mêmes bons vieux manuels : la qualité qui permet au cavalier de demeurer maitre de son équilibre quelques soient les circonstances et les réactions du cheval . donc c'est d'abord une qualité ensuite une aide , maitre de son equilibre on peut agir sur celui du cheval . et pour moi je la fait partir de la nuque , et la prolonge jusqu'aux pieds ! le point d'action (et "d'écoute " étant bien entendu les fesses . a voir peteris klavins et son balancier global , ça permet une utilisation fine en économie de gestes parasites . |
Par Roro : le 02/10/07 à 09:55:28
| Déconnecté Dire merci | oui, atlas, évidemment, maintenant, ça va dépendre du cheval, du poid dont il a besoin, de sa réactivité, de son énergie, son impulsion, son ressenti. sinon, moi, c'est tout mon corps qui le fait, le bassin étant la partie de contact, c'est ma tête, puis les épaules, la colonne, les jambes et le bassin pour le OK, mais mains en dernier. moi, je monte avec des mains au minimum, le reste du corps, et ma voix font le max du travail. |
Par laureBrrrrr : le 02/10/07 à 10:07:49
| Dire merci | merci bon je mis retrouve plus .. donc certain l'utilise pour retenir egalemen t biensur de façon discrette me semble t'il finalement dans le travail de nimporte qu'elle cavalier on apprend tenir sens gené grace a l'assiété , puis on l'utilise pour affiné ces demandes . pour ma part je crois que je fasait une distinction surement a tort : haut du coprs / abdos bassin haut de la cuisses (assiéte pour moi) / jambes on ma souvant demandé par exemple pour aidé a l'engagement du posterieur , d'allégé au niveu de mon assiéte ( de façon légére et subtile biensur ) le posterieur par exemple . on est bien dans un phenoméne actif ?bon ou mauvais |
Par dragonelly : le 04/10/07 à 02:23:00
| Dire merci | Intéressante discussion ! Pour ma part, je définierais l'assiette par le point de contact dans la selle (les fesses). Et agir avec l'assiette reviendrait pour moi à utiliser le poids de son corps par l'intermédiaire des fesses. En engageant le bassin vers l'avant par exemple, on libère devant et on "pousse" derrière. Ce n'est qu'une image, je ne veux pas dire qu'on pousse physiquement, mais que le poids reporté vers l'arrière doit inciter le cheval à agir avec l'arrière main. Ensuite alléger l'assiette d'un côté voudrait dire qu'on reporte du poids du côté opposé. |
Par Roro : le 04/10/07 à 08:58:18
| Déconnecté Dire merci | dragonelly, si ce sont uniquement tes fesses qui touchent la selle, ça reviendrait à dire que t'as pas de cuisses.  or les fesses sont bien rattachées aux cuisses, et la .... contraction et décontraction des fessiers est liée à la contraction et décontraction des cuisses contre la selle, et des abdos et des dorsaux. le point de contact avec le cheval, c'est toute la partie du corps qui est au contact avec la selle, et donc le cheval. Pas uniquement les fessiers juste pour compliquer la chose. |
Par Eternit : le 04/10/07 à 11:32:10
| Bonjour, La définition de l'assiette comme étant la qualité permettant de rester lié à son cheval ne rend pas compte de la réalité et doit donc être abandonnée. L'assiette est la base d'appui du cavalier sur la selle, autrement dit sa base de sustentation. Elle remplace les pieds du piéton. Le cavalier reste lié à son cheval par des ajustements posturaux qui s'organisent à partir de l'appui, c'est à dire de son assiette. Pour ceux que cela intéresse, Dominique Ollivier, La vérité dur l'équilibre. Le "bon vieux manuel" présente l'assiette comme une qualité occulte. Au XXIe siècle, on peut faire mieux ! Sur le fond du sujet, il me semble essentiel de distinguer les moyens de tenue des moyens de conduite. Tout ce qui est en contact avec la selle est un moyen de tenue, le reste peut être utilisé pour la conduite. Cordialement, Eternit |
Par Tessa : le 04/10/07 à 11:48:47
| Dire merci | Disons que le mouvement de bassin est un outil à cheval comme les autres, c'est à dire qu'il peut être très utile ou très inutile voire nuisant (j'ai pas dit nuisible). Dans le cas du cavalier qui utilise trop son bassin, on va se retrouver avec un cheval "froid à l'assiette" de même qu'on peut avoir un cheval froid à la jambe. Ca doit rester une aide discrète, voire invisible... Si la personne qui t'a fait cette remarque a effectivement vu tes aides, c'est qu'elles sont probablement trop présentes. De là à dire qu'il faut plus utiliser les jambes... Je dirais qu'il faut rendre tes aides de bassin plus discrètes, plus fluides quitte à re-sensibiliser ton cheval à cette aide si tu dois être trop active. Petite question: quel tapis de selle utilises-tu? |
Par Roro : le 04/10/07 à 12:18:26
| Déconnecté Dire merci | Lien bon article sur l'assiete (the Seat), désolée, il est en anglais. |
Par laureBrrrrr : le 04/10/07 à 13:52:43
| Dire merci | il m'a fait cette remarque me la fait aprés discution sur ma façon de deplacé les hanches , il ne ma pas fait remarquer aprés l'avoir vu en selle donc je ne peux dire si il a vu que j'utilisais mon assiéte ou si il ma fait la reflection parce qu'on en a parler j'utilise un tapis en coton relativement fin en nid d'abeille type dressage merci pour l'article Roro |
Par Tessa : le 04/10/07 à 14:05:38
| Dire merci | Je demandais pour le tapis parce qu'un tapis épais ou une grosse protection de dos ça "étouffe" les aides. |
Par laureBrrrrr : le 04/10/07 à 14:11:00
| Dire merci | non j'utilise les tapis plus epais et amortisseur en saut ou cross en generale plutot parcontre je n'avais pas pensé a cette histoire d'etouffement des aides ! |
Par dragonelly : le 05/10/07 à 01:39:45
| Dire merci | si ce sont uniquement tes fesses qui touchent la selle, ça reviendrait à dire que t'as pas de cuisses. lol En fait, je monte avec une selle avec arçon, donc le point de contact entre mon corps et mon cheval est réparti de long de sa colonne, suivant l'arçon, sous mes fesses. Mes cuisses tombent librement, elles ne serrent pas la selle. Quant à mes jambes, elles tombent librement aussi et n'interviennent qu'en cas de besoin. Donc je maintiens que mon assiette est physiquement représentée par mon popotin et n'inclue pas les cuisses à cause de l'arçon, mais ce n'est pas la même chose à cru ou avec une selle sans arçon |
Par Dina : le 05/10/07 à 22:11:37
| Déconnecté Dire merci | A propos de l'assiette et du bassin, selon les moniteurs, on m'a dit, pour les déplacements latéraux notamment, soit d'aider en pesant d'un côté pour aider le cheval, soit de rester bien au milieu, pour ne pas le gêner. Qu'en pensez-vous? Y a-t-il vraiment une méthode meilleure que l'autre? Cela dépend-il du cheval? Je n'ai jamais trop su quoi en penser, du coup... Dina |
Par yveskatz : le 06/10/07 à 08:53:08
| Dire merci | Dina, prenez un cheval correctement éduqué aux longues rênes ( je sais ,ce n'est pas toujours facile à trouver!); demandez à son cavalier de monter dessus et qu'il lui demande des exercices de 2 pistes, des déplacements latéraux ou tout autre exercice. Assurée d'avoir une bonne assiette (liante!), laissez votre corps passif dans ce travail; soyez à l'écoute de votre corps; vous sentirez alors si vous accompagnez les mouvements de votre cheval ou si vous restez toujours symétrique au milieu de votre selle. Vous aurez ainsi, la réponse à votre question: et le ressenti est toujours plus explicite que ce qui est dit ou écrit. |
Par dragonelly : le 06/10/07 à 12:59:35
| Dire merci | Je suis entièrement d'accord avec toi roro, mais je pense que du fait de l'arçon, le cheval ne doit pas vraiment sentir les cuisses sur son dos. Voilà pourquoi je pense que l'assiette, en tant qu'aide "poids du corps" est ressenti par le cheval à travers l'arçon qui repose sous les fesses. D'ailleurs je crois avoir vu des images de seera qui montraient la répartition du poids avec une selle à arçon et je ne voyais rien au niveau des cuisses mais juste le long de l'arçon, contrairement à la répartition du poids avec une selle sans arçon, où la répartition se fait beaucoup plus le long des cuisses. Donc je pense toujours que mon assiette, en tant qu'aide est ressentie par mon cheval sous mes fesses et que les cuisses ne peuvent pas jouer ce rôle avec une selle à arçon. |
Par laureBrrrrr : le 06/10/07 à 13:12:42
| Dire merci | bon alors moi aprés reflection sur l'assiéte je vais peu êtr rejoindre dragonelly ( enfin je suis pas sur ) petite reflection pour avoir aider plusieur fois au championna de france handisport certaines personne sans jambes du tout ( en sans prothése au niveau du poids) tienne merveilleusement bien a cheval . alors on inclu vraiment les jambes ? puisque finalement elles ne sont pas si "necessaire " que ça au liant et au maintient a cheval . |
Par dragonelly : le 06/10/07 à 13:17:14
| Dire merci | Je pense qu'à cru et sans arçon, oui, il faut au moins inclure les cuisses, car le cheval les sent. Mais avec arçon (ou sans jambe...) le cheval ne peut sentir que nos fesses et nos jambes (plus basses que les cuisses) quand on agit avec. Mais je n'inclus pas les jambes dans l'assiette. |
Par Godolphin43 : le 06/10/07 à 19:18:02
| Déconnecté | Le liant est la capacité du cavalier à "suivre" les mouvements du cheval. L'assiette est bien évidemment "la QUALITE qui permet au cavalier de rester maître de son équilibre quelles que soient les réactions du cheval" mais c'est aussi une AIDE à part entiére. Il ya donc deux défintions bien identifiées. L'assiette en tant qu'aide est l'utilisation que le cavalier fait du poids de son corps. En effet comme les autres aides naturelles, l'assiette influe sur la direction, l'impulsion et l'équilibre. Aussi lorsque le cavalier par exemple porte un peu plus de poids sur un étrier pour créer un transfert(léger) de poids précis, la jambe agit comme agent de transmission de l'assiette. |
Par Godolphin43 : le 06/10/07 à 19:21:48
| Déconnecté | Dina Comme toute aide naturelle l'on peut dans la préparation, l'exécution et le contrôle d'un mouvement en distinguer une principale mais les autres en agissant en harmonie participeront d'une façon complémentaire. C'est la combinaison de ces différentes aides qui déterminera l'efficacité de la demande. Aide principale Aide complémentaire |
Par Godolphin43 : le 06/10/07 à 19:23:01
| Déconnecté | L'assiette est certainement l'aide la plus subtile. |
Par Dina : le 06/10/07 à 21:37:11
| Déconnecté Dire merci | Yveskattz et Godolphin : merci pour vos réponses, ça m'éclaire mieux. Dina |
Par Kamounet : le 07/10/07 à 17:15:43
| Dire merci | "Godolphin dit : L'assiette est certainement l'aide la plus subtile." 100% d'accord, esayez la monte en amazone et vous verrez que sans l'assiette, pas moyen de faire quoi que ce soit. Même pas simplement avancer. Ah oui, j'oubliais, nous avons la cravache"! |
Par Roro : le 08/10/07 à 08:41:25
| Déconnecté Dire merci | kamounet, en amazone, je n'ai pas de cravache qui m'aide du côté ou la jambe n'y est pas, c'est pour cette raison que dans mon dressage et dans le travail avec mes chevaux, j'engage toujours la voix pour accompagner la demande et l'assiette, ce qui fait qu'en amazone, l'assiette et la voix sont suffisant pour le même travail qu'à califourchon. Dragonnelly, le cheval est un être hypersensible, il peut sentir une mouche sur lui, il peut ressentir une assiette, même sur une selle sur arçon. C'est clair que à cru, c'est plus subtile, mais voilà, reste encore à savoir le genre de selle que tu as, et ton assiette, la sensibilité de ton cheval, et surtout, avec un gros mouton, faut juste oublier. |
Par dragonelly : le 09/10/07 à 09:47:28
| Dire merci | Ah, oui ça je sais qu'il est hypersensible, mais tel que je vois les choses, le haut de la cuisse, je ne peux pas être en contact avec le cheval, même par l'intermédiaire des quartiers, mais j'ai peut-être une fausse image en tête ? Je vais vérifier ça cette aprèm et je vous tiens au courant |
Par dragonelly : le 10/10/07 à 13:15:30
| Dire merci | Bon, j'ai vérifié sur ma selle et effectivement, il est possible de faire sentir au cheval, par l'intermédiaire des quartiers, une action des cuisses. Par contre, c'est bien l'arçon qui supporte tout le poids donc si l'on parle du poids du corps, il ne faut inclure que les fesses. Donc oui, le cheval peut nous sentir des fesses jusqu'au pieds, mais si l'on veut mettre plus de poids d'un côté, il ne sentira ce poids qu'à travers l'arçon, la cuisse n'appuyant pas sur le cheval avec un arçon, contrairement à une selle sans arçon ou à cru. |
Par Tessa : le 10/10/07 à 13:48:19
| Dire merci | Je trouve que ça minimise un peu la sensibilité du cheval que d'imaginer qu'il ne sent pas le poids de la cuisse... pour quelque raison que ce soit. Si un cheval est capable de sentir à travers tapis de selle et selle quand on serre juste les fesses (à peine), il est capable aussi de sentir la présence de la cuisse. On ne peut pas isoler telle ou telle partie de notre corps sous prétexte d'une répartition de poids. Si mon cheval sent quand je regarde à gauche et qu'il tourne... il est forcément conscient de tout mon corps, cuisses incluses. |
Par dragonelly : le 10/10/07 à 15:51:51
| Dire merci | Bah je me réfère simplement à une image prise par seera avec ses capteurs de pression. D'après cette image, avec un arçon, le poids est réparti sur l'arçon, le long de la colonne. Alors que sans arçon ou à cru, les cuisses sont incluses... J'ai retrouvé les images d'ailleurs : Avec arçon :  Sans arçon :  Maintenant, ce n'est pas parce que les cuisses ne pèsent pas sur le cheval qu'il ne peut pas les sentir, puisqu'il n'y a pas besoin de pression pour que le cheval nous sente. Moi je parle uniquement de poids, parce que je considère que l'assiette, en tant qu'aide, c'est le poids du corps. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ça : Si mon cheval sent quand je regarde à gauche et qu'il tourne... il est forcément conscient de tout mon corps, cuisses incluses Un cheval peut répondre à une multitude de signaux, c'est vrai, mais il n'est pas obligatoire de lui en donner une multitude pour qu'il comprenne quelque chose ! Ton cheval peut très bien tourner car en tournant les épaules tu modifies légèrement le contact sur tes rênes ou parce qu'il sent légèrement plus de poids d'un côté de son dos, ou encore parce que tu mets ta jambe intérieure à la sangle et/ou que tu recules ta jambe extérieure, etc. Je crois d'ailleurs que c'est toi qui avait parlé de personnes handicapées, amputées de leurs deux jambes, qui tenaient très bien à cheval et qui arrivaient parfaitement à se faire comprendre, non ? |
Par Tessa : le 10/10/07 à 21:37:43
| Dire merci | Non, ce n'est pas moi qui parlait de personnes amputées. Et je ne parlais pas de tourner les épaules mais de simplement "regarder" dans la direction ou je veux aller, avec des rênes flottantes. le fait de modifier la position de mon regard est ressentie par le cheval... Il y a bien sûr une modification de mon attitude quand je déplace mon regard, mais infime et qui me fait dire que mon cheval "sent" tout mon corps... le poids des cuisses??? il le sent comme le poids de mes pieds..., le poids se répartit de chaque côté mes jambes "pendent" mais elles sont écartées autour du corps du cheval et donc, si je détends complètement mes jambes, elles vont peser sur l'intérieur: revenir à leur position "normale". |
Par Roro : le 11/10/07 à 09:33:25
| Déconnecté Dire merci | dragonelly, essaie de monter en dressage avec l'assiette du jockey, à savoir les jambes remontées et genoux mis au dessus du pommeau de la selle, et tu verras que ton cheval ne répondra pas la même chose que si tu as tes deux jambes qui pendent de chaque côté de la selle. ton équilibre en est modifié, et par la même, la perception de ton corps pour le cheval. essaie et tu verras tout de suite que la réponse au un mouvement de ton corps n'est plus la même. même la différence entre monté étrier réglé saut et étrier réglé dressage fait une énorme (sans avoir les talons dans le ventre ou les mollets qui serrent plus le cheval) différence sur la perception du cheval. essaie et tu nous dis. j'ai testé, j'ai sauté une fois en jockey, mamamia, j'ai cru que je valsais, et le cheval lui il pensait qu'il était tout seul ! et pour le dressage, dur dur, même si le cheval est habitué à la voix. un cheval s'habitue à tout, si on fait du dressage uniquement à la voix (pour un cavalier handicapé comme Bernard Sachsé) il répondra tout autant qu'un cavalier qui utilise ses jambes, question d'éducation et d'habitude pour le cheval. Il connaît un language et l'utilise, si t'as pas besoin de jambe, il n'en aura pas besoin, tu compenses autrement, et le cheval y répond aussi. mais si tu prends le commun des chevaux de manège, sans jambes, tu peux oublier de décoller de la ligne du milieu. Avec mes juments, un claquement de langue et un hey et elles sont au galop. |
Par laureBrrrrr : le 11/10/07 à 10:50:54
| Dire merci | c'est moi qui parlait des personne amputés , parcontre il faut remarqué qu'elles utilises un stick pour les demande de chaque coté pour obtenir un dialogue avec le cheval . je sais pas si cette information va aider au debat |
Par Roro : le 11/10/07 à 10:59:23
| Déconnecté Dire merci | a 30 millions d'amis, la semaine dernière, il y avait un reportage sur Bernard Sachsé justement, et ses jambes (même si elles ne sont pas actives) restent quand même contre le cheval. |
Par laureBrrrrr : le 11/10/07 à 11:02:32
| Dire merci | mon instructeur lui amputé avec prothése a un stick du coté de la prothése parcontre certain monte sans prothéses mais dans les deux cas il y a le stick , mais pas forcement le "poids " de la jambe |
Par Roro : le 11/10/07 à 11:05:11
| Déconnecté Dire merci | et le cheval s'adapte, c'est pas parce qu'on monte en amazone que le fait de ne pas avoir de jambe du côté droit le cheval ne fout plus rien, et même sans cravache on peut tout faire. alors ... avec ou sans, ça reste encore de l'éducation, mais si jambes il y a, oui, le cheval les sent. |
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