Cheval=propulsion ou traction avant?
Sujet commencé par : seera - Il y a 77 réponses à ce sujet, dernière réponse par estebantaoPar seera : le 30/10/07 à 11:59:30
| Dire merci | j'ouvre un post séparé pour ne pas polluer celui de roro qui m'y a fait penser... en parlant de propulsion, qqn a dit (je m'embrouille, je sais plus si c'est barey ou ollivier :levi  que le cheval n'est pas une propulsion, mais une traction avant. Observez un cheval qui se met au pas, il avance en premier son anterieur puis ensuite le posterieur diagonal, puis l'anterieur laterla puis la posterieur diagonal. Quel est votre avis la dessus? J'ai appris la séquence du pas PD AD PG AG, mais la ca serait plutot AD PG AG PD, donc en décalage d'une séquence mais qui siginfie que le cheval est plutot une traction qu'une propulsion? Désolée pour mes prises de tete surement un peu basqique...mais juste pour voir si je suis la seule torturée  |
Par hamille : le 23/11/07 à 12:41:36
| Dire merci | Merci MB  ...happymeal Regarde bien : quand la masse passe en avant d'un antérieur, l'autre antérieur est déjà en phase de poser  Très justement il est en phase de ce poser donc n'intervient pas encore dans les forces de traction propulsionLe premier antérieur est alors en phase de bascule… donc il pousse... |
Par Algado : le 23/11/07 à 12:45:38
  Déconnecté | Hamille : l'autre antérieur est déjà en phase de poser Très justement il est en phase de ce poser donc n'intervient pas encore dans les forces de traction propulsion Le premier antérieur est alors en phase de bascule… donc il pousse... C'est comme si tu disais : regarde les roues avant d'une traction arrière, elle tournent, donc elles tractent... |
Par Algado : le 23/11/07 à 12:46:29
| Déconnecté | MB : ce coup ci on est pas d'accords... |
Par hamille : le 23/11/07 à 13:32:46
| Dire merci | regarde les roues avant d'une traction arrière, elle tournent, donc elles tractent... mais la force moteur n'est exercé que sur les roues arrières, les roues avant ne sont la que pour soutenir et diriger la voiture,.... Ce n'est pas le cas d'un cheval qui utilise aussi bien ses antérieurs que ses postérieur pour avancer bien que je te l'accorde le moteur se situe plus sur l'arrière en théorie car sur ma jument je t'assure qu'elle préfère utiliser ces antérieur plutot que son petit luc.. De plus, dans le cas d'une voiture il y a en permanence 4 appuis au sol, pas pour un cheval, ils sont alternés... et les forces réelles de traction/propulsion ne peuvent intervenir que lorsqu'il y a appui avec le sol... Bref ce n'est plus ici en fait une histoire de cheval mais une histoire de décomposition du mouvement, des forces mises en jeu, bref c'est de la mécanique tous simplement... |
Par hamille : le 23/11/07 à 13:36:09
| Dire merci | heu "traction arrière" = la voiture recul.. rassure moi tu parles bien de propulsion arrière? (une 'tite z'erreur.... ) |
Par happymeal : le 23/11/07 à 13:55:12
| Déconnecté Dire merci | +1 avec Algado Il faudrait questionner Pradier et Ollivier… |
Par Algado : le 23/11/07 à 16:31:21
| Déconnecté | Les moteurs sont à l'arrière. L'avant est composé d'un réseau complexe de "moteurs de rétroaction". Leur rôle est de supporter et d'équilibrer la poussée qui n'est pas latérale mais diagonale et alternée pas toujours en relation avec la direction recherchée. Comme les petits moteurs des sondes spatiales en quelque sorte. Il n'y a pas de tractions avant, sauf si l'on met le cheval sur les épaules. Dans ce cas les moteurs avant prennent le dessus et le cheval n'avance que par déséquilibre correction. C'est le pire, mais c'est tellement courrant. C'est parfois utilisé en débardage mais seulement pour l'appoint d'effort. C’est flagrant avec le jeune poulain qui a de gros « moteurs » à l’arrière (pour fuir très vite, le jeune est toujours plus rapide que les parents, c’est nécessaire à sa survie.) mais qui n’est pas capable de tourner à pleine vitesse et tombe. Petite explication empruntée à ... D. Ollivier |
Par happymeal : le 23/11/07 à 16:32:51
| Déconnecté Dire merci | La vérité sur l'équilibre ou l'équilibre du cheval monté ? |
Par Algado : le 23/11/07 à 16:36:54
| Déconnecté | Conférence. |
Par hamille : le 23/11/07 à 17:30:34
| Dire merci | Pas si sur qu'une citation éclaire certaine lanterne (dont les mienne), trop théorique et pas assez pratique pour moi.... parler de sondes spatiales alors que tout se passe sur notre bon plancher des vaches n'est pas très pertinent je trouve.... Maintenant je n'ai peut être pas l'expérience de certain ni autant de connaissance sur le cheval, ses mouvements, son attitude, mais je sure d'une chose, c'est que les connaissances que j'ai acquises dur les bancs de l'école me servent à décortiquer et expliquer à ma manière certaine chose.... dont les mouvements... En tout cas je reste persuadé qu'à la base du mouvement je suis dans le vrai même si et je te l'accorde Adalgo les fonctions des antérieurs ne se résument pas uniquement à "tirer et pousser"... Il y a évidemment tout un ensemble de muscle qui servent à soutenir, équilibrer,.... mais dans ce cas, il faut aussi parler du tout qu'est le corp du cheval...., de son attitude.... et c'est la je pense un autre débat que celui qui a été lancé au début.... Sur ceux bon week end à tous... |
Par ispa : le 05/04/09 à 09:11:17
| Dire merci | Allez je ressort ce topic car il est d'actualité pour nous Avez-vous des exercices à préconiser pour améliorer cette propulsion? Ma jument engage bien pas de souci de ce côté là, mais bien plus de peine a se propulser. D'après ce que j'ai compris l'épaule en dedans nous aidera bien dans le renforcement de la propulsion du post int., mais qui a-t-il d'autre à faire où ne pas faire? Merci d'avance  |
Par Tessa : le 05/04/09 à 10:11:17
| Dire merci | Je ne comprends pas... Si le cheval a un bon engagement (vient sous la masse, abaissement des hanches), comment se fait-il qu'il n'a pas de propulsion? Est-ce que son engagement ne serait pas un "faux" engagement: cheval qui se met sur les épaules pour libérer l'arrière-main? Ou alors, qu'appelles-tu "propulsion" et "engagement"? |
Par SDE : le 05/04/09 à 10:37:44
| Déconnecté Dire merci | (j'ai pas lu les posts précédents) quand je grimpe une côte assez raide, je sens si mon cheval pousse ou tire... La sensation n'est absolument pas la même ! En descente, c'est pareil voire amplifié : s'il part sur les épaules, il est "vautré" vers le bas, complètement différent de ce qui se passe lorsqu'il monte le dos et fait marcher les abdos. Au naturel je ne sais pas s'il est plutôt en traction ou propulsion... la recherche de l'équilibre n'est-elle pas de doser ? |
Par ispa : le 05/04/09 à 14:55:41
| Dire merci | Tessa, c'est possible ça un faux engagement? Si oui c'est peut-être ça car ma jument est encore jeune et son équilibre est en construction, les moments où il est juste ne sont pas encore banal, mais on y travail Pour moi la propulsion c'est quand le pied est en arrière de la pointe de la hanche et qu'il propulse avant de décoller et de revenir vers l'avant (engagement) puis il se pose soutient la masse puis propulse et redécolle. Chsais pas si chuis claire là...et si c'est juste... Ma juju au moment de ramener son postérieur vers l'avant engage bien loin sous la masse, mais a de la peine ensuite a se propulser. Probablement encore un manque de force. SDE je reviens de ballade et justement on a profité de belles montées pour trotter et là je me suis rendu compte du grand bien qu'elles pouvaient nous apporter. Je pense que c'est une piste. Je me demandais aussi si les départ au galop bien fulgurant en liberté pourrait aussi y contribuer, où si c'est plutôt folklorique? |
Par SDE : le 05/04/09 à 14:59:55
| Déconnecté Dire merci | Quand le mien est bien échauffé et dans l'impulsion, il démarre au galop en soulevant l'avant-main, au début ça me faisait tout bizarre Comme un galop où les 2 postérieurs poussent en même temps et les antérieurs sont jetés en avant, sur les gravures médiévales ! Sinon pour moi, le faux engagement est possible. Je connais un élevage où la plupart des welsh-cobs posent leurs postérieurs devant la trace des antérieurs (des fois 10 cm plus avant), ont des allures méga-rapides, pourtant, mal monté, mal travaillé, ça n'en empêche pas certains, de se vautrer le dos creux, nez en l'air, sur les épaules, aucun équilibre, butent etc. |
Par M.B : le 05/04/09 à 16:13:53
| Dire merci | Il se propulse autant de derrière que de devant |
Par ispa : le 05/04/09 à 16:40:49
| Dire merci | Woui, d'ailleurs, autant de derrière que de devant ma demoiselle a de la peine a y mettre du punch  Message édité le 05/04/09 à 16:39 Message édité le 05/04/09 à 16:39 |
Par obama : le 05/04/09 à 18:01:51
| Déconnecté | d accord avec MB , un cheval qui se deplace bien presente une activité intense des membres posterieurs ET des membres anterieurs....... quand on parle de "Garrot qui monte" , de dos qu monte, il faut bien qu il monte ....... si les anterieurs ne " poussent pas contre le sol" pour faire monter , ça monte pas........... d ou tant de chevaux qui ont des allures sans rebond, .......pas de poussée de derriere et pas d elevation de l avant main.....en bref pas des chevaux de sport.......... et c est là ou on reparle des chevaux qui genetiquement " soulevent" les membres plus facilement que les autres..............ceux qui "soulevent facilement" n ont souvent pas de rebond.........parce qu ils ne " poussent pas " .mais demandez a GOD , il connait cela ........ Message édité le 05/04/09 à 18:00 |
Par SDE : le 05/04/09 à 18:17:09
| Déconnecté Dire merci | J'ai monté une excellente jument qui montait son garrot à chaque pas... A tel point qu'on se serait cru sur un chameau... Ou un cheval de bois de manèges ! une sensation que je n'oublierai jamais ! que de puissance. |
Par Tessa : le 05/04/09 à 20:10:18
| Dire merci | Un "faux" engagement: le cheval est nettement devant sa marque, le dos fonctionne, mais le cheval est sur les épaules. Cela arrive avec les chevaux plutôt laxes de l'arrière-main, ils viennent bien sous eux mais ce sont en fait les antérieurs qui sont "en retard". Cela donne aussi des chevaux qui forgent (souvent chez les jeunes) |
Par ispa : le 05/04/09 à 20:23:07
| Dire merci | Oui bien sûre il y a cheval et cheval, et bien le mien est ainsi , ce n'est pas une ferrari mais j'ai quand même de l'ambition pour lui J'ai vu des chevaux travailler de la bonne manière changer spectaculèrement, des chevaux banals qui sont devenu élégants, dont les allures ont été considérablement améliorées et je pars sur ce constat là pour notre travail. J'ai aussi déjà vu des ferrari se transformer en fiat 500 si la manière de travailler est mauvaise. Donc je reste sur mon désirs d'améliorer la situation par un travail ciblé et j'y crois |
Par ispa : le 05/04/09 à 20:53:42
| Dire merci | J'avais pas encore vu ta réponse Tessa. C'est intéressant et il y a probablement de ça chez ma juju. Alors défaut de jeunesse a gymnastiquer en rééquilibrant les 2 balances? Plus qu'en s'attardant à renforcer cette propulsion? |
Par obama : le 05/04/09 à 20:55:13
| Déconnecté | attention , le cheval qui forge peut aussi etre le cheval dont le rein ne fonctionne pas comme il faut....... |
Par Tessa : le 05/04/09 à 22:32:03
| Dire merci | Voilà, c'est ce que je pense dans le cas dont je parle (et je ne dis pas que c'est le cas de ton cheval que je n'ai pas vu). Progressivement mettre le cheval dans un meilleur équilibre devrait lui permettre de garder sa bonne amplitude tout en se portant mieux. |
Par ispa : le 06/04/09 à 08:21:41
| Dire merci | Ben non elle ne forge pas, ni blessure ni bruit dans ce sens là. On va continuer à bosser pour améliorer l'équilibre et continuer de chercher pour des exercices plus ciblés pour améliorer cette propulsion. |
Par Roro : le 06/04/09 à 10:29:52
| Déconnecté Dire merci | un cheval qui engage trop peut aussi être un cheval qui fuit en avant, court après son nez. on le laisse faire parce que pour certains cavaliers il a un "bon pas", hors il est à perte en train d'essayer désespéremment de se récupérer. il forge parce qu'engage trop pour essayer de récupérer son avant main qui plonge en avant. pour essayer de se récupérer, il relève la tête, l'encolure et creuse le dos, les abdos descendent et le dos aussi, c'est un cercle vicieux qui est dérangeant pour le cheval parce qu'il porte un poid là où il ne tient plus. la défense totale n'est pas loin, le coup de merde j'en peux plus non plus. c'est le cas extrême du jeune en perte d'équilibre. pour que la propulsion marche et fonctionne, faut éliminer les grandes foulées, rétablir un travail des abdos, et donc demandé des "rassemblé" ou une ébauche, redonné de la puissance dans les abdos et le dos, remonté le tout, donc demandé un travail en hauteur et non en longueur. la propulsion viendra avec le raccourcissement des foulées et la demande d'un travail plus haut et non en longueur. j'ai une jument qui a appris à courir derrière son nez avec une calèche au cul, on s'extasiait devant les foulées qu'elle faisait, mais elle était tellement sur les épaules qu'elle était incapable de plier l'encolure sans avoir tout le cul qui venait avec (comme si elle était toujours dans ses brancards), elle allongeait si bien que ses sabots ne se soulevait pas, ils râpaient sur le sol, et ils avaient mis pour éviter que la parois soit usée et atteigne l'intérieur du sabot, des plaques en fer sur le fer pour protéger. cette jument était tellement mal dans sa peau (ah mais elle engageait bien) qu'elle tombait dans un virage pris trop vite. Résultat, allongé elle en était capable, mais se monter impossible. Nous avons donc elle et moi repris un travail en hauteur, en rebond, en propulsion, en western et elle progresse encore ! mais aujourd'hui, si elle fait attention, elle propulse bien, elle décolle bien, et ne râpe plus les sabots sur le sol, si elle bosse bien, elle peut même être rassemblée. transitions descendantes venant depuis l'arrière, le cheval doit "sauter" dans l'arrêt depuis l'arrière et non se retenir depuis l'avant transitions montantes depuis l'arrière, le cheval doit "sauter" en avant en s'asseyant et non en se tirant avec les épaules (ça se sent dans le bas du dos une bonne propulsion) en montée, le cheval doit se soulever devant en descente, il doit s'asseoir et non courrir après son nez. le travail à deux pistes |
Par estebantao : le 06/04/09 à 10:56:35
| Dire merci | d ou tant de chevaux qui ont des allures sans rebond, .......pas de poussée de derriere et pas d elevation de l avant main.....en bref pas des chevaux de sport.......... berk ce genre de discours !!  Désolée pour cet aparté, les arabes aux allures rasantes qui font des 90 km te saluent... Je suis déjà sortie... |
Par estebantao : le 06/04/09 à 11:15:50
| Dire merci | Message édité le 06/04/09 à 11:14 |
Par Roro : le 06/04/09 à 11:31:27
| Déconnecté Dire merci | estebantao, tout est en rapport avec la compet de dressage ou autre. pour les autres, nous ne faisons pas partie du même "sport", donc nos chevaux ne sont pas des chevaux de sport. le rebond, il n'y a que ceux qui sortent en compet qui l'ont les autres, tous des nuls. parfois je me demande si la compet ne gonfle pas un peu les chevilles. combien font réellement de la compet ? et combien font réellement chez eux seulement ? % qui devraient être intéressant. ma fille me dit, quand j'aurais de l'argent je pourrais m'acheter un VRAI cheval, à savoir un grand demi-sang de 175cm, le seul capable de faire .... de la compet ! à 13 ans, déjà manipulée. donc j'en conclu que mes chevaux à la maison ne sont PAS de vrais chevaux. |
Par estebantao : le 06/04/09 à 12:29:10
| Dire merci | Oui flooded et moi avons fait un stage avec nos cheveaux l'autre jour ou on nous a dit attention y'a un cheval de sport qui arrive, laisser passer... Euh Ok désolé on pousse nos chevaux de loisir lol !! Flooded, pousse ta jument d'endurance mdr !!!  Cela dit j'ai fait ce dont parle ta fille, casser ma tirelire pour acheter un vrai cheval, elle a du rebond toute seule dans son pré, sans travail donc des fois je me dis que c'est de la triche, faut juste etre riche en fait lol !! |
Par estebantao : le 06/04/09 à 12:29:54
| Dire merci | désolée pour l'aparté encore une fois, le sujet est passionnant, revenons en a nos moutons... |
Par obama : le 06/04/09 à 16:50:16
| Déconnecté | decidemment les cavaliers de ce forum ont du mal avec ma langue française...... et ne comprendront jamais que si leurs chevaux montent pas le garrot c est surtout leur faute a eux cavaliers......... c est le sens de mes ecrits ......; |
Par estebantao : le 06/04/09 à 17:05:19
| Dire merci | Y'a des chevaux qui ont des allures naturellement plus rasante que d'autres, c'est un fait. Après ma jument monte le garrot mais n'a pas pour autant le rebond et le temps de projection de mon allemande. Et mon allemande a un temps de projection naturel. C'est pas juste de juger ces deux locomotion selon le même critère à la base. C'est tout. Et l'appelation cheval de sport ne doit à mon avis pas se baser sur le critère du rebond. Surtout que rebond naturelle et abaissement des hanches et propulsion verticales me semblent etre des choses différentes non ? |
Par obama : le 06/04/09 à 17:08:24
| Déconnecté | un bon cavalier sait faire en sorte que chaque cheval rebondisse au maxi de ses possibilités.........et sait reconnaitre un cheval qui rebondit au maxi de ses possibilités.......... c est le sens de mes ecrits......... j invite ceux que cela interesse a lire le reglement des epreuves SHF dressage pour savoir sur quoi se juge la locomotion d un bon cheval de sport......... |
Par estebantao : le 06/04/09 à 18:11:26
| Dire merci | Bla bla bla, alors pourquoi ne pendre que des chevaux avec une locomotion avec du rebond naturel, y'a qu'a bosser... Sur ce je vais ouvir un post pour ne pas poluer plus celui là qui était interressant...  Message édité le 06/04/09 à 18:09 |
Par obama : le 06/04/09 à 18:15:31
| Déconnecté | parce que les concours hippiques ont pour but de SELECTIONNER les meilleurs chevaux........ c est un facteur d amelioration genetique au meme titre que l endurance, les courses.... donc non non pas de bla bla...........ne t en deplaise........... |
Par estebantao : le 06/04/09 à 18:19:19
| Dire merci | Oui donc si il y a selection c'est qu'il y a une raison... qui est que naturellement ils ont une meilleur locomotion, un meilleur equilibre et que du coup ils ont des facilités et le cavalier s'evite pas mal de problème de ce coté là... Le post est ouvert, see ya |
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