Filet/bride/licol
Sujet commencé par : schtroumfette133 - Il y a 42 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar schtroumfette133 : le 07/01/08 à 23:51:49
  Déconnecté | suite a une phrase de mr bravard, je me demandais la difference de ses trois choses:filet, bride, licol. j'en connais l'utilisation simple, mais j'aimerais approfondir, pourquoi ne pourrait on pas faire en licol, ce qu'on peut faire en bride??pour quoi la bride serait l'absolu et le filet considerer comme un outil de mauvais travail ou synonyme d'equitation de base?? pourtant, il me semble que moins on utilise d'artifice mieux c'est non?? si un cheval sait dresser, il doit aussi bien dresser en bride qu'en licoc, non?? qu'en pensez vous?? |
Par al : le 08/01/08 à 00:28:29
| Dire merci | perso, faire céder mon cheval sans mors dans la bouche, c vraiment pas évident, et c'est vrai que la bascule du chanfrein jusqu'à la position verticale est encore plus facile avec une bride. néanmoins, je pense que ce dont tu parles est faisable, à terme, mais il suppose un cheval qui sache (et veuille bien  ) céder au chanfrein... et avec le mien, c'est certes mon but, mais jvais avoir du mal  |
Par casimir : le 08/01/08 à 07:06:43
| Dire merci | la bride est tous sauf un artifice  ça permet d'affiner la communication quand c'est bien utiliser Faire céder dans la machoire un cheval en licol tu nous montreras schtroumfette133 parceque ça semble pas évident |
Par Roro : le 08/01/08 à 08:33:15
| Déconnecté Dire merci | ce qui tient le tout (peu importe l'outil) c'est la main du cavalier, et la main du cavalier fera toute la différence (évidemment avec le travail de son équilibre et son corps). le cheval au naturel, sans rien, il n'a besoin que de lui, vous lui rajoutez votre poid et vous faites basculer tout son équilibre, et donc devez lui réapprendre à s'équilibrer avec vous. première réaction du cheval, venir se poser sur vos mains, vous tenez, il se retient sur vous, par mauvais équilibre (que vous lui procurez) et résultat, vous tenez, il se pose, vous tirez il vient tirez aussi. le filet, je n'aime pas (par expérience), le filet brisé (double brisure un peu mieux), simplement parce qu'il a cet effet négatif du casse-noisette, serre les gencives contre les mâchoires, et remonte dans le palais, et en plus, au contraire de ce que l'on veut dans un travail, c'est un releveur. la bride, j'utilise quand j'ai besoin de pouvoir jouer entre relever et abaisser, mais pour un dressage nécessaire. ensuite, le licol (ou si l'on veut un quelconque effet sur le licol, un hackamore, BTB) n'a malheureusement pas l'effet d'un mors dans la bouche, certains chevaux n'aimant pas l'effet retenue au niveau du chanfrein, ou encore tout l'effet de compression dû au BTB, hackamore, sur toute la tête. Tout va dépendre du cheval, de son niveau de sensibilité, et de ton travail et de ta sensibilité. Je préfère un mors droit (pelham, goyo ou aiguille, mais droit) et un travail léger et intensif mais principalement basé sur la responsabilité du cheval envers son corps, son équilibre et sa mobilité, mais aussi sa propre énergie. ne pas oublier que celui qui le porte (le cheval) a son mot à dire sur ce qu'il préfère et ce qu'il sent le mieux et se sent à l'aise avec. rien à voir avec la mode. |
Par PPDR : le 08/01/08 à 10:04:59
| Déconnecté | Chère Shtroumfette Si vous étudiez le placer naturel de votre cheval , je pense qu'il vous sera évident que pour l'amener au placer d'equilibre par le travail musculaire (à savoir prendre de lui meme le placer d'equilibre par la liberation des contractions et des retractions musculaires naturelles du cheval ) , vous devez agir sur un ensemble de muscles mais l'observation montre que ce travail s'obtient par un travail paradoxal ou l'on n'agit pas directement sur le muscle concerné , mais sur un ensemble d'autres muscles dont l'effet est d'assouplir la partie que l'on cherche . Pour assouplir les hanches et le dos , on s'adresse en fait aus épaules , pour s'adresser aux épaules , on commence par s'adresser aux muscles extenseurs et rotateurs de la tete , et à tout un ensemble musculaire de l'encolure . Avant de s'adresser aux épaules on commence par s'adresser un tout petit peu aux muscles des hanches , pour éviter qu'ils aient un role antagoniste , quand on va commencer à s'adresser aux extenseurs de la tete . dans cette histoire , le choix de l'embouchure , doit etre guidée par l'idée quelle doit nous permettre d'agir pour mettre l'axe de la tete à tout moment ou on en a besoin . Ceci afin que la position de la tete entraine le contrepoids du corps à agir sur les muscles que l'on va chercher à travailler - donc il faut quelque chose dans la bouche - car à un moment donné , il faut agir sur la partie ultime de la tete du cheval , ce que le licol ne permet pas , et c'est pour cà que le licol remet le cheval dans son placer naturel . la bride agit sur les barres en les désensibilisant , car tant que le cheval n'a pas un tres grand degré de souplesse de tout son corps , on peut se retrouver à agir vigoureusement sur le bout de devant pour l'amener à la position de tete et d'epaules désirée qui va faire l'exercice d'assouplissement . A terme l'appui que le cheval prend sur les barres est un appui dans la contraction. Seul le bridon permet le placer d'equilibre en influant le moins possible sur la partie avec laquelle il est en contact . De plus sur les chevaux chauds et vigoureux qui au début de leur dressage peuvent vous emmener , on peut scier du bridon ce qui est sans dommage avec un bridon , mais qui à permi a bien un dresseur de sauver sa peau . Tres amicalement PPDR |
Par Eternit : le 08/01/08 à 10:36:02
| Bonjour, Pour savoir comment la bride agit, c'est simple, mettez la bouche dans un étau et demandez à quelqu'un de serrer... Je crois que vous pourrez aussi savoir ce que le cheval pense des actions "plus fines" du cavalier... |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 10:42:57
| Dire merci | PPDR c'est interessant dit donc ! pour ma part je n'obtient pas la même precision en licol , mais c'est interessant parce que ça oblige a se concentré plus sur nos autres aides , je dirais que ça travail plus le cavalier que le cheval finalement . |
Par dreamoiselle : le 08/01/08 à 11:30:58
| Déconnecté Dire merci | PPDR, le bridon est bien ce que l'on appelle communement le filet, donc un mors simple dans la bouche (brisé?) ? Je voulais monter ma jument en bride, il y a quelques années, comme elle la bouche petite avec des muqueuses très épaisse (donc manque de place pour deux mors) j'ai opté pour le pelham, en double rêne, j'avais sur le même mors l'effet du filet et celui de la bride. Le problème était qu'en réalité, c'était beaucoup trop tôt, la jument semblait pourtant avoir un placer correct et une bonne attitude générale. Sur le plan musculaire, elle n'était pas, en réalité, capable de supporter les contrainte qu'impose l'effet levier du mors : elle était dans une attitude (si je me souviens bien, c'était il y a 4 ou 5 ans) d'un placer haut et assez léger, le dos était remonté et tendu, tout cela semble bien mais voilà, c'était trop tôt : elle a explosé (une spendide cabriole parait-il) La bride impose des contraintes que seul un cheval confirmé dans son travail peut accepter sans dommage pour son intégrité physique. quand au travail en licol, je ne pense pas que l'on puisse obtenir un travail tout à fait juste : dans certains cas, le cheval à besoin de la main, aide qu'on ne peut lui fournir en licol. Le cheval peut adopter un ramener conditionné quand il travaille sans mors, qui, s'il est très élégant, n'est pas le signe d'une bonne harmonie dans le travail musculaire. |
Par PPDR : le 08/01/08 à 11:53:54
| Déconnecté | Chère Dreamoiselle , bonjour , le bridon , c'est ce que l'on nomme communément filet , moi j'aime le modele verdun ou à olives , et si le cheval à la bouche pour , à gros canons . je comprends les personnes qui veulent faire un travail avec le licol , et si ce travail leur permet de voir la limite de leurs aides et de leurs moyens, comme nous le dit Laure , je dis pour ma part Bravo , je trouve cela super . car cela les aide à comprendre les grandes questions Equestres de mon point de vue , dans un esprit d'economie de moyens - ce que je trouve d'une grande noblesse equestre , toujours de mon humble point de vue . et puis d'ailleurs , sincèrement , quand on est dogmatique , çà se retourne toujours contre soi .. |
Par PPDR : le 08/01/08 à 12:00:47
| Déconnecté | je disais cà bien sur pour ceux qui parlent au nom du tres puissant en écrasant de leur dogme les internautes (j'ai du moi aussi des fois etre un peu trop affirmatif .. je me suis dit que j'allais un peu loin - j'espère que pour mon compte , les internautes ne m'en tiendront pas trop rigueur ..) |
Par PPDR : le 08/01/08 à 12:10:56
| Déconnecté | et je souhaite redire à Laure que je trouve sa reflexion tres belle et quelle fait beaucoup d'echo chez moi , concernant ce travail que le cavalier fait sur lui meme . Amicalement PPDR |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 12:34:43
| Déconnecté | pour ma part je n'obtient pas la même precision en licol , mais c'est interessant parce que ça oblige a se concentré plus sur nos autres aides , je dirais que ça travail plus le cavalier que le cheval finalement . c'est un peu ce que je me dis.. mais le sujet merite d'etre approffondie. |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 13:02:38
Par Eternit : le 08/01/08 à 13:12:30
| Bonjour, Sur la fin de carrière de mon vieux cheval - maintenant à la retraite, je ne le montais plus qu'en licol avec juste la longe de conduite, et parfois uniquement avec la longe autour du cou. Bien sûr, il avait été dressé avec le mors (de filet, car je ne l'ai jamais monté en bride). Cela m'a persuadé qu'aucun mors n'est nécessaire pour le dressage (en extérieur, c'est autre chose, et c'est à chacun de juger la confiance qu'il a dans son cheval, son dressage, et à choisir la part de risques qu'il est prêt à prendre). La seule différence est qu'il est impossible en licol d'user de coercition en faisant mal au cheval, ou en le menaçant de lui faire mal. Cela implique nécessairement une approche éthologique de l'équitation. Le ramener obtenu par apprentissage, comme le pratique la méthode La Cense, est pour moi une idiosyncrasie de l'équitation western, qui est fait superflue. En mors, je n'ai jamais cherché à ramener mon cheval, car celui-ci se ramenait tout seul dés qu'il était décontracté et en équilibre, avec l'encolure soutenue. C'est l'élévation de l'encolure qui incite le cheval à se ramener, tout simplement pour voir où il va, si et seulement si, il n'est pas en résistance contre le mors - résistance qui provoque la contraction de la bouche, de la nuque, de l'encolure puis du dos. Tout cela pour dire, que le risque de voir le cheval tête en l'air, dos creux et postérieurs en extension, parce qu'il n'a pas de fer dans la bouche, est imaginaire. C'est essentiellement la présence du mors qui provoque des résistances qui se traduisent par une attitude fausse. Cordialement, Eternit |
Par dreamoiselle : le 08/01/08 à 14:04:36
| Déconnecté Dire merci | Eternit, je suis d'accord avec toi (dans une certaine mesure) cependant, je ne pense pas que l'on puisse toujours se passer du mors, même si cela me comblerais ! "le risque de voir le cheval tête en l'air, dos creux et postérieurs en extension, parce qu'il n'a pas de fer dans la bouche, est imaginaire. C'est essentiellement la présence du mors qui provoque des résistances qui se traduisent par une attitude fausse." J'ai vu plusieurs chevaux, montés en licol... et dans l'attitude que tu décris comme conséquence du mors. Bien sûr, il n'étaient pas dans cette attitude à cause de l'absence de mors, mais à cause de l'absence d'un certain travail, et montraient une attitude similaire avec un mors. "il est impossible en licol d'user de coercition en faisant mal au cheval, ou en le menaçant de lui faire mal." Les frottements et chocs sur le chamfrein sont, au moins aussi douloureux que certaines maladresse sur les barres. Un cavalier, bien connu, montant en licol, présente un cheval au nez marqué fortement par le licol ! |
Par Eternit : le 08/01/08 à 14:27:57
| dreamoiselle, Je suis entièrement d'accord. Le cheval n'adopte pas automatiquement la bonne attitude parce qu'il est monté sans mors. Il a pu prendre de mauvaises habitudes et une mauvaise musculature en étant mal monté en mors, ou il a été hâtivement ou mal débourré. Dans ces cas, il y a un travail spécifique à faire, qui peut être fait sans mors, à pied, puis monté. J'ai vu aussi des cavaliers monter en licol et tirant dessus comme des forcenés lorsque le cheval n'obtempérait pas. Evidemment c'est une erreur, l'utilisation du licol excluant tout recours à la force. L'éducation sans mors demande une chose qui est complètement absente de l'apprentissage du cavalier, qui est la connexion mentale entre le cheval et son cavalier. Tant que celle-ci n'est pas parfaitement établie à pied, ce n'est pas la peine de songer à monter sans mors. Cordialement, Eternit |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 15:07:28
| Dire merci | je vais re raconter une petite histoire que j'ai deja raconté la dessus . Mon instructeur monte defois plus "spectacle" avec corde autour du coup , il a commencé a monter comme ça avec son cheval qui est deja bien avancé dans le travail de dressage . Il est capable de cette façon de faire du ferme a ferme. De ce qu'il en dit cependant : ça lui a demandé un cheval bien travaillé sur le plat en mors , et que il trouve que quand il "s'amuse " ou "travail" au choix trop en freestyle il perd en puissance au niveau du dos de son cheval ainsi que des posterieurs. Ce n'est pas forcement comparable au licol , et c'est la description d'un couple cheval cavalier , on ne peut pas en faire des generalités . Aprés quand on parle de licol il faut pêut être faire la distinction entre licol en corde et licol plat .Pour moi le licol corde peut être tout aussi desagreable que le mors si mal utiliser. Je pense que le licol plat lui est quand même plus grossier et plus doux. Pour ma part quand je monte en licol ça a toujours été en licol plat en cuir , mais jamais en licol corde. Je pense que dans chaque outils il y a des avantages et des difficultés et que ça peux travailler des choses différentes dans le couple cheval , cavalier ou chez les cheval uniquement. Aprés je pense qu'il faut aussi savoir pourquoi on veux monter en licol ( ou en bride egalement ). Certain monte en licol parce que c'est en se moment un effet de monde, pour d'autre c'est parce que le mors est pour eux un instruments inioble , d'autre parce que ça convient mieux a le chevaux ( ?) ou encore par curiosité. Pour ma part j'ai commencé a monter en licol pour deux raisons : pour m'amusé et tester d'autre chose , et parce que je trouvais a une certaine epoque avec un des mes chevaux que j'avais tendance a avoir toujours trop de main ( sans être une barbare tout de même !rassurez vous ), c'est la que j'ai commencé a travaillé mes sensations a moi en licol ou l'action des mains est minimiser et que ça oblige a ce concentré sur les autres aides , tenue du corps , jambe et travailler peut être plus sur les courbes et deux pistes. Si ça n'a pas forcement fait travaillé mes chevaux au niveau physique et technique , ça m'a permis d'apprendre a dialoguer plus finement avec eux , même si ça a pas toujours été simple au debut avec ma petite cocotte minute |
Par dreamoiselle : le 08/01/08 à 15:25:34
| Déconnecté Dire merci | Tu me donne envie d'essayer (de m'y remettre) tient ... ! a voir ... ? |
Par PPDR : le 08/01/08 à 15:39:46
| Déconnecté | Cher eternit si j'étais vous , je ne tirerais pas de conclusions trop vite sur cette observation sur votre vieux cheval , votre proposition theorique est interessante , mais vous devriez vous méfier de votre enthousiasme à la généraliser . amicalement PPDR |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 15:41:21
| Déconnecté | ce qui me donne envie d'essayer c'est la curiositer, le contact avec le cheval qui est different d'avec le filet. peut etre une relation plus saine car pas de choses "durs" pour le "contraindre" plus de légéreté, aussi?? |
Par Zzz : le 08/01/08 à 15:49:14
| Dire merci | Et bien moi qui monte en filet et de temps en temps en licol pour m'amuser, je trouve franchement le contact plus dur en licol qu'en filet. Forcément, le contact est pris sur le chanfrein (donc un os), tandis que sur le filet il est pris sur la comissure et la langue, qui sont souple si le cheval est décontracté. Et je suppose que le cheval ressent le contact de la même façon... |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 15:50:59
| Déconnecté | comment on resssens ca depend peut etre de la facon de monter, de la main... |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 15:57:35
| Dire merci | peut etre une relation plus saine car pas de choses "durs" pour le "contraindre" plus de légéreté, aussi?? une relation plus saine je pense pas , la relation avec ton cheval n'est pas fonction des outils utilisé mais bien de la façon dont tu les utilises et comment tu agit avec ton cheval. J'ai vu des cavaliers en licol , mais avec de jolie eperon qui piquait a chaque foulée , c'etait pas plus sains que quelqu'un qui "demonte" une machoire avec une mors . je ne suis pas sur non plus que ce soit plus légé ou moins contraignant , je n'utilise en licol que des actions " lateral" pour tourné ou donnée du plie , pas d'action de freins, bin je suis pas sur que le licol soit plus doux pour tourné que un mors . |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 15:59:59
| Déconnecté | oui, peut etre... j'ai dresser le cheval de mon copain, a etre monter en liberter, au debut j'utilisais le licol, et pour tourner je me servais du poids du corps... c sur que si tu fais tourner en "tirant" sur la corde, c'est pas top.. |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 16:08:13
| Dire merci | pourtant mon instructeur qui monte en corde uniquement , "tire" bien sur la corde pour touné , enfin comme pour au licol , fait comme une espéces de rennes d'ouverture . Chaqu'un aprés devellope ces codes avec son cheval je pense |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 16:10:03
| Déconnecté | oui, chacun ses codes, moi, si je fais ca, avec son cheval, c'est pas la peine, si jetire il va dans l'autre sens.. par contre avec le poids du corps, la , il le fait.. |
Par Eternit : le 08/01/08 à 16:18:37
| je trouve franchement le contact plus dur en licol qu'en filet. La notion de contact, qui est peut être celle qui fait le plus de mal aux chevaux, n'existe pas en licol. En licol, il est impossible de "tendre" son cheval, de lui "faire monter son dos", de le "mettre sur la main", en lui offrant un "contact franc et moelleux", de "le faire engager", et autres absurdités inlassablement rabâchées dans le dressage. En licol, on ne peut pas tricher : - le cheval est en équilibre ou ne l'est pas. - il est dans l'impulsion ou pas. - il suit son cavalier ou s'évade. |
Par PPDR : le 08/01/08 à 16:54:00
| Déconnecté | il faut etre prudent sur les photos que Laure avait passé de son moniteur en licol , on voyait clairement pour ceux qui ont le regard avisé que le cheval contractait ses cotes à gauche ce qui voulait dire qu'il revenait dans son placer naturel (le cheval était raide à droite) , et il sautait clairement "dans sa contraction" et le cheval n'était pas droit . |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 17:12:55
| Dire merci | PPDR mon instructeur etant handicapé je crois que le cheval compense physique un manque d'un certain coté . |
Par Zzz : le 08/01/08 à 18:43:52
| Dire merci | "La notion de contact n'existe pas en licol" Ah bon, explique? |
Par laureBrrrrr : le 08/01/08 à 19:43:48
| Dire merci | oups j'ai pas fini , et du coup je me demande si monté en filet mon instructeur ne peut pas plus facilement reglé le desequilibre que lorsqu'il n'a rien devant |
Par Corro : le 08/01/08 à 22:23:21
| Dire merci | on peut aussi monter à cru et nu comme un ver... Message édité le 08/01/08 à 22:27 Message édité le 08/01/08 à 22:27 |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 22:23:30
| Déconnecté | nu????  ca doit pas etre heu...confortable |
Par Corro : le 08/01/08 à 22:24:18
| Dire merci | je sais pas mais c'est hyper naturel ! |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 22:27:56
| Déconnecté | |
Par Corro : le 08/01/08 à 22:36:39
| Dire merci | Je m'explique : - la bride : c'est pas naturel - le filet : c'est pas naturel - le licol : c'est pas naturel donc pour monter au total "naturel" montons à poil ! (le plus naturel pour le cheval étant de ne pas lui monter sur le dos du tout, mais bon... comme on est tous de gros égoïstes...) |
Par schtroumfette133 : le 08/01/08 à 22:39:23
| Déconnecté | |
Par nanette : le 08/01/08 à 22:40:38
| Dire merci | je vais essayer le dressage en licol, tient Les meilleures expériences sont celles qu'on vi Message édité le 08/01/08 à 22:44 |
En lignePar Roro : le 09/01/08 à 09:01:49
| Déconnecté Dire merci | on peut tous danser, mais peut d'élu au niveau danseur étoile ! il faut choisir : être danseur hip-hop, tektonik ou danseur étoile. or pour être danseur étoile, il faut des heures et des heures d'assouplissement, de renforcement musculaire, d'exercice et de concentration pour arriver à la maîtrise de son corps et des mouvements à effectuer. Tout danseur étoile sait que c'est pas juste comme ça qu'on y arrive, il faut du temps, de la patience, de travail, de travail, et de volonté et surtout de discipline de soi. le travail du cheval est le même, et parfois en licol, ce n'est pas assez discipliné pour un cheval. le travail avec un mors (filet ou autre) est plus précis et demande plus de discipline de la part du cavalier et donc par là du cheval. Si par la suite, il est possible avec la prise de conscience de son corps par le cheval (avec son cavalier) de ses capacités et des exercices demandés, de le faire sans, c'est que le cheval a plein pouvoir sur son corps, en harmonie avec les demandes corporelles de son cavalier et ils ne font plus qu'un. je doute qu'on puisse arriver au même niveau uniquement sur un licol depuis le début. Du moins, je n'ai pas encore vu de pair cavalier-cheval y être arrivé et le démontrer. |
Par Eternit : le 09/01/08 à 10:04:52
| Bonjour, je ne crois pas que la comparaison entre le cheval et le danseur étoile soit pertinente. La danse classique n'a rien de naturelle, alors que l'on ne demande rien au cheval qu'il ne sache déjà faire en liberté, depuis son plus jeune âge. C'est curieux comme le vocabulaire équestre moderne dissimule systématiquement l'usage de la coercition, comme par exemple, l'utilisation de "plus précis" pour "plus contraignant". Comme si les cavaliers ne parvenaient pas à concilier la prise en compte du bien être de l'animal avec l'activité équestre. je doute qu'on puisse arriver au même niveau uniquement sur un licol depuis le début. Du moins, je n'ai pas encore vu de pair cavalier-cheval y être arrivé et le démontrer. Cela dépend de ce que vous entendez par même niveau. Par exemple, un cheval au pré qui se sauve lorsque son cavalier veut l'attraper, qui est dangereux en extérieur, mais qui piaffe comprimé entre la bride et les éperons, est-il au même niveau qu'un cheval qui vient vers son cavalier et qui a pour seul mérite d'être agréable et sûr en extérieur ? Cordialement, Eternit |
Par laureBrrrrr : le 09/01/08 à 10:10:21
| Dire merci | je pense que Roro ( désolé de repondre a ça place mais je pense qu'elle le ferra trés bien par la suite ) Parle de comparaison egale au niveau technique mais aussi au niveau "phsycologique" du cheval non ? donc deux piaffé dans le calme et la decontraction plutot . |
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