Compatibilité compétition -équitation de légèreté
Sujet commencé par : atlas - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par Omaha2 personnes suivent ce sujet.
Par atlas : le 04/02/08 à 09:53:55
  DéconnectéDire merci | j'ai souvent entendu la soi- disant opposition entre une équitation de légèreté et une équitation de compétition ...à ce titre je trouve interessant le sujet développé en ce moment sur allège , forum-général , sujet cavaliers de concours . voilà une base de discussion pour ceux que ça tente ! Lien |
Par mundial : le 18/07/11 à 12:57:40
| Dire merci | Tessa, ton point de vue correspond au point de vue le plus répandu car il est naturel que les cavaliers soient choqués par les écarts de notes. Pourtant si l'on réfléchit tant soit peu, on arrive à la conclusion que les choses sont plus subtiles. En exigeant des notes homogènes, on bloque le système et cela arrange ceux qui en vivent! Je m'explique: L'écart de note n'est choquant que s'il résulte d'une erreur de notation de la part d'un juge. Or, il peut aussi résulter, non pas d'une erreur, mais d'une appréciation différente, ce qui n'est pas la même chose. La différence se situe dans la motivation. Mais la motivation implique une sérieuse culture équestre et des années d'expérience, y compris sur le dos des chevaux. Beaucoup de personnes sont d'accord pour dire qu'une partie des problèmes actuels viennent du fait que les interprétations des critères traditionnels de jugement ne sont pas les mêmes et c'est notamment le cas lorsque l'on évoque la légèreté ou le rassembler. Combien de fois n'attend-on pas dire qu'en eux-même les critères ne sont pas mauvais, mais qu'ils sont mal interprétés. Comment revenir à des interprétations plus conformes à une équitation de légèreté, si l'on sanctionne les écarts de notation sachant que la majorité des juges est formatée dans une équitation principalement de coercition et que les tenants du système la favorise car elle rend la filiaire rentable. Je pense qu'il faudrait sélectionner différemment les juges, prendre des gens d'expérience, cultivés, passionnés au point de discuter des heures sur la manière dont on doit noter et pourquoi et cesser de se borner à les formater à partir de clichés comme cela se fait actuellement. Tant qu'on sera obsédé par la recherche d'une locommation spectaculaire au point d'oublier le reste, les choses resteront bloquées. |
Par Tessa : le 18/07/11 à 13:09:53
| Dire merci | La vision que tu as des juges est vraiment "pénible" (excuse-moi du terme). Mais tu penses sincèrement que les juges ne sont pas des gens passionnés? Personnellement, faire 240 km aller/retour pour aller voir des chevaux courir et manger un "pain saucisse" le dimanche en partant de chez moi à 6h30 du matin... Si je ne suis pas passionnée, je fais la grass'mat le dimanche. Pareil pour le juge international qui sacrifie ses congés (parce que le juge, ben, il travaille la semaine) annuels pour aller passer 3 jours à Stuttgart ou ailleurs... alors que sa femme rêve peut-être de camping à Torremolinos. D'autre part, il est évident qu'on ne parle JAMAIS entre "nous" ni des cotes qu'on met, ni du plaisir ou déplaisir qu'on a eu à voir des reprises. As-tu déjà assisté à un cours destiné aux juges pour parler comme ça? En Belgique, ils donnent des "conférences" ouvertes aux professionnels, qu'ils soient professeurs, compétiteurs ou juges... Ce qui est un signe d'ouverture ou je me trompe. Tous les pros que j'y ai croisé étaient ravis de ce qu'ils y avaient entendu et cela se terminaient par des échanges "cultivés, passionnés et expérimentés". Après, il y a des imbéciles partout... aussi dans les cavaliers et les professeurs, pas que chez les juges. |
Par roro : le 18/07/11 à 13:16:14
| Dire merci | en international, est souvent noté le père du cheval ! du moins au CSI de Genève, sur les listes de départ, on a le Sire inscrit et parfois aussi le Sire de la jument. pour aller en concours, on doit posséder un Passeport, bleu pour national et rouge pour international dans le passeport se trouve les origines du cheval. dès qu'il y a inscription, les papiers sont connus. que veut dire PP ? plein papier, tout cheval qui fait des concours est enregistré de toute façon plus visite médicale pour avoir le passeport afin de pouvoir faire des concours. pas plus compliqué donc tout est connu, après ça dépend ce que les organisateurs décident de mettre dans les listes de départ. ma FM faisait des concours, avait un passeport bleu, avec FM derrière son nom je l'ai définitivement retirée de la competition, j'ai fait rayé son passeport, elle a toujours son certificat de naissance et son enregistrement dans la banque de donnée, mais n'a plus le droit de se présenter sur une place de concours pour une compet le demi-sang avec lequel j'ai fait du saut venait de France, avait un passeport rouge, donc international et avait fait des complets en France et à l'étranger. pour ma part, aujourd'hui et ce depuis les année 90s, la compet brasse de l'argent, et doit faire recette, et dès ce moment-là, le cheval est passé au second plan pour ne devenir plus qu'un moyen de locomotion et de présentation, c'est tout. si un n'est pas assez bon pour toucher le top, on en trouvera toujours un derrière. je trouve que ça ne fait pas "des cavaliers" ça fait des showmen/women qui ont une habilité à "déformer" les allures des chevaux souvent à la force en cassant la capacité de "liberté" de mouvement du cheval et en ne faisant que des machines à médaille et si ça casse, on passe à un autre. Sachant qu'il faut quelques années pour amener à un top niveau un cheval, les méthodes aujourd'hui employées pour "diminuer" les temps d'éducation et de gymnastique des chevaux pour aller plus vite. très perso comme vue sur la compet aujourd'hui, mais une présentation "clean" et non forcée ne se fait QUE rarement sur la place de concours, plus souvent à la maison ou en présentation ou les notes n'ont plus cet effet néfaste de la pression et la gagne. malheureusement, ça se voit à petit niveau. pour un(e) cavalier qui veut faire de la compet, au lieu d'apprendre patiemment à faire une expérience par la pratique et à faire un cheval au top de ses performances, on "utilise" et quand "le cheval donne ses limites" on vend (pour être gentil) et on change de cheval, et on "progresse" non plus en travaillant un cheval sur la longueur, mais en jetant et rachetant. et je dis que ça se fait à petit niveau, quelques exemples dans le manège de ma fille, ou les gamines ne sont même pas capable de travailler correctement un cheval, elles en sont à leur 3eme saison, licence R en poche et 3eme cheval ! |
Par roro : le 18/07/11 à 13:30:02
| Dire merci | je ne veux pas casser du juge et encore moins sur le dos des juges, je pense que ce sont eux qui devraient inverser la machine complètement en notant juste ce qui est juste et ce qui ne "déforme" pas ce qui fait un cheval, un bon et excellent cheval, avec des allures parfaites et non faussées, sur une encolure cassée, un dos creusé et une croupe qui fonctionne que quand il a la liberté de son encolure, avec des cavaliers, les éperons dans le ventre pour se retenir et pendu dans les rênes à en avoir des biceps digne d'un JC Van Damme. c'est là qu'il faut travailler, c'est sur les gamins qu'il faut dire, c'est pas en cassant du cheval qu'on y arrive, c'est avec de la patience du respect et du travail, et oublions les médailles pour "monter correctement" élégamment à cheval. évidemment, c'est en sanctionnant aussi ce qu'ils voient sur les carrés oui, des passionnés, il en faut et c'est ce qui fait encore réver j'aimerais un peu plus de discipline et pouvoir oser retourner dans un concours de dressage sans avoir la mâchoire qui tombe sur ce que je vois et surtout ce que je ne voudrais pas faire sur mes chevaux, peu importe le niveau. mon dernier concours internationale de dressage auxquel j'ai assisté avec réverrence en 1989, rien de plus, depuis, ça me fait sérieusement vomir de voir les chevaux et les présentation. et pourtant, j'apprécie les belles présentations (pas les spectacles) avec un cheval "vivant" qui travaille "en liberté", au controle de son corps, un corps en harmonie avec un autre corps, sur des rênes flottantes sans avoir les éperons dans le ventre et un cheval qui bouge "dans tous les sens" à la simple pensée de son cavalier, de voir un cavalier "passif" sur le cheval comme si il ne demandait rien, et de voir évoluer ce couple parfaitement, ou donne cette superbe impression, sur un corps libre, mais en bonne position avec des allures superbes et des figures qui font réver. ET ça existe, oui, mais plus sur les carrés ou que bien trop rarement. la pression de la médaille fait souvent capoter les nerfs et démontrer ce que l'on ne veut plus. iront-il en concours, j'y crois pas. les concours sont des marches à suivre principalement avec peu de marge à l'improvisation. ou alors, un Kur oui, mais sans rollkur  |
Par Tessa : le 18/07/11 à 13:49:40
| Dire merci | Bien sûr que lorsqu'on inscrit son cheval à un concours on donne ses "papiers" et donc ses origines, mais ce n'est pas noté sur la liste des partants (en tout cas en national). Et donc, les organisateurs ont les infos, mais pas les juges. J'ai déjà discuté avec des juges internationaux, notamment en faisant leur secrétariat... Et je me souviens particulièrement d'une reprise poney où la réflexion du juge était "pfft, c'était du body-building, pas de la monte". Mais bon, il faut quand même un premier et un dernier... ça ne change rien... On ne peut pas mettre 40% à tout le monde, d'autant que tout ne mérite jamais 40%. |
Par roro : le 18/07/11 à 13:59:10
| Dire merci | de toute façon, on ne peut pas mettre tout le monde premier, il y a toujours un meilleur et un moins bon, c'est clair, c'est la compet. voudrait juste que "l'Equitation juste" avec un cheval libre et juste, avec une locomotion juste, et un cavalier "libre" et en équilibre harmonieux sur son cheval, ou on n'a l'impression que c'est fluide, que le cheval a sa "liberté d'expression" et qu'on le juge sur ses aptitudes et ses allures, telles qu'elles sont, passe devant ceux qui démontre une épreuve de force, ceux qui ont des jettes-papattes bizarres, des passages saccadés et nerveux, avec un cavalier pendu dedans, tendus et éperons qui battent la mesure avec un sourire crispé. perso, et ce n'est QUE mon avis, c'est moche et ne mérite pas de bonnes notes, même si ça impressionne les néophites. et comme dit YvesKatz plus haut, on met un bon cheval qui donne des allures "moches" mais bien notées sur un carré, à un autre cavalier, ayant de l'expérience et montant plus léger, et parfois ça change tout. je rêve encore, mais je n'ai pas encore trouvé en concours quelqu'un qui pourra remplacer mes idoles des années 80s. Message édité le 18/07/11 à 14:03 |
Par mundial : le 18/07/11 à 15:11:53
| Dire merci | "Après, il y a des imbéciles partout... aussi dans les cavaliers et les professeurs, pas que chez les juges." En lisant cette phrase, je me suis, trente secondes, demandée si c'était une pierre dans mon jardin et j'ai alors souri en me pensant que si tel était le cas, la soi-disant pierre s'apparenterait plutôt à un plaisir de gourmet. Mais bien évidemment, réflexion faite, j'en conclus que la remarque de notre modératrice et le choix de ces exemples n'étaient que le fruit du hasard; et donc que ma pensée était déplacée! Plus sérieusement, je conçois que ma vision des juges puisse être ressentie comme pénible, mais c'est simplement parce que l'évolution contemporaine me peine terriblement. J'en ai assez de voir des chevaux crispés sur les terrains, de voir des amis qui, pour obtenir la locomotion que veulent les juges, ne s'inquiétent plus de voir leurs chevaux avec des molettes et autres tares molles. Comme Roro, et même si l'équitation des carrés ne sera jamais mon idéal, j'aimerais que l'on favorise ceux qui recherchent une équitation juste qui n'abime pas les chevaux. Pour répondre aux critiques précédentes, je ne tire pas à boulet rouges sur les juges parce qu'ils sont juges, j'essaie simplement et posément de comprendre pourquoi le système s'auto-verrouille. Tirer sur les juges serait d'autant plus stupide que ce serait paradoxalement me tirer dessus! Même si entre juger et monter mes chevaux, je préfère la seconde option; ce qui fait, peut-être, de moi un juge équestrement égoïste. Ceci répond d'ailleurs indirectement à la question posée, oui j'ai suivi des formations, oui, j'ai eu l'occasion d'entendre le discours officiel dispensé aux juges nationaux par le canal le plus officiel, y compris un de nos grands prêtres du jugement. C'est justement ce que j'ai entendu à ces occasions qui m'a conduit à réfléchir aux raisons pour lesquelles le système est bloqué. Que mon diagnostic soit bon ou non, je n'en suis justement pas juge, mais je pense que, pour le bien-être des chevaux, le débat mériterait d'être ouvert. C'est tout! |
Par dtu : le 18/07/11 à 16:26:02
| Dire merci | je pense qu'il y a une difference entre les "petites epreuves" et les grandes épreuves dans les petites épreuves je pense qu'il y a un mix .. des juges qui veulent aider bien juger etc .. et d'autres qui sont dans le moules.. Dans les grandes épreuves helas .. ils sont dans le moules ... jusqu'il y a peu les rolkurs étaient pas mal admis . puis sous la pressions médiatiques les videos internet etc etc ..et pas via les juges il me semble .... et donc cela a qlq peu changé .. mais je pense qu'en facade .. ?? Tessa je pense que tu essaie surement de bien faire ton boulot de juge .. j'en suis sur .  Mais je pense que si à haut niveau ils pensaient comme toi on ne verrai pas ce qu'on voit ....  Enfin même en Belgique à haut niveau..je doute réellement qu'ils ne connaissent pas le couple cavalier/cheval.. il n'y en a pas des milliers aux épreuves les plus hautes .. Dans le manège ou je vais de temps à autre l'hiver ou le proprio est niveau grand prix m'a également raconté ce genre d'histoire ... plus de point à celui qui vient d'acheter un cv à xx milliers d'euro, entrainé par x, ou plus connus que le nouveau qui arrive ..etc etc ... Message édité le 18/07/11 à 16:28 Message édité le 18/07/11 à 16:29 Message édité le 18/07/11 à 16:30 |
Par Automne87 : le 18/07/11 à 16:38:53
| Dire merci | Je vous lis et je ...  Bravo à tous pour savoir raison gardée dans un débat pas si facile que cela  En fait je comprends les mots de Tessa, passionnés comme toujours sur les juges. Je comprends aussi Roro et Mundial qui tendent vers ce que je pense que tous y compris Tessa nous aimerions voir. Et je rejoins Dtu sur l'approche à différents niveaux J'avais commencé la formation puis par manque de temps, par la non information j'ai arrêté, j'ai fait du secrétariat au niveau national France, à différents niveaux et à différentes lettres, avec le responsable ou ses adjoints, les remarques n'ont jamais été sur le cheval, son prix, son éleveur, pour les cavaliers connus des pistes : plus sur l'évolution du couple pour ceux qui les avaient croisés à droite ou à gauche Les remarques les plus dures ont été pour des couples présentant des figures à l'envers, pour les "brutalités" plus ou moins cachées, pour des chevaux exprimant une gêne, Je pense que cela change en fait, que le monde des juges est en pleine mutation, et je pense qu'il tend vers ce que l'on aimerait, petit à petit, mais j'y crois Alors mesdames et messieurs les juges continuaient dans ce sens. Pour l'élevage je ne m'inquiète pas en France contrairement en Belgique seuls les chevaux à papiers peuvent se présenter sur des épreuves nationales donc ... |
Par Tessa : le 18/07/11 à 19:09:17
| Dire merci | Bien sûr que ce n'était pas une pierre dans ton jardin!!!  Pour en revenir au débat, oui, il y a une différence entre le "haut" niveau et le "bas" niveau. Sauf que l'éducation, elle se fait par le "bas" niveau. Quand je vois ce que j'ai vu en il y a peu en M (pour faire "simple" pour nos amis Français, c'est le rassembler, les appuyers, le contre-galop et les changements de pied en l'air)... C'est à pleurer. j'ai vu un cheval à "forte locomotion" une vraie machine magnifique avec le cavalier cramponné dessus, exactement comme cité plus haut... Et sur les 4 participants, ce n'est pas que j'ai vu des "vilains" changements de pied, c'est que je n'en ai pas vu un seul du tout, soit le cheval ne changeait pas, soit il changeait "à moitié", soit il avait déjà perdu le galop,... Pathétique. Vous croyez qu'ils pensaient vraiment offrir le spectacle que les juges attendent? Effectivement le monde "équestre de concours" est en train de changer... Après, on essaie de réagir comme on peut face aux excès... En effet, que répondre au cavalier qui encapuchonne son cheval au paddock (je ne prononce même pas le terme de "rollkür" qui dit "mais si je ne fais pas ça, il m'embarque".Lui dire "ben fais-toi embarquer mon gars, tant pis, mais t'encapuchonne pas ton cheval"... Pas possible. Le disqualifier? Ok, mais à 99% il dépose une plainte et il gagnera, parce que rien ne montrait une "maltraitance claire"... Est-ce que le cheval est blessé, a-t-on vu du sang,...? Il n'y a pas de preuve "tangible" pour interdire ou disqualifier et les cavaliers le savent très bien. (quand je vois les muserolles "sanglées" et que je demande de les desserrer, on me regarde de travers et pourtant, c'est dans le règlement FEI) J'ai vu le cas, le cavalier ne comprenait pas pourquoi on menaçait de le disqualifier, il n'avait pas l'impression de "mal faire", il faisait ce que son entraîneur lui avait dit. Je suis d'accord pour dire "le rollkür=caca", sans aucun doute possible. Mais que dire de celui qui monte avec les mains vissées sur les genoux? Ou de la photo encore vu il y a 3 jours, dans une revue spécialisée, du cheval de CSO en bride avec les anneaux de martingale attachés aux 2 rênes... Pour moi, c'est une maltraitance égale au rollkür... Pourquoi on tolérerait plus un truc "malfaisant" qu'un autre? Comment définir avec précision les critères? "si il passe plus de 2 minutes d'affilée avec le chanfrein derrière la verticale de + de x% alors on l'élimine".... Ok, mais alors, on aura des compétiteurs qui, chrono en main, rollküreront 1'58''... C'est tellement difficile d'être clair, précis, juste et d'avoir une "mesure fixe" de choses qui sont "vivantes", que ce soit l'humain, le cheval ou le travail qu'ils effectuent ensemble. |
Par roro : le 18/07/11 à 19:21:47
| Dire merci | oui, malheureusement, ou alors, ça se fera sous le manteau et plus en pleine vue comme ça s'est fait pour une équipe internationale (pour taire le nom), il y a quelques années dans les années 90s, en plein CSI de Genève, un ami cavalier était juge de piste et de garde, juste après l'histoire de Schockemoehle et les sauts "barrés" en 1990, ils avaient "relevé" leur chevaux à 2h du mat et les faisaient sauter .... dans le couloir des écuries, si je me souviens bien, ils avaient été disqualifiés et refuser de départ le lendemain. Lien c'est faisable, même à la maison. Message édité le 18/07/11 à 19:25 |
Par mundial : le 18/07/11 à 22:35:53
| Dire merci | 100% d'accord avec vous trois! Les mentalités de certains cavaliers sont parfois désespérantes. Fort heureusement, dans tous les mondes équestres, on trouve des cavaliers qui aiment les chevaux plus que leur propre égo! Cela console un peu! |
Par dtu : le 19/07/11 à 10:14:32
| Dire merci | Mundial : on trouve des cavaliers qui aiment les chevaux plus que leur propre égo oui MOI  Huuummm ai je bien compris .. cette histoire "de lego"...  Mais c'est bien sur que non  Mais c'est bien sur que non Bon vous n'avez rien vu et entendu  Allez je me  Allez je me [img]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/3d-danse-6.gif" alt="" /> |
Par Tessa : le 19/07/11 à 10:17:07
| Dire merci | Le grand retour de dtu et ses smileys |
Par dtu : le 19/07/11 à 10:33:06
| Dire merci | Tessa Le grand retour de dtu et ses smileys Euh oui on parle de MOI !!! c'est bien ce que je pensais ! .....faut bien que je soigne mon lego ...  Et pour en revenir à ton msg Tessa, il y a 2 choses que je note - la difficulté de juger... j'en suis sur c'est pas facile .. mais ce n'est pas très inquietant car ce sera tjs difficile .. mais si au moins la référence pour juger serait plus juste ce serait déjà ca - Tu viens de nous montrer que même à plus petit niveau c'est pas facile de bien faire ...car tu dis : - je ne prononce même pas le terme de "rollkür" - Pas possible .. - Le disqualifier? Ok, mais à 99% il dépose une plainte et il gagnera car ..... - quand je vois les muserolles "sanglées" et que je demande de les desserrer, on me regarde de travers.. Donc tu vois qlq part sans en avoir envie tu est obligé d'être dans cette optique ... car que ce passerait-il si tu leur rentrerais dedans sans arret ??? Brèf avec les média l'internet tous ces gens à l'affut avec leurs caméras et qui les diffuses sur internet .. ils font légèrement plus attention . espérons ... |
Par Tessa : le 19/07/11 à 10:58:01
| Dire merci | Pourtant tu me connais, mais tu ne m'as jamais vue quand j'enfile ma grande cape de juge La cavalière de complet à qui j'ai dit "vous n'êtes même pas capable de sentir si vous galopez sur le bon pied et vous envoyez votre cheval sur des barres, vous n'avez pas le niveau, vous risquez la vie de votre cheval" ne pense certainement pas que je suis "gentille" et que je rentre dans le cadre. Et ceux qui se prennent 53% avec comme seul commentaire "encapuchonné" sur tout le protocole ne doivent pas non plus me trouver "dans le cadre". J'ai déjà vu des secrétaires se tasser sur leur siège au fur et à mesure de certaines reprises |
Par dtu : le 19/07/11 à 11:43:28
| Dire merci | Je te crois évidement ... TTTeeeeeesssssaaaaa non je ne connais pas ton coté obscure de juge  MAIS j'ai simplement repris tes phrases  Ceci dit je doute que tu arriverais à dire cela comme cela au niveau Grand Prix .. en tout cas pas pas dans l'état actuel des choses .je pense que tu serais qlq peu écartée .... Message édité le 19/07/11 à 11:09 |
Par Omaha : le 19/07/11 à 13:46:51
| Dire merci | désolée je m'incruste C'est un sacré debat, attention je ne tape pas sur les juges !!!!!!! Cependant, je tourne dans le nord de la France, en C2, C1, et je suis révoltée parfois de ce que je vois, des cavaliers, secoués tous le long de la reprise, accrochés au rênes comme si leur vie en dépendait, ce n'est pas joli, et en plus, je plains les chevaux pour leur bouche et leurs dos... Idem, certains s'arrêtent en X avec des chevaux le nez au poitrail, les yeux exorbités, de travers, et ben, ils ont 7 !!!!!!!! Moi, je passe derrière, cheval droit, au carré, mais... pas enfermé, en place... et ben c'est 6 ou 5, cheval contracté !!!!!!!!!!!!  j'hallucine... Mais ..... je suis pas le pote d'untel ou untel et en plus je suis pas trop mauvaise, alors, évidemment, je dérange le petit train train de ces messieurs dames... J'ai même vu récemment deux juges faire gagner un cheval BOITEUX car ils montaient dans l'écurie de cette personne........... Et ben moi, c'est malheureux, mais parfois je suis découragée, alors au lieu de valoriser des gens qui travaillent et qui ont de vrai chevaux en place et ben non on s'enferme dans la médiocrité..... Certains juges sont d'accord avec moi, le dressage nordiste s'écarte de la route... Je pense plutôt que nous partons dans le fossé.... par contre je suis amie avec un juge, on est très pote sur le bord du rectangle, mais si il a l'occasion de me juger, des que la cloche a sonnée, et ben il ne me connait plus et juge juste aussi bien dans le bon que le pas bon!!! certe, il y a de très bon juges et... des juges influencables... Bref, a l'heure d'aujourd'hui en tant que concurent et future "eleveuse", je me demande ce que je vais faire.... Je trouve cela TRES dommage car le dressage est pour moi un merveilleux sport qui doit allier discretion et légèreté ce que je tente d'appliquer et ben pas toujours très récompensée... |
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