Action d'un baucher ?
Sujet commencé par : Sa_Black_Rah - Il y a 36 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar Sa_Black_Rah : le 08/03/08 à 21:43:07
| Dire merci | Bonjour tout le monde , Ma jument ayant été montée par le passé en baucher, j'aimerai en connaitre ses véritables fonctions. N'est ce pas un mors trop dur ? Sur quel type de chevaux sont ils vraiment utiles ? Merci. |
En ligneMessages 1 à 36, Page : 1
Par Tessa : le 08/03/08 à 23:28:31
| Dire merci | Il n'y a pas vraiment de mors durs, tout dépend de la main... Enfin, c'est une généralité, il y a des mors durs, même avec de bonnes mains! Un simple filet plutôt gros avec un cheval qui s'appuie dessus et un cavalier qui tire pour obtenir quelque chose, c'est un mors dur. quant au baucher... C'est un mors sévère qui nécessite une main douce et fixe. Il est assez fin et a une petite action de levier sur la nuque. C'est pourtant un mors que j'aime bien si on doit quitter un filet simple. C'est un mors sur lequel le cheval hésite à s'appuyer mais qui est précis (le mors, pas le cheval  ) |
Par Eternit : le 10/03/08 à 11:43:02
| Bonjour, Le Baucher n'est pas un mors sévère et il n'a aucune action de levier sur la nuque (c'est un préjugé stupide qui est né de la forme du Baucher, qui semble avoir un levier), et n'empêche nullement le cheval de s'appuyer. Vous voulez connaître l'effet du Baucher ? Lisez-donc ce qu'en a dit son inventeur lui-même. Baucher utilisait le mors de filet (du moins dans sa première manière) pour vaincre les résistances latérales de l'encolure. Il lui fallait un mors qui ne sorte pas de la bouche du cheval sur une action latérale d'une rêne. Donc il a conçu le mors qui porte désormais son nom, dont l'action est en gros celui d'un filet à aiguille. Pourquoi n'a-t-il pas utilisé un filet à aiguille ? parce que cela n'est pas commode en bride complète ! Cordialement, Eternit |
Par Eternit : le 10/03/08 à 12:10:27
| Bonjour, Le Baucher a souvent des canons fins pour être utilisé avec une bride (en double bride ou bride complète). Mais il peut très bien être utilisé en filet simple avec des canons de taille normale. L'effet du Baucher étant celui d'un filet à aiguilles, je ne vois pas bien le rapport avec la "philo de l equitation qu il y a derriere". Cordialement, Eternit |
Par Tessa : le 10/03/08 à 20:01:03
| Dire merci | je ne comprends pas... Je ne dois pas avoir les bons yeux....  Ceci est un mors à aiguilles... les rênes et les montants s'attachent sur l'anneau du filet... pas d'action de levier quel qu'il soit... c'est impossible. Il "encadre" effectivement.  Ceci est un baucher, les rênes se fixent sur l'anneau du filet, tandis que les montants se fixent au bout d'une petite "tige"... Il y a donc bien une action de levier. Différente de celle d'un pelham, ne fût ce que parce que la branche est vers le haut et non pas vers le bas, mais une action de levier quand même. Qui agit sur la nuque. Si on monte en baucher ou en filet à aiguilles, on est très loin d'avoir le même résultat. |
Par Sa_Black_Rah : le 10/03/08 à 21:03:28
| Dire merci | >> La disposition est très similaire à celle d'un pessoa je trouve d'ailleurs ( si l'on place les montants dans l'anneau du haut, et les rènes dans le gros anneau ). Cela aurait il alors la même action ? ( en considérant qu'il n'y a pas de branches sur un pessoa ... ) Auquel cas, il me semble que le pessoa a un effet de releveur. Mais je m'avance sans doute un peu trop !  |
Par Tessa : le 10/03/08 à 22:47:32
| Dire merci |  On dirait bien oui. Maintenant, je pense que la taille de l'anneau ainsi que la grandeur de la branche à une incidence importante. Cela en utilisant un pessoa avec les rênes dans l'anneau du filet... Si on les met sur l'anneau des branches basses, il y a un double effet de levier: la branche des rênes et la branche du montant... soit un force augmentée exponentiellement et non simplement doublée... et accompagnée d'un effet important sur la bouche. |
Par Eternit : le 11/03/08 à 11:16:14
| Bonjour, C'est exactement ce que j'ai écris dans mon premier message : comme il y a quelque chose qui ressemble à un levier, le mythe s'est gorgé d'une action du Baucher comparable à un Pessoa par exemple. Or le fait que le "levier" soit en haut et non en bas, change radicalement l'effet du mors. Autrement dit, il n'y a aucun effet de levier. Lorsque les rênes agissent, elles le font directement sur le mors, c'est à dire, traduit en langage mécanique, que la force est appliqué au point d'appui, ce qui est le "contraire" d'un levier. Simple question de mécanique élémentaire... Les petites branches empêchent simplement le mors de basculer dans la bouche, par exemple comme un mors à aiguilles. Cordialement, Eternit |
Par Tessa : le 11/03/08 à 20:07:13
| Dire merci | Bien sûr, le fait que la branche soit vers le haut et non vers le bas change beaucoup de choses évidemment. Sur un pessoa, suivant le réglage, on peut avoir une action de levier "haute" et/ou "basse" suivant les anneaux utilisés. Je maintiens qu'il y a une action de levier qui agit sur la nuque. Comme on le voit sur cette photo: le mors est incliné, il y a une action sur la nuque.  Cela dit, Tessa s'appuie ou se met en défense sur un filet simple alors qu'elle réagit très positivement à un baucher de grosseur équivalente... Elle doit, elle aussi, faire preuve de préjugé stupide. |
Par Tessa : le 11/03/08 à 20:07:42
| Dire merci | Bien sûr, le fait que la branche soit vers le haut et non vers le bas change beaucoup de choses évidemment. Sur un pessoa, suivant le réglage, on peut avoir une action de levier "haute" et/ou "basse" suivant les anneaux utilisés. Je maintiens qu'il y a une action de levier qui agit sur la nuque. Comme on le voit sur cette photo: le mors est incliné, il y a une action sur la nuque. Cela dit, Tessa s'appuie ou se met en défense sur un filet simple alors qu'elle réagit très positivement à un baucher de grosseur équivalente... Elle doit, elle aussi, faire preuve de préjugé stupide. |
Par Erzebeth : le 11/03/08 à 20:15:43
| Dire merci | Je rejoins tessa, c'est de la physique ça. A partir du moment où les rênes et le montant sont fixés sur des passes différentes, il y a levier. Même sur un verdun s'il a des passes. C'est purement logique. Après que l'effet soit modifié selon le positionnement des passes et la longueur des branches, c'est un autre problème. |
Par Tessa : le 11/03/08 à 20:34:17
| Dire merci | Ho, j'ai bissé, excusez-moi! |
Par Erzebeth : le 11/03/08 à 20:47:06
| Dire merci | En fait je me demande si le baucher ne serait pas adapté à Oligo d'ailleurs... mais faudrait le trouver en 145...  |
Par Sa_Black_Rah : le 11/03/08 à 21:30:24
| Dire merci | C'est pas bien de faire de la pub, je sais, mais : Lien Il vaut mieux commander en gros ! A partir de 100€ tu payes pas les frais de ports ... On s'y met toujours à 3 ou 4 pour nous ! |
Par flooded : le 12/03/08 à 01:24:35
  Déconnecté | Il n'y a pas d'effet de levier parce que la rêne agit dans l'axe du mors. Si les montants de filet sont un peu rigide ou coincés par les montants de muserolle quand le mors recule, ça va faire un peu tourner le mors comme sur la photo, mais ce n'est pas ce que l'on peut appeler une action de levier ! |
Par Tessa : le 12/03/08 à 05:14:49
| Dire merci | Mais si bon sang!!!! Pourquoi minimiser cette action! Bien sûr elle est différente d'une action de "branche basse", mais elle existe! Il n'est pas nécessaire de mettre 10kg de pression sur la nuque d'un cheval pour appeler ça "pression". |
Par Eternit : le 12/03/08 à 09:29:30
| Tessa, Si vous avez quelqu'un dans votre entourage qui a uine formation scientifique, il vous expliquera ... moi j'y renonce. |
Par Eternit : le 12/03/08 à 09:51:42
| Cela dit, Tessa s'appuie ou se met en défense sur un filet simple alors qu'elle réagit très positivement à un baucher de grosseur équivalente... Elle doit, elle aussi, faire preuve de préjugé stupide. Si votre jument se met en défense sur un filet simple, c'est que son éducation est tout simplement raté, et qu'il faut repartir à la base. Changer d'embouchure pour régler le problème est un aveu d'incompétence. |
Par Tessa : le 12/03/08 à 20:59:09
| Dire merci | Ok, en partant sur ce principe... Il n'y a absolument aucune raison que le baucher ou tout autre mors existe. Il suffit d'avoir un mors simple et de "formater" le cheval par une éducation convenable. Je dois avoir le seul cheval qui ne se sent pas bien avec un filet simple... Bon, je ne vais pas aller trop loin dans cette agressivité, je suis très fatiguée et je risque d'être aussi désagréable, sinon plus, que ce que je viens de lire. |
Par dreamoiselle : le 13/03/08 à 11:39:25
| Déconnecté Dire merci | lorsque la rêne agit, elle ammène l'anneau vers l'arrière et plus ou moins vers le haut. celui-ci pivote donc. Etant attaché, de manière fixe et rigide en haut, la partie haute (la branche) du levier (oups, lapsus... Je voulais dire mors...) pivote progressivement vers le bas et l'avant, dans le même temps que l'anneau est amené vers l'arrière et le haut. Ce faisant, la distance entre le point d'attache du montant et la nuque augmente. Comme les montant ne sont pas elastiques, il y a forcement une pression sur la nuque |
Par Eternit : le 13/03/08 à 12:09:26
| Comme les montant ne sont pas elastiques, il y a forcement une pression sur la nuque Le fait que cela pivote montre que la force (la main) n'agit pas sur le montant. Voici une petite expérience pour vous en convaincre : tenez un stylo verticalement vers le bas avec une main et pousser le stylo avec l'autre main (ou donnez une pichenette). Ensuite enlevez le stylo et pousser (ou donnez une pichenette) directement vers le haut sur la main qui tenait le stylo. Vous allez voir la différence. C'est pourquoi ceux qui veulent agir sur la nuque avec leurs mains (quelle idée ...) utilisent plutôt une rêne Colbert. |
Par Tessa : le 13/03/08 à 14:08:22
| Dire merci | Avec toute ma bonne volonté, je ne comprends rien à ton explication de stylo et de pichenette... Quelque chose de plus explicite? Merci dreamoiselle et erzebeth! Je me sens moins seule à voir une action sur la nuque là où il y en a une. |
Par Eternit : le 13/03/08 à 14:31:57
| J'avoue m'être trompé, le mors Baucher agit bien sur la nuque. |
Par Tessa : le 13/03/08 à 15:11:59
| Dire merci | C'est pas grave... Ca peut arriver à tous. Seulement, un peu moins d'agressivité dans la défense de sa vision des choses... |
Par Eternit : le 13/03/08 à 15:26:47
| un peu moins d'agressivité dans la défense de sa vision des choses... Je ne retire rien concernant un cheval qui se défend en mors simple. Mon propos était peu être brutal, mais il ne vous visait pas en tant que personne. Simplement le fait est que c'est une situation qu'il faut traiter avant toute autre chose, et surtout pas en changeant d'embouchure, car vous retrouverez le problème tôt ou tard sur votre chemin, en plus compliqué. |
Par Tessa : le 13/03/08 à 15:46:57
| Dire merci | Tout dépend néanmoins de la défense. C'est juger un peu vite que de parler d'incompétence. Elle ne se sentait visiblement pas bien avec ce mors. De la même manière, mon hongre ne se sent bien qu'en gros filet à aiguilles. Faut-il considérer comme une faute du cavalier le fait que le cheval communique à sa façon son confort et son inconfort? Ce n'était pas les seuls propos non dénués d'agressivité ou en tout cas de jugements péremptoires. Mais ne revenons pas là-dessus. |
Par Nioune : le 13/03/08 à 16:11:20
| Dire merci | Euh sinon moi pendant un temps j'ai monté en baucher sur une trotteuse qui s'appuyait beaucoup dans le mors, et qui "tombait" sur les épaules. J'ai eu des très bons résultats. je suis repassées en mors simple après. Pareil pour une amie son cheval ne se met pas "sur les épaules", mais avait tendance à tirer fort vers le bas au pas et au trot, à lui arracher les épaules (à la cavalière) Elle avait tout essayer sauf changer de mors. Chose faite depuis 2 semaines, et les résultats sont très bons aussi. On a bien fait ? |
Par Sita : le 13/03/08 à 16:41:41
| Dire merci | Dans le cas de ton amie c'est toute une education du cheval à refaire. Sinon se sera l'engrenage des mors à effet. |
Par Nioune : le 13/03/08 à 16:49:17
| Dire merci | C'est fort possible Sita. Faut dire qu'à la base le cheval n'avait pas vraiment reçu d"'éducation" dans ce domaine, et au niveau de sa bouche (il y a un mois il ne comprenait pas les arrêts). je lui proposerai de refaire une séance en mors simple bientôt pour comparer. |
Par Sa_Black_Rah : le 13/03/08 à 19:56:42
| Dire merci | Houlala ! Que de polémiques ! Je ne m'attendais pas à ça ! Puis je donc récapituler ce que j'ai compris ? Le baucher est un mors ayant une action sur la nuque, mais qui doit être utilisé mesurément et avec une main douce. Ais je suivie ?  |
Par kikiwi : le 13/03/08 à 20:16:42
| Dire merci | Je suis d'accord avec Tessa , je trouove ça logique ! Voila des photos pour illustrer :  en Bleu c'est la rênes qui "glisse" donc qui fait penché le mors en orange voila l'exemple sur la jument de tessa*  en bleu la rêne qui glisse qui fait penché le mors en orange et donc qui fait pression en bleu clair ! |
Par Roro : le 14/03/08 à 08:36:12
| Déconnecté Dire merci | d'accord avec Tessa et kikiwi. il y a tension sur la nuque, et on a le même effet sur un filet aiguille (ou mors droit aiguille) dès l'instant ou les aiguilles sont crochées sur les montants, avec la tension des rênes, ça provoque une tension au niveau des montants et donc sur la nuque. même si léger soit-il, la tension et le mouvement est ressenti par le cheval mais le fait que ce soit des filets brisés, font que le filet reste un releveur. je ne comprend donc pas pourquoi on s'évertue à vouloir mettre un releveur et y avoir un effet abaisseur en même temps. un simple abaisseur règlerait directement la chose. OK, je n'aime pas les brisés. |
Par dreamoiselle : le 14/03/08 à 09:35:10
| Déconnecté Dire merci | "d'accord avec Tessa et kikiwi." ben et moi ?  Mais moi, j'aime bien les brisés et n'aime pas trop les droit...  Pour en revenir aux changements de mors, je ne suis pas trop pour, dans la globalité et ma préférence va au mors à olives... Il me donne une impression de confort et de souplesse et de simplicité... Dans un but de rééducation, en particulier si le cheval est dangereux, passer momentanement à un mors plus sévère, pourquoi pas (même si je préfère chercher d'autre solution) mais que cela n'empêche pas de chercher à modifier la relation au mors (à la main, au cavalier) du cheval (sinon on entre effectivement dans l'escalade) Quant à mettre des mors "particuliers" pour le confort du cheval ma foi, tous les chevaux que j'ai croisé en olive semblaient bien et ceux que j'ai croisé avec d'autre embouchures (mis à part les mors technique de travail comme la bride car c'est un autre débat) avaient ces embouchures pour de "mauvaises" raisons. Cependant, depuis le temps que je lis Tessa, je pense qu'elle sait ce qu'elle fait et ce qu'elle dit alors... |
Par Roro : le 14/03/08 à 09:49:53
| Déconnecté Dire merci | désolée dreamoiselle, j'ai dû te rater. moi, c'est par expérience que je n'aime pas les brisés, à la limite double brisures, mais mes chevaux ne sont pas pour. sinon, si je débourre un jeune ou redébourre en général, je commence par soit un droit résine aiguille, soit un double brisure. après, je teste pour voir ce que le cheval préfère. |
Par dreamoiselle : le 14/03/08 à 10:33:19
| Déconnecté Dire merci | J'ai monté (il y a très longtemps) un cheval en mors droit et j'avais une sensation de raideur et de pesanteur beaucoup plus importante qu'à l'ordinaire (le poney avait de toute manière la bouche "dure" ; c'était un poney de club je crois qu'au final, il était "tombé d'accord" avec un baucher (brisé) mais je ne m'en souviens plus bien) |
Par Roro : le 14/03/08 à 10:57:07
| Déconnecté Dire merci | tout dépend de la bouche, de ta main, et des préférences du cheval. au manège de ma fille, les chevaux sont tous sur des brisés et pourtant, ils ont tous la tête en l'air, le dos creux et pendu dans les bras des cavaliers. à la maison, je n'ai que des mors droits, des juments hyper relax dessus, rênes flottantes, et bien rassemblée, moi, je ne tiens les rênes que du bout des doigts. il y a tellement de données pour ça, c'est tellement différent d'un cavalier à l'autre, d'un cheval à l'autre, d'un travail à l'autre. sur un brisé, je n'ose plus mettre de poid de peur de voir la brisure remonté dans le palais, donc je joue sur la décontraction du cheval autrement ! c'est tout. j'ai eu un cheval qui démarrait à chaque fois qu'il sentait la pression au niveau des commissures des lèvres et la brisure (même une double) lui remonté dans le palais. mes juments, elles, n'aiment pas ce truc qui bouge dans la bouche, préfèrent un truc droit qui tient bien en place. |
Par Tessa : le 14/03/08 à 14:34:47
| Dire merci | Je pense comme vous par rapport au filet simple... J'ai eu longtemps beaucoup de problème avec Tessa, qui pesait sur la main, mettait de la force, ou se mettait derrière la main, elle était vraiment peu stable, peu contrôlable même dans certaines circonstances. Sur les conseils de ma mono et avec beaucoup d'hésitation, j'ai essayé le baucher... Tessa a changé du tout au tout...Elle ne pesait plus, était bien plus stable, plus à l'écoute, plus respectueuse. Comme je ne fais plus que de la balade cool, je me suis dit que j'allais remettre son filet simple... j'ai essayé et instantanément elle a recommencé ses défenses... j'ai donc remis définitivement le baucher. C'est la seule de mes 3 chevaux que je monte avec ce mors, je ne le considère pas comme "le" mors, je pars du principe que si tant et tant de mors existent, c'est parce qu'ils ont été inventé pour résoudre un problème rencontré avec un cheval... pas pour un cavalier. Donc monter tous les chevaux avec le même filet est idiot, il faut trouver le mors adapté au cheval. Ainsi mon hongre ne supporte qu'un gros filet à aiguilles... j'ai déjà essayé un filet simple qui est exactement la même chose mais sans aiguilles... et bien ça ne marche pas. Et ma jeune a un jour été montée avec un baucher... c'est le seul jour où elle a voulu se débarrasser de son cavalier. Elle a un filet plutôt fin en aurigan avec de grands anneaux ... |
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