Squellette et Dressage
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 90 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr2 personnes suivent ce sujet.
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 09:44:00
| Dire merci | Bonjour Suite a l'evolution de mon autre post , je me pose des question anatomique (que j'aurais du faire avant et surment de façon plus poussé  )Donc pour rappeler les infos sur l'autre post , un recherche une elevation de la base de l'encolure, qui se separe en deux parties.  Je me pose la même question que Dragonnely , pourquoi un cheval avec la base de l'encolure remonté ne pourrait pas s'encapuchonner ?  Voila ce que je m'imagine avec mes zeros connaissance la dessus , qu'est ce qui est faux dans ce dessin ?J'ai aussi du mal a m'imaginer ce que donne au niveau du squelette le remonté de l'encolure, placé des vertébres par rapport a l'epaule , a t'on une inclinaison de l'epaule , oui ? comment ? si certains pouvait m'expliquer un peu , ou me dire ou trouver toute ces informations ? |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 10:05:03
| Dire merci | je pensait que l'encapuchonnement etait le faite que le cheval passe derriére la verticale . Que le bas et encapuchonné etait du rolckur . bon je recapitule derriére la verticale et haut = plaqué derriére la verticale enroulé et bas ( nuque plus basse que le garrot ?) = encapuchonné Parcontre j'ai quand même du mal a imaginé niveau du squelette. Si Micio repart a tu les même definition de l'encapuchonné, j'aimerais comprendre . mon dessin a moi est un cheval plaqué ? |
Par cordier : le 20/04/08 à 10:27:21
  Déconnecté | LaureBr Le garrot n'est pas une articulation; c'est un "pont suspendu", la colonne vertébrale et les côtes sont rattachées aux omoplates par des muscles: les principaux sont l'angulaire de l'omoplate et le grand dentelé. Quand un poids vient se poser sur le dos, ça provoque un effondrement mécanique de l'ensemble de la colonne vertébrale. Relever la base d'encolure, c'est obtenir que les muscles appropriés remontent le pont vertébral. À cette condition le cheval pourra porter son cavalier sans trop de peine. |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 10:39:13
| Dire merci | merci pour ses precision cordier je savait que ça fonctionnait de cette façon pour l'epaule , mais pas pour le garrot donc le relevement de la basse de l'encolure , est guider surtout par un travail musculaire que par l'utilisation d'une position ( même si l'un influence l'autre ) dans ce cadre on peut s'attendre que plusieur méthodes de musculation ( enfin méthode différente ) peuvent tendre au même resultats, etant donnée que la musculature semble jouer un role plus important ? |
Par Algado : le 20/04/08 à 11:01:13
| Déconnecté | vaquero : si encolure en " relevé force" comme Faverot Essayer d'avoir un peu de respect pour les textes et leures auteurs à défaut de respercter les concepts... |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 11:11:34
| Dire merci | svp on pourrait eviter que ça finisse en reglement de compte ? parce que je suis sur que d'autres comme moi ont besoin de ses eclairsissements ? |
Par Algado : le 20/04/08 à 11:14:38
| Déconnecté | Je me pose la même question que Dragonnely , pourquoi un cheval avec la base de l'encolure remonté ne pourrait pas s'encapuchonner ? La petite encolure doit rester libre. C'est là que se focalisent toutes les crispations du cheval. Un cheval léger peut librement disposer de sa tête en toute circonstances. Peu de cavaliers arrivent à sentir cette décontraction à la nuque. C'est déjà bien quand ils se préoccupent de la mâchoire. Le relèvement de l'encolure ne concerne que la grande encolure. La petite encolure ne doit pas être modifiée. Le ramené outré doit être une cession du cheval et non une traction du cavalier. C'est d'ailleurs ce que beaucoup ignorent en parlant du "bas et rond" qui n'est pas une volonté du cheval mais une contrainte du système pour le cavalier. Partant de là, le cheval ne s’encapuchonnera pas. Par contre, comme la pluspart des cavaliers bloquent l’encolure (à la 5ème vertèbre) le cheval à cause de la douleur va se mettre sous la main et finira par s’encapuchonner systématiquement en défense. Un tel sujet développe une musculature telle qu’il devient très difficile de le « reconstruire ». On reconnaît un bon relèvement d’encolure à la musculature du garrot (oui je sais, c’es rare  )Lisez et regardez l'exemple que donne D. Ollivier sur l'encapuchonnement dans son Dictionaire d'Equitation page 108, vous serez surpris de constater qu'il considère casi tous les pratiquants de cncours de dressage FEI encapuchonnés ! C'est dire que l'on part de loin... |
Par Algado : le 20/04/08 à 11:20:00
| Déconnecté | LaureBrrr : d'accord avec toi. Mais le "relever en force (vaquero)" n'est pas de Favrot. C'est meme tout le contraire. Si on cite une référence il ne faut pas la pervertir. On peut donc le dire ? Message édité le 20/04/08 à 11:30 |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 11:27:18
| Dire merci | oui biensur juste je prevenait en cas de debordement , chaque bord aimant bien "asticoté" l'autre. Donc il est possible de fermé d'encapuchonné un cheval avec base de l'encolure relevé, du moment ou l'on ne laisse pas la petite encolure libre. Micio avait l'air de sous entendre que c'etait mecaniquement impossible si j'ai bien compris, si il repasse par la je suis dans l'attente des explications sans arriére pensé bien entendu ! On devrait donc se preoccuper seulement de la monté de la base de l'encolure , laisser le haut de l'encolure libre et le cheval choisir le "placer de la petite encolure" dans ce cas comme il n'y a pas de traction le cheval peut venir derriére la verticale de façon ponctuelle vu que la position est libre et sans traction ? Je crois que je m'occupe trop de la petite encolure Il me semble avoir vu un cavalier pratiquer le ramené outrés , renne detendu , par action de jambe uniquement. Effectivement le cheval ne semblait pas coincé ni a l'envers. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'avoir le livre de D.Ollivier entre les mains, il m'interesse , je pourrais y trouvé des elements sur mon questionnement sur la position du squellette dans la locomotion du cheval ? |
Par Algado : le 20/04/08 à 11:31:57
| Déconnecté |  Réf : "Dictionnaire d'Equitation" D. Ollivier |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 11:34:46
| Dire merci | moi je suis perdue  sur la photo du haut je vois pourtant un cheval sur la verticale, même si il semble légérement crispée ? ( definitivement la verticalisation n'est pas un des critéres d'un encapuchonnement ?) |
Par cordier : le 20/04/08 à 11:39:35
| Déconnecté | laureBr: dans ce cadre on peut s'attendre que plusieur méthodes de musculation ( enfin méthode différente ) peuvent tendre au même resultats, etant donnée que la musculature semble jouer un role plus important ? Bon il n'y a que des méthodes indirectes, puisque le cavalier n'agit pas directement sur ces muscles-là. L'épaule en dedans bien faite est par exemple quelque chose de très puissant (hélas ce n'est pas simple de bien faire cet exercice ,il ne suffit pas d'aller sur le côté avec le bon pli). Le cavalier, la cavalière, a toujours besoin de savoir, en fonction de la morphologie de son cheval et de son degré d'avancement dans le travail, quelle hauteur d'encolure, quelle position de tête, il doit demander, et quel type de locomotion est adapté. On met du temps à apprendre tout cela, mais je crois que c'est possible à condition de se poser en permanence les bonnes questions: - où est le poids de l'ensemble cavalier-cheval (répartition avant-arrière et répartition droite-gauche)? - est-ce que je peux mettre plus de poids sur les hanches sans les écrabouiller et sans prendre sur l'impulsion, ou est-ce que je dois me contenter encore quelque temps d'un équilibre plutôt horizontal? Etc, désolé mais la liste des questions qu'on doit se poser est plutôt longue "l'équitation est faite de millions de petits détails" (NO) , mais celles-là sont vraiment essentielles. |
Par micio : le 20/04/08 à 11:44:07
| Déconnecté | tout d'accord avec Algado >coucou Juligi< micio |
Par Algado : le 20/04/08 à 11:49:55
| Déconnecté | moi je suis perdue sur la photo du haut je vois pourtant un cheval sur la verticale, même si il semble légérement crispée ? ( définitivement la verticalisation n'est pas un des critéres d'un encapuchonnement ?) Cherche le point le plus haut: Est-ce la nuque ? Quelle vertèbre ? Là c'est très classique : la 5è C'est presque toujours elle qui "casse" (s'écarte). La verticalité du chanfrein est un critère de juges médiocres (il y en a beaucoup). C'est N'EST PAS un critère officiel FEI. Mais il faut oser laisser le chanfrein légèrement ouvert : perte de points presque assurée... Regarde les chevaux de N.O. : peu ont le chanfrein à la verticale. Message édité le 20/04/08 à 12:00 |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 11:53:29
| Dire merci | ok ok , je lit encore pour mieux comprendre , mais merci a tous de prendre le temps de ses explications ! |
Par Automne87 : le 20/04/08 à 12:12:36
| Dire merci | Super ton post comme tjrs !!!!!! Je bois tout vos écrits.... Continuez et merci... |
Par Automne87 : le 20/04/08 à 12:35:58
| Dire merci | Je crois avoir compris, mais un cheval ayant une "grosse tête" avec les ganaches très larges, doit porté une pression pas plus positive sur le cas nuque point le plus haut ? Ce qui tendrait à conclure que en fonction de la morphologie, de la musculature on pourrait travailler non pas sur une règle fixe... D'un autre côté si on part du principe de laisser nos motures gérés "la petite encolure" il devrait faire au mieux et on devrait avoir "grosse tête" grande ouverture, petite tête à verticale ? Je commence à recoller les morceaux, pour un jeune cheval on va commencer par muscler le garot en le travaillant en avant, plutôt haut sans se soucier de l'angle tête encolure, puis une fois la base musclée il va de lui même se placer en fonction de sa morphologie... Je délire ou je suis dans la bonne voie ? |
Par laureBrrrrr : le 20/04/08 à 12:37:53
| Dire merci | moi ça me semble pas con a vrai dire |
Par pilatus : le 20/04/08 à 15:51:10
| Déconnecté Dire merci | Intéressant votre post ! Le jeune cheval creuse immanquablement son dos lorsqu'on le monte et c'est normal. Toute de même, vous êtes d'accord que s'il abaisse sa "grande encolure", le dos remonte légèrement ? C'est ce qu'on voit lorsqu'un cheval broute, le garrot et la partie du dos juste en arrière du garrot remontent. Donc, si on remonte la grande encolure, chez un jeune cheval, comment à partir de cette posture maîtrise-t-on le creusement du dos ? Plus d'impulsion, des cercles ? Moi, mon obsession, c'est le dos ! ça me fait mal au coeur de voir des chevaux au dos creusé par le cavalier. |
Par Algado : le 20/04/08 à 16:09:19
| Déconnecté | Moi, mon obsession, c'est le dos ! ça me fait mal au coeur de voir des chevaux au dos creusé par le cavalier ça recommence  |
Par Sita : le 20/04/08 à 18:24:04
| Dire merci | Si justement les gens n'avaient pas pour obsession le dos, mais la session de machoire et la legereté, y aurait peuetre moins de chevaux au dos "creux" |
Par cordier : le 20/04/08 à 18:48:40
| Déconnecté | pilatus : Si le cheval abaisse sa "grande encolure", le dos remonte légèrement. Hum, ça dépend de beaucoup de choses. Sans cavalier, en liberté, pourquoi pas, effectivement je crois que c'est le cas le plus souvent. Mais il n'y a rien de mécanique là-dedans; la colonne vertébrale n'est pas un levier dont on peut faire monter un bout en abaissant l'autre bout: car premièrement elle n'est pas rigide, les vertèbres sont articulées, et deuxièmement le garrot n'est pas un pivot fixe (c'était mon argument de ce matin). Le cavalier qui espère faire remonter le dos en incitant son cheval à baisser l'encolure réussira parfois, mais rarement. Et puis un dos remonté avec une base d'encolure enfouie trop bas, ça ne permettra pas au cheval d'être à l'aise. Voilà pourquoi, en particulier, il est si nuisible de longer en gogue (aie aie aie, je sens que certains protestent!!!, mais je maintiens évidemment): le gogue monte "le dos" (les vertèbres dorsales postérieures et lombaires) mais ne fait rien pour la base d'encolure. En ce qui concerne l'encolure, il faut selon mon expérience lui donner la place qui convient compte tenu de l'état de sa base et de la conformation du cheval; quand la base est correctement remontée on aura une belle encolure bien sortie (permettez moi de refuser la distinction entre la grande et la petite, elle est inutile, sinon trompeuse). "La place qui convient", ce n'est pas un quelconque réglement ou une théorie toute faite qui nous l'apprend, c'est notre juge unique en équitation, notre cheval: il nous le dira par sa façon plus ou moins relaxée de se déplacer, de bouger ses oreilles, et ensuite de nous regarder, quand nous mettrons pied à terre. |
Par Algado : le 20/04/08 à 22:28:27
| Déconnecté | (permettez moi de refuser la distinction entre la grande et la petite, elle est inutile, sinon trompeuse). |
Par Tessa : le 21/04/08 à 08:57:09
| Dire merci | Le règlement FEI (qui n'est pas si mal foutu, il est juste souvent très mal lu) dit: "le cheval est dit "dans la main" quand l'encolure est plus ou moins soutenue et arrondie selon le degré de dressage et suivant l'amplitude et le rassembler de l'allure. Il manifeste une soumission par un léger et moelleux contact de la bride et une décontraction totale. La tête doit rester fixe et, en règle générale, le chanfrein légèrement en avant de la verticale, la nuque souple étant le point le plus haut de l'encolure, le cheval n'opposant aucune résistance à son cavalier." Cela dit, à propos des 2 photos montrées, la première, pas de discussion possible, on est d'accord; et la seconde est trompeuse: elle n'est pas présentée droite, si on la tourne pour obtenir un cheval droit, il est certes léger et en équilibre et il est juste parfaitement à la verticale. C'est donc dommage d'essayer d'accentuer quelque chose qui est déjà très bien en changeant l'angle de vision. Ce post est très intéressant, il parle de la mécanique du cheval, tout en rappelant que le cheval n'est pas une mécanique. Le dos ne doit pas être une obsession, mais un des "détails" importants.... comme les autres. Cordier, non seulement je suis d'accord avec ce que tu écris mais en parlant plus précisément du gogue, je suis encore plus dure que toi: il met le cheval derrière les aides, le rend figé sans lui apporter la musculature recherchée. je ne pense pas que tu trouveras ici des défenseurs du gogue de toute façon. Effectivement, on n'écoute jamais assez nos chevaux, il faut continuer à le dire et à le redire. Autant on peut connaître les "boutons" de toute sorte de figures plus ou moins compliquées, autant, il nous faut toujours une petite voix pour nous rappeler "écoutes ton cheval". Beaucoup trop de gens sont sourds à leur cheval et comment ne pas dire à la souffrance de leur cheval qu'ils transforment en bien-être (si si, il se sent bien en rollkür). Quant à la petite et à la grande encolure, je ne sais pas trop quoi en penser. Théoriquement et avec les schémas fournis par laurebrrr, c'est intéressant... mais découper le cheval en morceaux comme ça, ça me dérange un peu. Un cheval, c'est un cheval, c'est pas un dos+2 encolures+une tête+des jambes+..... Je préfère le considérer comme une entité, ça me permet notamment d'éviter des erreurs comme l'utilisation d'un gogue pour ne citer que lui (puisqu'on en parle plus haut). Un vue plus globale incluant les oreilles, les yeux, le corps complet en mouvement et immobile,.... aide plus à comprendre le cheval que de s'inquiéter de la position d'une partie de l'encolure. Cela dit, plus on en sait.... mieux c'est. Ce n'est donc pas inutile. |
Par laureBrrrrr : le 21/04/08 à 09:16:17
| Dire merci | je pense au contraire que pour comprendre l'ensemble il faut un moment decoupé en tronçon, mais biensur sans oublier l'ensemble. On travail comme ça en ecologie, une regarde les blocs independamment, les interactions entre les blocs, tous en gardant l'idée que l'on est dans un systéme glodable et dans différentes echelles, donc toujours integrés le "plus petit" et "le plus grand". Par exemple on travail sur un individu ( element d'un groupe , representer par la petite encolure disont dans notre cas ) on regarde ses interactions avec les autres individus du groupe ( la grande encolure), a grande echelle l'ecosystéme ( ici le cheval) a plus petites echelle la physiologie cellules par exemple. Je sais pas si j'ai été trés claire |
Par Algado : le 21/04/08 à 09:38:17
| Déconnecté | Tessa : Cela dit, à propos des 2 photos montrées, la première, pas de discussion possible, on est d'accord; et la seconde est trompeuse: elle n'est pas présentée droite, si on la tourne pour obtenir un cheval droit, il est certes léger et en équilibre et il est juste parfaitement à la verticale.Tu devrais écrire à D. Ollivier pour le lui reprocher |
Par Algado : le 21/04/08 à 09:46:14
| Déconnecté | TessaAutant on peut connaître les "boutons" de toute sorte de figures plus ou moins compliquées, autant, il nous faut toujours une petite voix pour nous rappeler "écoutes ton cheval". Ce n’est pas un ordinateur, une figure c'est un équilibre dans un mouvement, par une programmation à la Pavloff. On n’est pas au cirque. Il n'y a pas de bouton sur un cheval |
Par cordier : le 21/04/08 à 10:45:22
| Déconnecté | laureBr : je pense au contraire que pour comprendre l'ensemble il faut un moment decoupé en tronçon, mais biensur sans oublier l'ensemble. D'accord avec toi sur le principe (c'est du Descartes!). Encore faut-il que les tronçons choisis soient "pertinents", qu'ils permettent d'améliorer notre vision; pourquoi ces tronçons là (la petite et la grande encolure)? Pourquoi pas les vertèbres une à une? Mon propos sur l'importance de la base d'encolure consiste aussi à une focalisation sur une partie du cheval jugée la plus importante: je pense que c'est celle-là qui est la plus pertinente pour notre compréhension du dressage du cheval en rapport avec la conformation du squelette. Bien sûr la locomotion est une autre préoccupation qui doit être permanente, et la légèreté aussi, etc etc... |
Par laureBrrrrr : le 21/04/08 à 10:56:50
| Dire merci | aprés biensur le choix du tronçons est important , j'avoue que mes faibles connaissance en anatomie et dressage pure ne m'aide pas a choisir encore avec pertinance les bons tronçons. J'avoue que j'aurais peu être preferé les vertébres une a une , mais elles composent la petite et grande encolure. ne vaut'il pas mieux dans un premier temps voir large? Si quelqu'un ce sens d'expliqué le fonctionnement des vertébres de l'encolure moi je lirais avec joie ! |
Par Tessa : le 21/04/08 à 11:00:35
| Dire merci | Algado tu détournes ce que j'écris, tu es d'ailleurs le seul à relever ce genre de chose. merci donc de me rappeler qu'un cheval n'est pas un ordinateur avec ta délicatesse désormais bien connue (mais le fait de la connaître ne la rend pas plus excusable). Disons qu'on peut connaître les "gestes cavaliers" pour obtenir quelque chose d'un cheval sans pour cela écouter celui-ci. Que ces gestes peuvent devenir des automatismes, des choses simples, faciles et relativement évidentes que l'on peut faire sans trop y réfléchir... et que l'on fait parfois avec cet automatisme qui nous fait oublier le cheval qui est en dessous de nous. Cela te convient t-il mieux? |
Par cordier : le 21/04/08 à 11:56:48
| Déconnecté | Algado : Ce n’est pas un ordinateur, une figure c'est un équilibre dans un mouvement, par une programmation à la Pavloff. On n’est pas au cirque. Il n'y a pas de bouton sur un cheval Sans doute, mais l'expression "dressé au bouton" existait avant le ordinateurs et avant Pavlov! Elle se réfère à la belle équitation et pas à la mécanisation. Donc Tessa n'y renonçons pas trop vite, il y a quelque chose de romantique là-dedans! |
Par Automne87 : le 21/04/08 à 12:01:17
| Dire merci | Oui ne renonçons pas aux boutons, ce terme je l'utilise régulièrement... "J'ai monté moyennement je n'avais pas tous les boutons..." combien de fois j'ai dit cela à la première rencontre avec une monture.... heu je crois à chaque fois...... |
Par Algado : le 21/04/08 à 12:21:20
| Déconnecté | CordierSans doute, mais l'expression "dressé au bouton" existait avant le ordinateurs et avant Pavlov! Aucune chance. C'est une expresson post classique (pour ne pas dire "moderne"  )Ce n'est pas "Monsieur Cordier" qui me contredirait ...  Message édité le 21/04/08 à 12:31 |
Par Algado : le 21/04/08 à 12:29:36
| Déconnecté | Oui ne renonçons pas aux boutons, ce terme je l'utilise régulièrement... "J'ai monté moyennement je n'avais pas tous les boutons..." combien de fois j'ai dit cela à la première rencontre avec une monture.... heu je crois à chaque fois...... Ce n'est pas par hasard que j'ai relevé cette expression. En fait, on peut parfaitement comprendre qu’un cavalier ne trouve pas tous les équilibres la première fois qu’il monte un cheval inconnu. Mais par contre, finesses exceptées, un cavalier doit trouver sans trop de difficultés les principales allures et les airs de base d’un cheval dressé (piaffer – passage – pas d’école et pas espagnol inclus) SAUF si ceux-ci sont le fruit d’un schéma cortical. Mais je reconnais que beaucoup de piaffer et de pas espagnols sont des « Pavloff » et là… il faut trouver les boutons. Un excelent exemple est le pas espagnol : 99 fois sur 100 c'est du Pavlov (cravache). dans ce cas, le cheval choisit quand il pose. Le pas espagnol par l'équilibre et la maîtrise de la vitesse, découlant d'une élévation du pas d'école ou du pas en extentions, est rare mais magnifique. Message édité le 21/04/08 à 12:40 |
Par cordier : le 21/04/08 à 12:36:41
| Déconnecté | Dressé au bouton Sauf erreur de ma part, le bouton dans cette expression désigne la couture qui réunit les deux rênes de bride en un seul morceau, qu'on ne trouve plus chez nos selliers mais qui existe encore dans l'équitation tauromachique ou camargaise. Dressé au bouton, ça voulait dire qu'on pouvait mener son cheval avec la seule main de bride. Algado, regardez la planche illustrant la bride dans l'École de cavalerie. |
Par cordier : le 21/04/08 à 12:39:35
| Déconnecté | schéma cortical Là je crois qu'il faudrait ouvrir un autre sujet; on est loin du squelette! |
Par Tessa : le 21/04/08 à 13:34:41
| Dire merci | Chouette! Un post qui part en vrille.... Donnez un mot, Algado fait le reste... Lançons "bouton" dans une phrase et c'est parti. Bon, on arrête? Au fait, je serais contente d'avoir l'avis d'atlas, de roro, de dtu et pourquoi ne pas rêver du retour de godo....  |
Par laureBrrrrr : le 21/04/08 à 13:38:19
| Dire merci | oui un svp restons dans le squellette le plus possible |
Par Algado : le 21/04/08 à 14:20:52
| Déconnecté | Lançons "bouton" dans une phrase et c'est parti. Bon, on arrête? C'est toi qui commences. Mais c'est subtile. Lancez une crotte je proposez l'arrêt; pas mal ! Tu te vexes sur un post et tu viens ici, sur un autre post sur lequel on échange et tu sème ta petite zizanie par aigreur RENIE pour les aigreurs  Mais c'est d'accord, je sors Promis je ne lirai meme pas tes avis ni commentaire ni rien : Message édité le 21/04/08 à 14:31 |
Par dtu : le 21/04/08 à 14:22:20
| Dire merci | Bjr Tessa, pour le retour de Godo... je crois que ce ne soit possible, il est fort occupé à des choses bien bien plus importantes que le forum, ensuite il a expliqué les raisons qui font qu'il n'y vient plus. Pour ma part je n'aime pas les polémiques, et me gratter pour une histoire de bouton ... bof..  je comprends qu'il faut un language clair, mais pour des expressions si elle peuvent aider à la compréhension, qu'elle soit anciennes actuels ou futures je m'en f** De toute facon quand je suis sur mon cheval que je lui parle de bouton de truc ou de ficelle ou de date ....et bien je crois qu'il pense comme moi et tout ce qu'il préfère c'est que je le fasse bien..... |
Par laureBrrrrr : le 21/04/08 à 15:01:43
| Dire merci | le cheval et le squelette |
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