Apprentissage du PIaffer par des soit disant maitr
Sujet commencé par : chevalibre - Il y a 56 réponses à ce sujet, dernière réponse par balthazardPar chevalibre : le 23/05/08 à 18:26:52
  DéconnectéDire merci | Peut être suis-je dans l'erreur, mais j'en ai marre de voir des sois disant grand maitre (on s'entend des gars la cinquantaine qui prétende l'être du moins) me montrer un apprentissage du piaffé que je ne peux concevoir... Soit ils le demandent en mettant le cheval dans un état d'excitation par un stress tel qu'ils finissent, effectivement... par obtenir un piaffé sur un cheval anxieux, tendu et tout sauf brillant. Soit encore j'en vois qui claque le fouet sur les jarrets. Et l'autre jour la cavalière montant son cheval, le maitre claquait la chambrière dans les jarrets... le cheval ayant été totalement désensibilité à ça, aucune réaction... alors il claquait il claquait encore et encore plus fort !!! N'y a t-il pas un autre moyen ? Plutot que de s'y prendre d'une autre manière, de demander au moins la façon dont avait été abordé le piaffé avec ce cheval, il s'obstinait à claquer la chambrière dans les jarrets et il était bien décontenancer de n'obtenir aucune réaction... ALors quoi ? Faut il faire absolument passer "un sale moment au cheval" pour aborder le piaffé ? Si oui, alors jamais je n'aborderais cet air.  Message édité le 23/05/08 à 18:27 |
Par yveskatz : le 23/05/08 à 18:36:36
| Dire merci | Il fut un temps où le piaffer était l'aboutissement de l'éducation du cheval, ultime étape du rassembler dans "la reproduction des allures naturelles". Seuls quelques grands écuyers(dont Nuno Oliveira ) utilisaient le piaffer en cours d'éducation. Aujourd'hui, bon nombre de cavaliers veulent aborder et faire piaffer leurs chevaux, alors que ceux ci ne sont prêts ni psychiquement,ni physiquement. Mais cela leur semble tellement important apparemment, pour leur ego et l'admiration de leur entourage, d'être capable de faire piaffer leur cheval! Personnellement, je suis beaucoup plus en admiration et attentif face à un cavalier qui cherche à comprendre, connaître son cheval et le monter dans la décontraction la plus grande possible, avant que d'"aborder l'étude des allures rassemblées. Et cela est déjà une tâche ardue pour beaucoup de cavaliers, mais la base indispensable de toute éducation correctement conduite! Message édité le 23/05/08 à 18:37 |
Par laureBrrrrr : le 23/05/08 à 21:48:07
| Dire merci | heu tu peux essayer de passer devant les prés de jument en chaleur, mon grand il sort de jolie piaffer !! non trefle de plaisanterie, le piaffer moi petite cavalier a part sur quelque chevaux joliement dresser, ça me semble juste impossible a apprendre a mes chevaux, parce que moi j'ai encore trop a apprendre mais j'avoue que si un jour j'arrive a comprendre et fonctionner assez bien avec mon cheval pour aborder cet air, je pense que ce genre de methode ne me plaira pas du tout . Un cavalier qui piaffe m'a dit un jour, on apprend pas le piaffé, on ne cherche pas le piaffé, un jour quand le cheval est pret et le cavalier , il vient seul..... Alors moi j'attend cette instant beni  |
Par mundial : le 23/05/08 à 22:30:44
| Dire merci | Il me paraît évident qu'un bon piaffer ne naîtra pas d'une telle méthode. Nuno Oliveira savait très bien adapter ses exigences au cheval qu'il travaillait. Son tact extrême et sa grande expérience lui offrait une marge de maneurvre exceptionnelle. Il est vrai que beaucoup de cavaliers profitent de la morphologie et du gentil caractère des chevaux ibériques pour essayer affreusement maladroitement de faire la même chose. De plus, et les deux sont assez liées, beaucoup de gens qui confondent trépignements d'exitation et piaffer. Il est toutefois bien évident qu'un cavalier sérieux peut apprendre à un cheval à piaffer sans lui faire passer un "sale moment", mais il faut veiller, comme cela est rappelé dans les messages précédents que le cheval soit physiquement et mentalement prêt. C'est, histoire de corser les choses, une recherche qui ne présente pas le même degré de difficulté selon les chevaux. Je conseille de jeter un coup d'oeil au très intéressant site "piaffer" dans lequel son auteur présente les méthodes utilisées par le Maître pour obtenir cet air. |
Par Orrage : le 25/05/08 à 10:02:23
| Déconnecté Dire merci | laurebrrrrr Moi aussi j'attends  |
Par Roro : le 26/05/08 à 11:31:05
| Déconnecté Dire merci | chevalibre, le cheval n'est qu'une pièce de viande sur pattes. pour certains, il n'est là que pour être l'extension de l'humain, donc en pleine soumission/domination. la violence, la force et la douleur font pleinement partie de leur méthode d'apprentissage, le cheval n'étant là que pour "passer ou casser". si il n'est pas bon ou un soucis physique, on le vend pour la balade ou la boucherie, et on en rachette un autre ! tout simplement. comme le cheval ne souffre pas, on peut le martyriser plein pot pourvu qu'il donne ce qu'on veut sans discuter. c'est comme ça. maintenant à nous de savoir si l'on veut ça ou pas ! mais j'entend encore .... tous les chevaux peuvent être monté, tous les chevaux peuvent être attelé. Belle théorie malheureusement mise en pratique, ce qui donne le résultat plus haut = ça passe ou ça casse. comme dit YvesKatz plus haut, patience et un travail juste, c'est ce que j'aime, mais ce que je ne vois pas beaucoup ! par contre, ce que je pratique (ou du moins j'essaie), c'est déjà ça |
Par estebantao : le 26/05/08 à 13:02:28
| Dire merci | Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il faut un juste milieu. Je trouve que l'on oublie aussi que le piaffer n'est pas une fin en soit mais un excerce très interessant... Donc le demander trop tot et surtout mal peu avoir des conséquences négatives sur le cheval. Mais il est dommage de se priver de cet exo qui permet de muscler le dos, de travailler la pousser des postéireur, d'amener le cheval sur les hanches... |
Par dreamoiselle : le 26/05/08 à 14:24:37
| Déconnecté Dire merci | Beaucoup semble prendre le piaffer comme un truc à part, de la même famille que le coucher du cheval. Ils voient ça comme un TRUC, et pas un exercice. Je crois que l'on amène le cheval au piaffer en le mettant dans les condition d'équilibre adéquat. Si j'ai bien compris NO trouvait très vite cet équilibre et y mettait facilement les chevaux. Pour nous, cela prend plus de temps et c'est tant mieux, je pense, à cause du besoin musculaire que cela représente et à cause de la nécessité d'une certaine maturité (morale ???) selon je ne sais plus quel auteur. |
Par estebantao : le 26/05/08 à 17:43:33
| Dire merci | d'orgeix soutient aussi qu'on ne muscle pas un dos, on muscle la sangle abdominale... En tout cas le c'est un bonne exo pour faire monter le garrot, abaisser les hanches et pour sentir si le cheval met le dos ou pas... Donc je suis blonde attention minute blonde : donc en travaillant bas et rond on étire et on muscle pas ? Et dans le piaffer le cheval monte son dos mais c''est là qu'il étire et qu'il ne muscle pas ?? Hum ???  Et bien oui pousser les postérieur vers le haut, verticalisation de la poussée, là c'est plus faire semblant de pousser et en fait suivre les épaules lol !! Dreamoiselle Ok avec toi... |
Par cordier : le 26/05/08 à 17:50:41
| Déconnecté | Je suis d'accord avec estebantao; le piaffer peut et devrait être conçu non pas comme exercice de foire, mais comme «prise d'équilibre». L'équitation de spectacle, ou du dressage de haut niveau, quand l'un ou l'autre est mauvais (et les deux peuvent l'être et ne s'en privent guère, vaquero), proposent les mauvaises variétés de piaffer, même en ayant parfois attendu que le cheval ait 14 ans pour commencer à l'y mettre. Certes vouloir à tout prix commencer le piaffer à 4 ans quand on n'est pas de taille mène à la catastrophe, mais enfin il existe bien d'autres chemins pour y arriver (à la catastrophe). |
Par Dina : le 26/05/08 à 18:43:27
| Déconnecté Dire merci | D'accord avec Vaquero, les gens deviennent obsédés par cet air. Le problème c'est surtout que c'est quand même pas une EED, le piaffer, il faut quand même maîtriser un brin pour mettre un cheval à cet air. Beaucoup de chevaux peuvent sans doute arriver avec de la musculature et du travail à un piaffer honorable, mais encore faut-il que la bestiole sur leur dos en ait aussi les capacités. Et là, pas sûr que ce soit donné à tout le monde... J'ai un ibérique qui maîtrise la basse école, appuyers, les changements de pieds isolés (on a pas testé plus loin), les pirouettes au pas et au galop. Musculairement et dans sa tête je suis certaine qu'il est prêt pour le passage et le piaffer, mais bon, moi j'y suis pas alors on s'en tient à ce que j'arrive à faire, petits progrès par petits progrès de ma part. Le piaffer, c'est un rêve, un objectif à très long terme, qu'on atteindra ou non d'ailleurs. Les rêves on les atteint ou non, ça nous permet quand même d'avancer... sinon, on s'ennuierait... Entre Oliveira et le cavalier de dressage lambda, y'a plus qu'un monde. Après, y'a toujours des gens pour trouver un truc plus ou moins acceptable pour arriver à faire faire quelque chose à un cheval. Dina J'arrive à l'avoir maintenant léger et énergique aux 3 allures, transitions, travail de 2 pistes... je suis déjà bien contente! |
Par pitchoune1111 : le 26/05/08 à 19:10:53
| Déconnecté Dire merci | Mais alors comment faire quand on y est confronté avec son premier cheval? Exemple : quelqu'un qui a piaffer sur des chevaux mis mais qui se trouve face à son premier cheval qu'il "sent" parfaitement capable de le faire et qui ne peut se tourner vers d'autres car tous ces "autres" utilisent des moyens menant droit dans le mur (ceux que décrivent chevalibre).? Il se lance un jour ou reste sur le bord de la piscine? |
Par mundial : le 26/05/08 à 19:30:31
| Dire merci | Pour répondre à Pitchoune, il me semble qu'une des solutions consiste a casser sa tirelire pour aller faire un stage avec un "grand", qui lui dira si le cheval est prêt ou non, qui, dans l'affirmative, indiquera la méthode à suivre et aidera à obtenir selon le cheval un début de mobilisation ou les premières battues. . |
Par estebantao : le 26/05/08 à 23:21:28
| Dire merci | quelle humilité lol !! ok je sors !!  |
Par Dina : le 27/05/08 à 01:21:13
| Déconnecté Dire merci | Ca fait toujours plaisir de savoir qu'on est sage lol! Oui, je pense qu'en bossant je pourrais dérouler une C. Mon cheval avec quelqu'un d'un peu plus expérimenté doit pouvoir aller au-dessus je pense, vu qu'il est au rassembler aux 3 allures, maîtrise les pirouettes. Alors peut-être un jour on pourra faire ça tous les 2 mais faut que je bosse encore... Quoiqu'il en soit, où qu'on aille, mon cheval est un excellent professeur, et j'ai une bonne monitrice aussi... ça aide. C'est vrai qu'avoir ressenti un exercice ou un air, ça aide beaucoup sans doute, mais il y a quand même un niveau où il faut énormément de maîtrise pour faire bien et quelqu'un de compétent pour nous guider quand on y arrive. |
Par Roro : le 27/05/08 à 09:11:26
| Déconnecté Dire merci | il y a une grande différence entre "entreprendre une ébauche de piaffé" dans un rassemblé avec une cadence lente, et "piaffé pendant 5 minutes" comme on le voit souvent sous la contrainte. je préfère largement engager un piaffé sur quelques foulées pour voir si le cheval est capable de tendre ses abdos et s'équilibrer dans un mouvement sur place, que d'essayer d'épater la galerie en le mettant dans un piaffé qui dure éternellement, sous la contrainte. peu c'est mieux que trop. mais pour avoir vu un passage à la cravache, ça ne m'intéresse pas ! si le cheval ne me le donne pas librement sans contrainte, c'est que je n'ai pas fait mon boulot correctement, tout simplement. la baffe elle est donc pour moi, le coup de cravache aussi, je m'asseois, rage un bon coup, me calme, et on reprend un autre jour dans le calme, zen attitude, et je prend un autre chemin, d'autres exos, pour y arriver . malgré une "discipline de NO" qui n'y croyait pas, et qui disait que seul la façon NO était valable ..... tous les chemins mènent à Rome. ceux qui veulent y aller en autoroute vont souvent moins vite que ceux qui comme moi aiment visiter les coins reculés et prennent leur temps pour y arriver |
Par estebantao : le 27/05/08 à 10:19:27
| Dire merci | Tout a fait Ok avec toi sur la première partie, je parlais aussi d'ébauche de piaffer tel que tu le décris... Après moi perso travailler a deux avec qqun qui déclanche derrière moi ça me convient si la personne utilise son energie, le rythme du stick et bien sur ne frappe pas le cheva mais touche en rythme si besoin et on relache a la moindre réponse positive. |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 10:26:32
| Déconnecté Dire merci | Personnellement, je ne préfère PERSONNE à pied à côté. Cela doit venir du cheval lui-même, surtout que cela reste un exercice qui peut améliorer des choses et non une fin en soi. Je rejoins Roro et Estebantao. |
Par estebantao : le 27/05/08 à 10:50:08
| Dire merci | euh moi je préfère qqn a pied... et je ne vois pas en quoi cela empecherait d'etre un exercice... Bon je suis blonde j'ai du mal comprendre lol  |
Par Roro : le 27/05/08 à 10:53:49
| Déconnecté Dire merci | estebantao, si tu peux avoir quelqu'un à côté de toi, dès l'instant ou ce n'est pas frappé, ça peut aider. sinon, pour moi, seule ne balade avec mon cheval, le rythme, je le donne en claquant de la langue ! ça marche aussi. je ne pense pas que "frappé" ou touché est nécessaire pour le cheval. il s'en trouve juste un peu plus coincé avec celui qui se tient à côté et qui a ce truc dans les mains ! en ce qui me concerne, c'est moi et mon cheval, ou mon cheval et moi, et personne d'autre. |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 10:55:21
| Déconnecté Dire merci | Parce que généralement (je dis bien "généralement" , quand la personne a pied s'en va, plus rien ne va car le piaffer venait d'elle et pas du cheval lui-même. |
Par estebantao : le 27/05/08 à 11:27:01
| Dire merci | Moi j'ai débourré et débuter mes juments a la methode parelli et est fait bcp de travail a pied et de travail sur le langage corporel. Donc elles ont l'habitude d'avoir des indications a pied, savent qd qqn prend son energie. Du coup elles ont capté très rapidement le truc avec qqn a pied et moi mon action est très légère. Du coup par la suite j'ai pu conserver cette même action légère sans personne à coté. Donc ça a permis d'après ma toute petite expérience (hein tout petit ) d'avoir un début de piaffer tout en douceur...Maintenant j'en suis qu'au début... |
Par mundial : le 27/05/08 à 11:28:26
| Dire merci | Il me semble que rejeter systématiquement une aide à pied relève du dogmatisme. Une aide à pied, condition qu'elle soit savante, est fort utile. Elle est particulièrement opportune lorsque le cavalier manque d'expérience dans l'apprentissage de cet air. Un écuyer peut, bien sûr, s'en passer, mais elle peut beaucoup aider un amateur éclairé. Bien sûr, toute la difficulté est de trouver quelqu'un qui qui sache "aider", car il s'agit pas de taper le cheval ou de le rendre fébrile. J'ai souvent vu le maître ou son fils aider les élèves à obtenir eux-même les premières battues, dans le plus grand respect du cheval, en alternant animation et remise au calme. Malheureusement, très peu de cavaliers ont vu faire ce travail et moins encore sont capables de l'entreprendre, mais de n'est pas je crois une raison pour le rejeter d'un revers de plume. |
Par Roro : le 27/05/08 à 11:35:09
| Déconnecté Dire merci | mundial, rien n'est rejeté ! chacun son truc et sa méthode ..., et comme tu dis, l'art reste à trouver la bonne personne ! qui se tient à pied et est capable de faire le travail. |
Par mundial : le 27/05/08 à 12:10:08
| Dire merci | Ouf! Merci Roro. Je suis ravie de voir que nous nous rejoignons dans la modération. |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 18:32:09
| Déconnecté Dire merci | MB : Si non... s'abstenir. Tout à fait et au vu de ce qu'on peut proposer, je préfère généralement... m'abstenir. Car mieux vaut un cheval que l'on prépare peu à peu et dont le mouvement vient de lui qu'un tire ficelle qui bricole et vient tout fausser, quitte à ce que cela prenne plus de temps (de toute façon, même en prenant ce détour, on ira... plus vite). |
Par estebantao : le 27/05/08 à 18:58:57
| Dire merci | Pour moi j'aime dresser a deux, avec ma prof qui a l'oeil, qui guide, qui observe et voit ce qu'on ne peut pas (encore ? ) sentir, qui grace à la voix peut tout de suite félicité... Bref l'oeil extérieur du pro, et son intervention juste et mesuré, moi je dis oui et cela semble bien convenir à ma jument aussi... surtout qand elle a un sucre après un bel effort !! |
Par estebantao : le 27/05/08 à 19:00:09
| Dire merci | vaquero, je comprend bien que certaines subtilité t'echappe, cela m'étonne moyennement remarque... |
Par estebantao : le 27/05/08 à 19:00:53
| Dire merci | Je devrais mettre ton intervention sur le forum éthos, ça en ferait rire plus d'un... |
Par estebantao : le 27/05/08 à 19:03:34
| Dire merci | donc pour les néophytes c'est bien de l'equitation etho et pas de l'equitation chamanique, faut pas hesiter à se renseigner quand on ne connait pas qqchose... |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 20:19:16
| Déconnecté Dire merci | Ne pas avoir quelqu'un qui aide avec une gaule ou une chambrière ne veut pas dire ne pas avoir quelqu'un qui conseille et "voit" à pied. Et avoir un bon avis extérieur est plus facile qu'avoir une bonne aide à pied. Ce que je n'aime pas ce sont ceux qui font tout à coup de cravache ou... de bâtons de bambou car là, c'est du cirque, des trucs et des bouts de ficelle, pas de l'équitation. Et "prendre de l'énergie", ça veut dire? Message édité le 27/05/08 à 20:20 |
Par estebantao : le 27/05/08 à 21:32:29
| Dire merci | Tout a fait Ok pitchoune... En fait essaye de t'approcher de qqn avec dans l'idée de le faire bouger sans le toucher. Tu va te grandir, avoir l'air déterminé, faire montre ton energie et si tu fais ça bien, la personne va reculer en te voyant approcher sans même que tu n'aie a la toucher. En opposition avec etre detendu, relaché, expirer, zéro energie. C'est ce qui permet par exmple dans le jeu de l'amitié chez parelli de pouvoir claquer la chambrillère autour du cheval sans qu'il ne bouge une oreille et reste tranquille et ensuite l'envoyer sur un cercle au trot en levant la même chambrillère et la reposant tout de suite. C'est ton langage corporel et ton energie que ton cheval apprend a lire, pas l'outil. C'est pour cela qu'il n'a pas peur de la chambrillère (désensibilisation) mais y repond parfaitement (sensibilisation) qd tu le lui demande. A cheval tu retrouve ça, prend ton energie, grandit toi, le cheval avance, expire, relache toi, eteint ton energie il s'arrete. |
Par estebantao : le 27/05/08 à 21:37:27
| Dire merci | Tout a fait Ok pitchoune... En fait essaye de t'approcher de qqn avec dans l'idée de le faire bouger sans le toucher. Tu va te grandir, avoir l'air déterminé, faire montre ton energie et si tu fais ça bien, la personne va reculer en te voyant approcher sans même que tu n'aie a la toucher. En opposition avec etre detendu, relaché, expirer, zéro energie. C'est ce qui permet par exmple dans le jeu de l'amitié chez parelli de pouvoir claquer la chambrillère autour du cheval sans qu'il ne bouge une oreille et reste tranquille et ensuite l'envoyer sur un cercle au trot en levant la même chambrillère et la reposant tout de suite. C'est ton langage corporel et ton energie que ton cheval apprend a lire, pas l'outil. C'est pour cela qu'il n'a pas peur de la chambrillère (désensibilisation) mais y repond parfaitement (sensibilisation) qd tu le lui demande. A cheval tu retrouve ça, prend ton energie, grandit toi, le cheval avance, expire, relache toi, eteint ton energie il s'arrete. |
Par qaouali : le 28/05/08 à 01:51:54
| Déconnecté Dire merci | A te lire Estabatao, sur le forum etho., tt le monde est d'accord et adepte de Parelli Sans compter le fait que sur les chevaux délicats, ayant longtemps eu des problèmes "de mental", pas évident que le piaffé soit une bonne idée; pour des raisons qui se comprennent aisément même sans avoir jamais fait éthologique. De ttes façon, le piaffé n'est vraiment réussi que quand il ne dure que quelques 6/8 secondes, à mon avis. C'est bien le gd maximum. Après, il se mécanise forcément. |
Par laureBrrrrr : le 28/05/08 à 08:53:36
| Dire merci | En fait essaye de t'approcher de qqn avec dans l'idée de le faire bouger sans le toucher. Tu va te grandir, avoir l'air déterminé, faire montre ton energie et si tu fais ça bien, la personne va reculer en te voyant approcher sans même que tu n'aie a la toucher. sauf que si certains chevaux font bouger et "fuire" , d'autre font se mettre joyeusement en opposition, se gonflé comme des poules et montrer qu'il sont aussi fort que toi. une personne a pied une personne a cheval qui agit sur le cheval, je me demande dans quelle mesure le cheval arrive a se concentrer sur les deux personnes. Effectivement Parelli fait debat |
Par qaouali : le 28/05/08 à 10:48:26
| Déconnecté Dire merci | sur le forum étho, Michel, je vous y ai lu ! Souvent, on tente des trucs .... "sauf que si certains chevaux font bouger et "fuir" , d'autre vont se mettre joyeusement en opposition, se gonfler comme des poules et montrer qu'il sont aussi fort que toi "............ = "Non mais, tu t'imagines m'apprendre quoi, là ?  Moi je vais t'apprendre ce que c'est que la vie ...." |
Par estebantao : le 28/05/08 à 12:33:12
| Dire merci | euh alors par ou commencer à remettre les choses a plat : 1) je n'ai jamais dit que parelli faisait l'unanimité sur le forum etho quelle drole d'idée . Par contre on retrouve l'energie et le langage corporel dans d'autres methodes que parelli. 2) Laure tu veux dire quoi par là ? Car y'a des chevaux plus opposants que d'autres, d'autres plus sensible, après il faut passer par un apprentissage et une sensibilisation... 3) MB, je sais bien qu'on n'est pas sur un forum étho, j'apportais juste mon expérience perso relative au sujet du post et on m'a posé une question donc je répond, tu permets ?? 4 ) reste que je pense que bon nombre de cavaliers pas du tout "étho machin truc" utilisent leur energie a pied ou a cheval au feeling. Souvent sur un cheval chaud et enervé, au feeling on va respirer calmement, se detendre, lui parler doucement, essayer de faire redescendre la pression. |
Par estebantao : le 28/05/08 à 12:37:11
| Dire merci | Laure pour en revenir a ce qui est clair pour le cheval ou pas, pour moi le piaffer est un exo pas des plus facile en mode apprentissage. Car il faut que le cheval soit dans l'impulsion, sans avancer. Donc niveau apprentissage c'est un casse tete pour rester clair... Bref moi justement avec l'aide à pied + exos adaptés ça se met en place tout doucement et ma jument ne semble pas perturbée... Car pas question pour moi de faire pique/ pique a chaque foulée... Après je ne suis pas donneuse de leçon, je parle juste de mon expérience, vu que je suis en découverte / apprentissage. Donc j'ai très peu d'expérience. Je peux donc me tromper... |
Par estebantao : le 28/05/08 à 16:16:07
| Dire merci | Ou comment faire couler le débat, par un cul de sac... |
Par balthazard : le 28/05/08 à 22:40:40
| Dire merci | l'inculture cela englobe aussi l'orthographe? |
Par balthazard : le 28/05/08 à 22:40:57
| Dire merci | l'inculture cela englobe aussi l'orthographe? |
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