Fixité du cheval....
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par micio1 personne suit ce sujet
Par estebantao : le 10/07/08 à 10:03:12
| Dire merci | Bonjour à tous, L'autre jour j'ai entendu qqn dire : maintenant on va travailler la fixité de la tete. Que faut-il en penser ? Quand et comment travaillez vous la fixité de la tête ? Faut-il rechercher la fixité ou l'imposer ? Merci d'avance de vos réponse... |
Par estebantao : le 10/07/08 à 10:40:45
| Dire merci | Merci de la réponse. Mais faut il imposer un placé fixe, si oui comment, quels conditions réunir et a quel moment du travail ? Ou la fixité vient elle d'elle même qd le cheavl est juste. que faire qd le cheval se rouvre ? Quelles conclusion en tirer et comment réagir ? |
Par Automne87 : le 10/07/08 à 10:49:26
| Dire merci | Très bonne idée Estebantao. On est aussi dans le sujet. Petite question : fixité = mise en main ? Dans tous les cas je pense qu'il ne faut pas imposer car dans ce cas on a un travail faux et un cheval qui se déplace faux. on dégrade les allures, et la communications avec nos montures. Quand l'aborder ? Je pense qu'on l'aborde dès le début du travail sans peut être s'en apercevoir. Puisque toute la gymnastique que l'on fait amène à cela. Je me trompe peut être mais c'est comme cela que je le sens. |
Par estebantao : le 10/07/08 à 11:01:21
| Dire merci | Merci de vos réponses... J'aurais tendance à penser comme automne.. Tu peux developper le juste appui ? |
Par estebantao : le 10/07/08 à 11:03:09
| Dire merci | Merci de vos réponses... J'aurais tendance à penser comme automne.. Tu peux developper le juste appui ? |
Par Automne87 : le 10/07/08 à 11:06:56
| Dire merci | Alors ce serait plus lié à la fixité du contact ? Dans les premièrs mois, voire année du débourage, en observant le travail d'une jeune jument plutôt horizontale dans sa forme, la cavalière la laissait dans une attitude naturelle mais avec un contact fixe, sur lequel il me semble la jeune s'appuyait pour peut être garder un équilibre. Ce serait donc cela ? |
Par Roro : le 10/07/08 à 11:10:55
  DéconnectéDire merci | pour moi, mais c'est pour moi, la fixité vient du travail. un jeune a besoin de son balancier naturel constamment, pour une remise en équilibre, souvent perdu soit à cause de sa croissance, morphologie, et du cavalier, etc. Lui donner appui c'est l'aider (comme la barre pour la danseuse) à se rééquilibrer (mais pas le porter - il doit apprendre à se gérer seul, juste avec notre aide) et un léger point d'appui pour remettre son équilibre dans son centre. puis avec l'acquisition de son équilibre naturel, sous la selle, et le travail il va pouvoir contrôler ce mouvement de balancier naturel, et être à même de faire, ce qu'on appelle en danse classique, des isolations, à savoir utiliser une partie de son corps sans influencer l'équilibre de l'autre. son encolure, et donc la tête, va se fixer pour "tendre" le reste du corps et en controler le mouvement, controler la musculature pour le travail etc et en influencer et la direction et l'équilibre. je ne me fixe pas dessus tant que le cheval ne maitrise pas son corps dans le travail physique demandé, après une fois qu'il a pigé le mouvement, il se fixe de lui-même. |
Par chevalibre : le 10/07/08 à 11:14:58
| Déconnecté Dire merci | J'aurai tendance à penser que le cheval trouve sa fixité dans son encolure lorsqu'on lui permet de trouver le contact avec le mors et que surtout on bidouille pas avec les mains artificiellement, on peut appeler appui le contact tout est question de différence de poid que le cheval y mets. Plus on va avancer, plus l'appui va se réduire pour nêtre plus que contact et ensuite poid du cuir. Enfin c'est ma compréhension de la chose...  |
Par estebantao : le 10/07/08 à 11:39:28
| Dire merci | Ok mais le cheval s'allège de lui même car il se muscle ?  Si il a toujours pris appui, comment en arriver a ce que l'appuie ne soit que contact ? En aussi ne pas bidouiller cela veut dire poser ses mains, envoyer avec les jambes et attendre que le cheval vienne s'appuyer de lui même ? Comment etre sur qu'on ne le coince pas alors dans une fixité imposé qui va détériorer ses allures... Et la fixité resultat du mouvement en avant, comme ça je sais que c'est ce qu'il faut mais comment y arriver car le cheval se sert de son balancier... |
Par micio : le 10/07/08 à 11:46:14
| Déconnecté | Pour moi, pas d'appui. Le poids du cuir dès le début, ça suffit largement à la communication, les rênes ne servent qu'à ça. micio |
Par estebantao : le 10/07/08 à 11:55:56
| Dire merci | Ok micio, tu demandes donc au jeune cheval cette legereté dès le début ? Comment procèdes tu ? Vaquero, penses tu qu'il soit possible de passer d'un appui ferme à un appui leger sans passer par le demi arret / ou la demi parade ? Car c'est contre ma religion (  ) donc je me demandais si en prenant plus de temps tu penses qu'on peut s'en passer ...Enfin allures amples et contacte fort, c'est forcément contraction, bloqué ou alors cheval pas juste mais est ce une étape ? |
Par chevalibre : le 10/07/08 à 11:58:38
| Déconnecté Dire merci | Je rejoins vaquero...si ce n'est que dès le départ j'appliquerais un contact/appui aussi léger que possible...et c'est suivant les chevaux que ca va dicter plus ou moins, y'en a qui sont aidé, au tout début d'avoir un appui un peu plus ferme que d'autre... Dans l'idéal, un cheval bien bati pourrait se suffir au poid des rênes, mais quand on a un cheval pas aussi gâté de nature, c'est là que l'appui/contact plus ferme serait acceptable car il serait une transition qui aiderait le cheval à trouver de lui même son équilibre et à se muscler correctemetn pour ensuite ne plus avoir besoin de ce contact trop franc...  et le plus important à mes yeux : le liant du cavalier, que ce soit avec son corps, ses mains, tout sans venir contredire le cheval, tout en finesse, et c'est ce qui est le plus dur car même dans le déséquilibre, il faudrait rester lié !! Message édité le 10/07/08 à 11:58 |
Par cordier : le 10/07/08 à 12:03:28
| Déconnecté | D'accord avec micio, comme d'hab. Parlons de contact, au moins tout le monde voit tout de suite de quoi il s'agit, alors qu'appui... Pour la fixité de la tête, à mon sens en partant du garrot vers la bouche en suivant la colonne vertébrale, il ne faut pas essayer de fixer un élément avant que le précédent ne soit fixé; donc (pour prendre des exemples, il y a des étapes intermédiaires), ne pas chercher à fixer la nuque avant que la base d'encolure soit fixe et au bon endroit, et aussi évidemment ne pas chercher à fixer la tête avant que la nuque soit fixe et à sa bonne place. Rien n'empêche de préparer une bonne mise en main en même temps, c'est le problème de la qualité du contact entre la main et la bouche, qu'on ne doit jamais renoncer à améliorer. La fixité n'est pas intéressante si la tête (et chaque élément de l'encolure) n'est pas là où il faut et cette question de la place de la tête est redoutable, au moins autant que celle de sa fixité. À vos rênes allemandes ! (non, je plaisante) |
Par estebantao : le 10/07/08 à 12:03:34
| Dire merci | Ok et pour le demi arret peut on faire autrement ? Et pour la relation décontraction / appui. Car bcp prétendent qu'avec un appui fort, le cheval soit passe sur les épaule, soit se contracte, se fige, fige bouche voir encolure et dos. Comment alors obtenir une belle locomotion avec justement un cheval pas forcément de grand prix qui a une belle locomotion malgrès le parasite sur son dos !! |
Par estebantao : le 10/07/08 à 12:05:00
| Dire merci | Cordier merci de tous ces nouveaux éléments... |
Par micio : le 10/07/08 à 12:08:45
| Déconnecté | Avec un jeune cheval qui n'a pas pris encore de mauvaises habitudes c'est très facile il suffit de ne pas lui fournir d'appui il n'en n'a nullement besoin et prendra naturellement un équilibre si non parfait mais au moins correct. Il faut simplement lui apprendre à accepter les demandes du cavalier. micio |
Par estebantao : le 10/07/08 à 13:29:36
| Dire merci | Juste du tact, ben c'est toi qui parlait de demi arret. Pour le galop / arret, moi j'ai enseigné la voix pourquoi faut aussi que je tire ??  Euh concours complets, euh non jamais, j'ai trop ma frousse lol !!  De vieux reste de mes années club où chaque sortie sur le cross me valait au mieux des bleus ou pire une soirée aux urgences... Ca ne crait pas de vocation bizarement !!Contact fort = appui fort, cheval qui s'appuie fort = pas de décontraction posible. Et pas de décontraction possible = mauvaise locomotion... non ??? |
Par Roro : le 10/07/08 à 13:40:24
| Déconnecté Dire merci | pour moi, contact = les rênes la longueur de l'encolure. à savoir, sur un jeune, encolure allongée, cause perte d'équilibre, rajout équilibre cavalier, compensation avec l'encolure, rêne la longueur de l'encolure permet d'avoir un contact sans tenir le cheval, qu'il apprenne le "poid des rênes" sans venir s'appuyer. Ce qui l'oblige à apprendre à récupérer son équilibre. plus le travail va se faire, l'équilibre va se gagner, le liant dans toutes les parties du corps du cheval, puis tension dans la travail va faire que le cheval va venir dans son centre plus en arrière et redresser son garot, son encolure, sa nuque et donc sa tête suit. Les rênes vont s'ajuster à la longueur de l'encolure qui se relève, pour ne garder toujours que le poid des rênes au contact, et ainsi de suite. |
Par chevalibre : le 10/07/08 à 13:54:10
| Déconnecté Dire merci | Micio, avec un jeune cheval et en ayant les connaissances équestres suffisante, c'est que du bonheure.. mais que tu achète un cheval de "2ème, 3ème ou xème main" qui a été mal débourré, brutalisé et qui justement ne prend pas du tout de contact par peur de la main, t'es bien obligé de lui demander de reprendre confiance en la main en lui demandant d'oser prendre le contact et s'il ose prendre l'appui c'est encore mieux... au début.. Je trouve qeu c'est plus difficile à un cheval qui fuit le contact de lui faire prendre appui/contact que le contraire. par contact j'imagine simplement tenir la main de qqun, y'a pas de poid, juste un contact. Mais suivant l'équilibre, prenons l'exemple de l'enfant, on autorisera à ce qu'il prenne appui momentanément le temps qu'il gagne en équilibre |
Par micio : le 10/07/08 à 15:07:37
| Déconnecté | Chevalibre, Oui je répondais à la question d'Estebantao Pour ce qui est de la rééducation d'un cheval c'est une autre histoire ... ça risquerait d'être un peu long. micio |
Par micio : le 10/07/08 à 15:30:38
| Déconnecté | Chevalibre, « ... t'es bien obligé de lui demander de reprendre confiance en la main ... » oui « ... en lui demandant d'oser prendre le contact et s'il ose prendre l'appui c'est encore mieux... ... » non. C'est le cavalier qui prend le contact et le cheval qui l'accepte. (ce qui implique une approche complètement différente) Ça n'engage que moi. micio |
Par Roro : le 10/07/08 à 15:41:24
| Déconnecté Dire merci | + avec micio jeune cheval ou expérimenté, qu'il soit neuf ou ayant une histoire (plus ou moins belle), c'est à nous à nous adapter et prendre contact, et communiquer avec le cheval, non le contraire. si on fait les choses bien, il n'y a aucune raison que le cheval ne nous fasse pas confiance, mains ou autres |
Par chevalibre : le 10/07/08 à 15:51:30
| Déconnecté Dire merci | Micio, et si le cheval n'accepte pas le contact et qu'il s'enroule et se met derrière la main pour le fuir ?? |
Par micio : le 10/07/08 à 16:03:03
| Déconnecté | ]« et si le cheval n'accepte pas le contact et qu'il s'enroule et se met derrière la main pour le fuir ?? » Je ne vais pas faire un cours ici mais vous pouvez trouver quelques idées _ici_ micio Message édité le 10/07/08 à 16:03 |
Par chevalibre : le 10/07/08 à 16:11:47
| Déconnecté Dire merci | Micio, et si le cheval n'accepte pas le contact et qu'il s'enroule et se met derrière la main pour le fuir ?? |
Par estebantao : le 11/07/08 à 09:49:11
| Dire merci | tu peux avoir galop/ arret a la voix mais tu n auras la remise sur les hanches tres precise dont tu as besoin pour tel ou tel air, les variations d equilibre infimes que si le cheval est " au bout des renes" ....... Au bout des renes oui mais pas appuyé ou pendu sur les renes... ¨Pour moi si il te faut un demi arret pour arreter ton cheval et remettre du poids sur les hanches, c'est que tu montes en forces et que ton cheval n'est pas assez décontracté. Un cheval bien mis peut s'arreter à la voix et l'assiette et rester dans une bonne attitude... |
Par estebantao : le 11/07/08 à 10:40:32
| Dire merci | Ben justement, difficile ce "sport" ou les meilleurs mondiaux ne font pas l'unanimité... je trouve cela destabilisant pour les amateurs comme moi !  Tu ne me montres rien, je ne vois pas pourquoi je te montrerai quoi que ce soit, surtout vu comment les foules ce déchainent sur les forums !! Reste que je sais que ce que je veux obtenir au final c'est la legereté et un cheval qu'on "touche" le moins possible et qui garde toute son expression et qui a envie de travailler avec moi... J'ai pas l'impression que ce soit forcément ce que tout le monde recherche, donc c'est peut etre tout simplement une question de but aussi ?? |
Par laureBrrrrr : le 11/07/08 à 10:53:32
| Dire merci | je rejoint Roro pour moi la fixité vient du travail, mais depend aussi beaucoup du cheval. Je vais parlé d'experience personnel, de comment a evolué mon poney je ne sais pas si ça t'aidera. On a longtemps entendu " ce poney pourrait être qualiteux si il etait moins long et plus fixe au niveau de la tête". Ok ça ne l'a pas empeché de tourné sur des 120 en cso avec sa cavalier, dos long et tête peux fixe et de gagné, a cette epoque la en dressage on ne cherchait ni mise en main, juste un cheval qui engage, et qui se cadence, et on faisait avec cette tête non fixe. Aujourdh'ui plus acces dressage, un poney moins sur les epaules, plus assis, j'ai une "tête" bien plus fixe. On a pas travaillé la fixité de la tête, mais l'equilibre, quand l'equilibre en dressage a été meilleur il a trouvé sa place au niveau encolure et tête. si ma petite experience peut t'aider dans tes questionnements  |
Par PPDR : le 11/07/08 à 11:04:09
| Déconnecté | pour que la tête soit fixe , il faut d'abord quelle soit libre la tête libre c'est la tete que le cheval porte facilement à droite et/ ou à gauche sans que les contractions des axis et des atlas ou celles venant de l'encolure , ne le lui interdisent (lors donc que le cheval saura porter la tête en dedans ..) liberer la tête d'un cheval , cela se travaille plutôt à la longe que monté une tête libre ne suffit pas pour atteindre l'appui leger , mais une tete qui n'est pas libre contribue à tous les désordres dont Vaquero fait la liste , et s'oppose à la qualité de l'appui recherché et à la disponibilité des forces du cheval au service de son cavalier .. |
Par estebantao : le 11/07/08 à 11:31:37
| Dire merci | Il serait juste idiot d'en conclure que les cavaliers amateurs pensent etre meilleurs que les meilleurs cavaliers mondiaux de dressage, c'est d'ailleur assez affligeant d'avoir besoin d'écrire ces quelques lignes, c'est juste du n'importe quoi. reste que cette équitation n'est pas celle pratiquée par tous les dresseurs du monde et que qd on commence l'apprentissage du dressage on choisit une équitation tout en restant ouvert aux autres et en allant prendre ce qui nous plait a droite et a gauche. Sur le papier devoir mettre mes jambes pour entretenir le mouvement et avoir un contact fort et mettre le cheval dans une attitude basse et ronde et utiliser la demie parade ou demi arret pour les transitions ou pour mettre le cheval sur les hanches ne me plait pas et ne plaira apriori pas à ma jument puisque cela va induire des aides plus fortes et plus présente. Il ne faut pas non plus nier que les aides plus forte, les eperons qui piquent pour conserver l'impulsion et les demie parades sont qd même ressenti par le cheval... |
Par estebantao : le 11/07/08 à 11:36:43
| Dire merci | Par contre l'idée qu'il faut travaille sur la locomotin du cheval, dans le mouvement, chercher a avoir une belle locomotion et surveiller la moindre détérioration de la locomotion et en tirer des conclusions cela me parait etre très juste. Donc il comme pour tout il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais je crois que j'aurais du mal demain a monter ma jument à "l'allemande". Peut être que je connais mal aussi ces techniques, que je n'ai pas rencontré de bon cavaliers ou enseignants qui sachent m'expliquer et me faire comprendre ces méthodes ?? Peut etre aussi que je n'ai pas assez d'assiette, de tact et de savoir pour vraiment utiliser ses méthodes adroitement aussi... Je n'exclue rien... Désolée pour le pavé !! C'est juste qu'il faut arreter de penser qu'on est pas d'accord juste par ce qu'on pense tout savoir et avoir un égo surdimensionné. On cherche et on s'attache à une philosophie du cheval et de l'equitation pour avancer c'est tout... Message édité le 11/07/08 à 11:36 |
Par Automne87 : le 11/07/08 à 12:02:00
| Dire merci | Si je peux mettre une petite touche : qu'on soit tous (+ ou -) à avoir un but particulier (par exemple légèreté) c'est un fait. Avec le temps je pense qu'on ne peut y accéder que si on passe par la technique. Cette technique qui peut nous rebuter peut être mais ce que dit Vaquero ou PPDR ou Cordier ou Micio ou Mb (mais c'est plus dur d'accès )... c'est ça le chemin... Et oui peut être un jour on y arrivera à cet idéal, mais avant on doit manger des gammes. Et ces gammes on a la chance ici d'avoir des personnes qui donnent la direction. Alors au lieu de se battre sur untel ceci ou untel cela.... Allons nous promener dans ces chemins, ils nous plaisent on continue, ils ne nous plaisent pas (à nous mais peut être pas à d'autres) et bien on change. Ce dont je suis sûre c'est qu'on doit quand même maîtriser les gammes |
Par Roro : le 11/07/08 à 12:14:26
| Déconnecté Dire merci | automne, pas seulement les gammes, capable de déchiffrer une partition, mais aussi les arpèges, les accords, la vélocité et l'indépendance des 2 mains (doigts) sur un clavier et des deux pieds sur le pédalier et la position du corps est importante, le doigté, la souplesse, la détente musculaire. être pianiste, c'est dur dur, ce sont des heures derrière un piano à faire des exercices et des exercices, pour maitriser l'instrument, son corps et la musique (je sais, j'ai fait et j'en ai râlé des heures aussi!) être bon cavalier, c'est dur dur aussi et tout aussi exigeant. |
Par estebantao : le 11/07/08 à 12:16:35
| Dire merci | Tout à fait d'accords, d'ailleurs vaquero rajoute souvent qu'il pense que les allures "raccourcies" demande aussi beaucoup de tact et de travail, il estime juste que cela n'est pas juste. Donc en conclusion il faut bosser, améliorer sa technique, et j'ajouterais rester aussi bien à l'écoute de son cheval... Après rester ouverts a toutes les techniques même si on adhère pas aller se renseigner. Mais j'en démords pas il y a différentes philos et je comprend qu'on adhère plus à une philo qu'une autre... |
Par Automne87 : le 11/07/08 à 12:18:22
| Dire merci | Oui Roro j'ai fait court mais je te rejoins comme souvent., et je rajoute une notion : la création. dans le sens composition. Le top de la maitrise.... Peut être ? Message édité le 11/07/08 à 12:18 |
Par flooded : le 11/07/08 à 14:29:57
| Déconnecté | Mais j'en démords pas il y a différentes philos OUI, danseur, athlète ou promeneur, mais il n'y a qu'UNE équitation, parce qu'il n'y a qu'un seul cheval ! |
Par Nostar : le 11/07/08 à 14:36:39
| Dire merci | Ah ben non pas d'accord du tout Flooded ... il y a plusieurs chevaux, des tempéraments et des physiques différents donc des approches différentes même si le but ultime reste le même. J'ai monté un PRE la semaine dernière, ses codes étaient différents il a fallu que je m'adapte tout en sachant où je voulais l'amener. De même j'ai monté un SF d'1M75, même but mais pas du tout la même approche. Ils ont 5 et 6 ans. Le mien je le monte encore différemment heureusement qu'il y a plusieurs chemins c'est la richesse de notre "sport" |
Par flooded : le 11/07/08 à 14:43:00
| Déconnecté | Equus Caballus est UNIQUE, ensuite, comme c'est un être vivant, il faut une sensibilité pour s'adapter au tempérament et aux particularités de chacun, mais les fondamentaux d'une bonne équitation sont identiques. |
Par estebantao : le 11/07/08 à 14:44:29
| Dire merci | Ben non y'a pas qu'une équitation puisque rien qu'ici personne n'est d'accord ni sur les livres à lire, ni sur la philo, ni sur quel cavalier prendre pour modèle... peut etre qu'au final les chevaux vont présenté les mêmes airs, mais le chemin pour y arriver aura été différent, l'attitude du cheval sera aussi différente peut etre et puis l'execution du mouvement également... ET quoi de plus important que le chemin ?? |
Par Automne87 : le 11/07/08 à 14:53:53
| Dire merci | La base est la même, mais elle est riche pour ne pas dire complexe dès qu'on l'étudie dans le fond. La diversité née après, par les objectifs, la manière d'agir, la maîtrise de son sujet. Tous les chemins mènent à Rome, libre à nous de choisir la route. Mais il faut bien connaitre le système de base. Dans ses bons et dans ses mauvais côtés. D'où les propos très divers que l'on a ici. Après on se sent plus proche ou pas des échanges. Mais dans le fond cela tient à notre vécu, à notre ouverture ou notre fermeture, à notre façon de l'écrire, aux respects des routes qui ne sont pas notre. Le chemin il est important pour celui qui le fait. Message édité le 11/07/08 à 14:53 |
Par micio : le 11/07/08 à 14:52:39
| Déconnecté | Prétendre qu'il n'y a qu'une équitation, c'est prétendre que seule la sienne est bonne, c'est prétendre détenir la vérité absolue. ... ... ... micio |
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