Par micio : le 10/07/08 à 11:28:36
  Déconnecté | video un peu longue Sans commentaire. micio |
Par estebantao : le 11/07/08 à 16:49:53
| Dire merci | Oui je suis à la lettre ce que karl à suggeré dans son dvd... |
Par flooded : le 11/07/08 à 16:58:53
| Déconnecté | C'est toute la difficulté, d'avoir des chevaux qui soient à l'écoute, réussir à les avoir avec nous sans qu'ils rentrent en mode "auto" et déroulent tout un comportement appris, parce que là commencent les problèmes de précipitation et d'anticipation. De la constance pour construire et ensuite très vite beaucoup de variété pour conserver l'attention. Parelli ne t'emmene pas au dressage, il se contente de te donner des fondations pour aborder l'équitation. Et ça t'a plutôt bien réussi  |
Par estebantao : le 11/07/08 à 17:17:29
| Dire merci | Bon tu me rassures qd même lol !!  La précipitation avant c'était tout le temps, j'ai l'impression que cela rassurait ma jument de se precipiter dans un mouvement quelqu'il soit et du coup anticipait beaucoup. Maintenant elle ne fait plus cela qu'avec les nouveaux exos, que ce soit des exos parelli ou classique. Donc je ne trouve pas que ce soit lié au "mode d'apprentissage" perso... Son turc aussi c'est de te sortir a toutes les sauces le nouvel exo. Surtout dans ce cas là ne pas faire attention, demander tranquillement, l'envoyer sur un autre exo. Je crois que c'est aussi assez typique de l'arabe, ils ont toujours 50 idées à la seconde et prennent bcp d'initiatives. Donc pour moi là vraiment ca va que dans le bon sens, vu que tu connais la bete, je trouve d'ailleur étrange que tu ai eu l'impression du contraire...  Désolée a tout le monde pour nos apartés d'ailleurs  |
Par flooded : le 11/07/08 à 17:52:20
| Déconnecté | Tu ne crois pas que ça va mieux parce que justement tu fais maintenant plus d'équitation et moins de "tours", et donc le cheval apprends à plus t'écouter et à t'accompagner (isopraxie) qu'à deviner ce qu'il doit faire ? |
Par Algado : le 11/07/08 à 17:58:20
| Déconnecté | Ce n'est par exemple absolument pas dans le programme Parelli, qui apprends plus au cavalier à avoir un language corporel clair sur lequel il se base, pour amener plus vers l'isopraxie que vers le conditionnement. Ouais. C'est triste, on arrive même à utiliser un contre exemple pour prouver les dérives ... de Parelli and Co Quand tu déroules la grosse corde et que le cheval recule même non relié comme dans Parelli 3 je crois, c'est du CIRQUE. Soit du PAVLOV. Ce mouvement = sucre = plaisir La grande imbécillité de Parelli c'est quand, pour avoir tout inventé, il décide qu'en tapant sur le poitrail le cheval recule ! Allez ensuite lui apprendre à marcher au pas d'école ! Cela fait des siècles que les écuyers frappent le poitrail avec un stick pour obtenir un mouvement en avant ! L’équitation de Parelli est bonne, forcément, elle a une base western, la seule actuelle à pouvoir évoluer vers la haute école sans tout changer. Mais son enseignement est un tissus de foutaises agrémenté de certaines bonnes observations dues à son métier d’homme de rodéo. Quelle formidable tristesse de ne pas être capable de voir le busines comme source de médiocrité ! On devrait faire copies cent fois aux enfants des écoles : Le busines ne produit jamais l’excellence car l’excellence ne se vent pas facilement ! Le busines aime la médiocrité. Il n’y a pas d’exceptions à cette règle. Quand à la phrase selon laquelle un cheval dressé ne sait rien faire avec une cavalier moyen elle reste vraie. Mais bien sûr que le cheval finira par comprendre les bases et s'adaptera à son sac à patattes. Les écuyers anciens qui essayaient un cheval descendaient parfois en disant "trop fin pour mon équitation". Ce n'était pas qu'une formule de politesse. Les chevaux qui piaffent avec un galop 7 sur le dos sont programmés. Message édité le 11/07/08 à 17:58 |
Par flooded : le 11/07/08 à 18:11:31
| Déconnecté | Algado, Parelli a permis à quelques centaines de milliers de chevaux dans le monde d'aller mieux parce que leurs proprios ont pu comprendre deux trois choses grâce à lui. Tout le monde n'a pas ta science et ta connaissance des chevaux, il en faut pour tous et toutes. Sinon, avant de juger, prends un peu plus de temps pour regarder vraiment ce qu'est le programme Parelli, avec le recul nécessaire pour tenir compte du fait qu'il s'adresse à des débutants isolés, et l'on en reparlera si tu le souhaites. |
Par Algado : le 11/07/08 à 18:21:56
| Déconnecté | Flooded: Sinon, avant de juger, prends un peu plus de temps pour regarder vraiment ce qu'est le programme Parelli, avec le recul nécessaire pour tenir compte du fait qu'il s'adresse à des débutants isolés, et l'on en reparlera si tu le souhaites. Parelli = programme pour débutants ? D'ACCORD ! ET C'EST BIEN COMME CELA ! Mais alors qu'on ne le mette pas au niveau des écuyers! |
Par flooded : le 11/07/08 à 18:29:22
| Déconnecté | Mais alors qu'on ne le mette pas au niveau des écuyers! Pour le moment il n'y a que toi qui fait ici cette confusion en comparant le PNH et les méthodes d'apprentissage du pas d'école des écuyers. Mais ne sous estime quand même pas la qualité des fondations apportées par une étude sérieuse de Parelli (hors Web/Cheval Mag et pseudo-chuchoteurs à 2 euros). Il y a par exemple une cavalière olympique qui a été très contente de trouver des gens qui avaient ces fondations pour pouvoir aller à Athènes. |
Par estebantao : le 11/07/08 à 18:34:14
| Dire merci | Euh je ne crois pas qu'on le mette au niveau des ecuyers ici, en tout cas je ne suis pas ecuère personnellement, je ne sais pas pour les autres... J'ai envie de te dire comme françois, tu devrais regarder le programme plus attentivement... Pour te répondre françois j'ai l'impression que cela va mieux depuis que j'ai commencer à travailler, d'abord en parelli, puis monté. Il y a eu des étapes, des moments clés, le passage du licol au mors, la découverte de la décontraction de machoire qui a eu un effet formidable sur elle mais c'est un cas particulier... Et puis je suis de moins en moins nulle ça aide aussi peut etre et elle vieillie aussi... En tout cas aucun regret d'etre passé par parelli... En même temps je sens que tu penses que je fais bcp de cirque avec mes juments, je n'ai pas cette impression. Je crois que quelquechose te chagrine dans ma façon de faire, surement le renforcement positif (mais est-ce là tout ? ) mais que tu n'oses me le dire, faut pas, je prend toutes critiques après je suis d'accord ou pas mais c'est sur que je ne suis pas pro et que j'ai fait bcp d'erreurs et j'en ferais encore bcp. On peut aussi continuer en mp pour pas trop pollue peut etre... |
Par Algado : le 11/07/08 à 18:43:07
| Déconnecté | Flooded Pour le moment il n'y a que toi qui fait ici cette confusion en comparant le PNH et les méthodes d'apprentissage du pas d'école des écuyers. Oui car ils sont en opposition et bloquent l'évolutions future du cheval. Je travaille avec une Parelli 4 certifiée qui essaie péniblement de mettre son cheval en équilibre et n’y parvient pas. Nous travaillons depuis des mois pour trouver le pas d’école, base de toute la haute école, mais sans parvenir à la sensibilité nécessaire. La raison ? La codification du cheval et de la cavalière. Résultat : un cheval qui compense ou traverse et une cavalière qui ne peut ressentir que ce qu’elle a obtenu à la voix est un déséquilibre en force dont la légèreté n’est que dans la demande. Le cheval force et traverse les aides pour obéir à la demande ! Et je ne parle pas de la programmation de la cavalière. Ce que je peine à faire passer à cette cavalière d’autres élèves non déformés par la pensée programmatrice le trouvent en quelques semaines. C’est exactement comme au cirque : si un cheval fait des jambettes à la cravache il ne les fera jamais dans l’assiette du cavalier. Mais les écuyers de cirque LE SAVENT et LE DISENT ! Il n’y a pas de honte à faire du cirque mais il ne faut pas appeler cela de la haute école. La Haute école c’est UN EQUILIBRE. Parelli à pied pour conduire le cheval au pré ou dans un van ou établir un contact complice c’est super. A cheval c’est nullissime. flooded Il y a par exemple une cavalière olympique qui a été très contente de trouver des gens qui avaient ces fondations pour pouvoir aller à Athènes. Pauvre cavalière de concours plus capable de communiquer avec son cheval. Mais pas surprenant, elle lui donne combien de coups de crampons par séance ? Et puis Cheval Mag si c'était une référence celà se saurait Message édité le 11/07/08 à 18:43 |
Par estebantao : le 11/07/08 à 18:50:23
| Dire merci | tu veux peut etre dire savoir 4 plutot que niveau 4... Est tu sur que tirer des conlusion sur la methode fort d'une unique expérience avec une cavalière mène a la vérité ??? |
Par balthazard : le 11/07/08 à 19:29:28
| Dire merci | salut je ne me mêle pas d'équitation, je ne suis pas compétent (en tous cas par rapport aux gens qui semblent s'exprimer ici et qui font tout parfaitement sur des cheveaux super qui obéissent au frolement de jambe et aux réculer de petit doigt d'un millimetre...je constate seulement que je n'en ai jamais vu de prés sauf ici passons...) par contre cela fait bien une dizaine de références à pavlov, je sais bien que dans les programmes scolaires toujours en retard d'une guerre, on ne parle que de lui, mais au risque de passer pour un rabat-joie la théorie du conditionnement opérant (distincte du "réflexe conditionné" ) ne doit pas grand chose à Pavlov et c'est ce qui sert dans l'éducation des chevaux (et des autre entités dailleurs) cela laisse quand même planer un gros doute sur le ton péremtoire et soi-disant informé de certains messages |
Par flooded : le 11/07/08 à 23:04:01
| Déconnecté | Je travaille avec une Parelli 4 certifiée qui essaie péniblement de mettre son cheval en équilibre et n’y parvient pas. Nous travaillons depuis des mois pour trouver le pas d’école, base de toute la haute école, mais sans parvenir à la sensibilité nécessaire. La seule personne en france qui ait un niveau 4 Parelli c'est Andy Booth. Je ne pense pas qu'il ait de problème pour mettre son cheval en équilibre J'ai comme l'impression que tu confonds les "savoirs éthologiques" de notre chère fédération avec Parelli. Ce n'est pas parce que ça a été vaguement pompé sur le programme Parelli que ça a grand chose à voir, et je ne te parle même pas de la différence entre un instructeur Parelli certifié et un moniteur FFE vaguement reconverti à l'étho après 3 stages... Alors en effet un savoir 4 ça correspond à peu près à un galop 3 ou 4. Pas étonnant que la sensibilité pour le pas d'école soit encore un peu loin |
Par michel bravard : le 12/07/08 à 01:27:00
| Par balthazard · salut je ne me mêle pas d'équitation, je ne suis pas compétent (en tous cas par rapport aux gens qui semblent s'exprimer ici et qui font tout parfaitement sur des chevaux super qui obéissent au frolement de jambe et aux reculer de petit doigt d'un millimetre...je constate seulement que je n'en ai jamais vu de près sauf ici passons...) M.B  |
Par Algado : le 12/07/08 à 15:57:17
| Déconnecté | Il paraîtrait que l’obtention des 7 savoirs éthologiques équivaudraient à un Parelli 4 Je n’ai pas qu’une seule expérience dans ce domaine. Le constat est toujours le même : Parelli à pied OK mais à cheval nullissime ! (Pas lui, ses représentants). J’ai aussi assisté à une démonstration de De Corbigny : impressionné pas son manque total d’assiette (souvent hors selle western !) Mais quoi qu’il en soit ces classifications sont tellement nullissimes qui je me demande bien comment on arrive à y croire. Ainsi le Parelli 7 serait un niveau encore non atteint par Parelli lui-même ! Encore une fois, si Pat Parelli n’est pas nul en équitation de travail c’est qu’il a eu une carrière de RODEO. Ne pas l’oublier !Quoi qu’il en soit, l’enseignant en question est totalement incapable de doser à l’assiette le lever d’une simple jambette. Dés lors je ne parle pas d’équilibrer un piaffer non conditionné sur robococo Pour la donneuse de leçon sur Pavlov (mais avouant son incompétence à cheval ) je lui suggère de ne pas mélanger schéma cortical, système pavlovien, apprentissage et équilibre équestre…Pour faire simple : dressage toutou pour les nuls, mis en équilibre de l’air demandé pour les meilleurs. Entre deux, des millions de vérités. Mais ne pas confondre dressage des dauphins et des chevaux, ce sont deux extrêmes que les systèmes actuels de simplification pour citadins pressés tendent à unifier dans le fantasme de « LA FEMME QUI MURMURAIT A L’OREILLE DES CHEVAUX » .C’est oublier que si un humain finit par se rendre compte (peut-être) que le gros sac sur son dos le blesse s’il se tient mal, le cheval lui ira à la blessure et se défendra mais n’inventera pas le système qui lui permettra d’avoir le même équilibre avec un poids vivant sur son dos que sans. Dresser un cheval c’est essentiellement l’équilibrer dans des allures qu’il sait déjà faire sans cavalier. Mais je suis bien conscient que tout le monde apprend (et finit par croire) que reculer la jambe droite fait partir le cheval au galop. Le chemin est encore long !L’erreur actuelle et le « parellisme » orangé bêtifiant commencent là : dans le fantasme de communion des jeunes filles. (Mais pas seulement les filles rassurez vous) Message édité le 12/07/08 à 15:57 |
Par 59titefleur59 : le 12/07/08 à 22:19:31
| Déconnecté | Oui, les chuchoteurs, oui, quand ils sont arrivés on n'a eu que çà à se mettre sous la dent, car les vrais grands pros détenteur du savoir absolu ne nous regardaient pas, nous, ignares... |
Par flooded : le 13/07/08 à 02:10:30
| Déconnecté | Il paraîtrait que l’obtention des 7 savoirs éthologiques équivaudraient à un Parelli 4 Algado, la fédé n'a créé que 5 savoirs éthologiques, pas 7... Et ce savoir 5 ne correspond même pas à un niveau 2 Parelli. Alors que tu ais des élèves qui ont un peu bricolé en croyant faire du PNH c'est une chose, mais de là à généraliser sur le système Parelli (qui n'est plus enseigné en France depuis déjà quelques années) c'est peut être un peu abuser. Et si en effet Parelli a été champion universitaire de Rodeo à 17 ans, c'est vraiment anecdotique dans sa trajectoire, et je vois pas trop le rapport que tu établis entre l'équitation de travail et le rodeo ? |
Par Algado : le 13/07/08 à 15:51:20
| Déconnecté | Oui, on s'y perd ! Parelli n'a pas le niveau de son échelle des valeurs ! Il a prévu que quelqu'un serait meilleur que lui ! Modestie ? Non! Inculture absolue. Des meilleurs que lui il y en a depuis des siècles !  |
Par flooded : le 13/07/08 à 17:13:27
| Déconnecté | Algado, si tu t'intéresse au sujet ouvre le bouquin de Parelli page 52, chapitre "Les niveaux du Natural Horsemanship". Il sait bien entendu qu'il y a des gens meilleurs que lui, il place par exemple Ray Hunt au niveau 8 et peut-être qu'au 10eme niveau il y a quelqu'un comme Tom Dorrance. L'inculture c'est de ne pas posséder de culture, mais comment appelle-t-on pérorer sur des sujets que l'on ne connaît pas ? De l'arrogance ? De la fatuité ? |
Par Algado : le 13/07/08 à 17:38:38
| Déconnecté | Flooded L'inculture c'est de ne pas posséder de culture, mais comment appelle-t-on pérorer sur des sujets que l'on ne connaît pas ? De l'arrogance ? De la fatuité ? Non, le sens de l'observation J'ai même acheté le CD ou 3 chuchoteurs testent leur faculté à l'abrutissement cérébral du jeune cheval en deux heures et demi ! Instructif. On a déjà testé ça sur des hommes en d'autres temps...Le tout pour parvenir à se mettre à poil sur un cheval en public, quelle équitation ! Mais comme en toute nouvelle religion, clore le sujet sous peine d'excommunication... Bye bye Message édité le 13/07/08 à 17:38 |
Par michel bravard : le 13/07/08 à 17:45:54
| Alga, tu as raison! Chez les Amerlocs, ce n'est même pas l'inculture, mais... la sans culture Et puis les éthochuchotemachintrucchouettes, renvoient les sur étho... ICI, nous parlons de l'EQUITATION !! De plus, puis des bons enfourcheurs de chevaux comme PAT ils en existent depuis la nuit des temps " Il faut faire la différence entre l'Equitation et la monte à cheval " M.B |
Par 59titefleur59 : le 13/07/08 à 19:17:26
| Déconnecté | Si ici on parle équitation... Justement, pourquoi remettre sans cesse sur le tapis le sujet des chuchoteurs? Flooded je rejoints tes propos, je suis rarement virulente sur des forums, mais tu reflètes carrément le sens de mes pensées! On s'en foutait carrément des envies et de la culture des cavaliers, avant qu'ils soient là les chuchoteurs!!!! Alors bon, l'inculture elle est jolie, mais vous attendez quoi, vous, les pros qui savez tout, pour les former les cavaliers de qualité!!! Il y en a tellement qui ne demande que çà, apprendre!!! |
Par vsv : le 13/07/08 à 23:27:13
| Dire merci | Pour transmettre, il ne suffit pas de savoir, il faut être pédagogue en plus. |
Par pitchoune1111 : le 14/07/08 à 00:14:04
| Déconnecté Dire merci | Algado : La Haute école c’est UN EQUILIBRE. |
Par Algado : le 14/07/08 à 11:28:40
| Déconnecté | vsv: Pour transmettre, il ne suffit pas de savoir, il faut être pédagogue en plus. C'est exactement le problème : on demande la pédagogie aux profs des niveaux moyens et inférieurs. On ne la demande plus à l'université et encore moins dans la prépa du doctorat. En équitation la pédagogie bien simpliste et super busines a fait la masse des cavaliers du dimanche et c'est bien. C'est tellement vrai que les monos savent très bien animer mais sans savoir monter à cheval. Mais pour monter le lundi il faut changer ses certitudes. Et les bons (vraiment bons) écuyers ne sont pas pédagogues. Ce n'est plus leur métier. Pour apprendre il ne faut pas vouloir enseigner ! Et en équitation il y a 99% d’enseignants Ici quand quelqu’un propose un démarche sur un élément que visiblement la quasi-totalité des participants ne connaît pas, on se retrouve avec des contradicteurs qui viennent fait pipi dans les coins pour dire « moi aussi je sais !»  . Rasure toi, ce n'est pas de VSV que je parle dans cette phrase Bref, dans ce forum, mis à part quelques uns, il y a des certitudes religieuses de cavaliers du dimanche Message édité le 14/07/08 à 11:28 |
Par vsv : le 14/07/08 à 11:44:37
| Dire merci | Et les bons (vraiment bons) écuyers ne sont pas pédagogues. Ce n'est plus leur métier. Ben si, en tout cas ce devrait. On enseigne aux gens comme on enseigne aux chevaux : on essayant de comprendre ce qu'ils ressentent, et comment ils raisonnent, et comment ils fonctionnent, et comment les motiver, pour se mettre à leur ^portée et trouver le "mot" juste. S'améliorer avec les uns aide à s'améliorer avec les autres, et réciproquement. Bien sûr, si on ne conçoit l'équitation que comme un rapport purement physique et intuitif, on n'est pas pédagogue. Mais le cheval qu'on dresse est le premier lésé. |
Par Algado : le 14/07/08 à 12:25:22
| Déconnecté | VSV : Ben si, en tout cas ce devrait. On enseigne aux gens comme on enseigne aux chevaux : on essayant de comprendre ce qu'ils ressentent, et comment ils raisonnent, et comment ils fonctionnent, et comment les motiver, pour se mettre à leur ^portée et trouver le "mot" juste. S'améliorer avec les uns aide à s'améliorer avec les autres, et réciproquement. Bien sûr, si on ne conçoit l'équitation que comme un rapport purement physique et intuitif, on n'est pas pédagogue. Mais le cheval qu'on dresse est le premier lésé. Pourquoi toujours ce procès d'intention ? Pourquoi toujours ces raccourcis idiots entre l'homme et le cheval ? Je connais un écuyer merveilleux (je pèse ce mot) qui déteste donner des leçons d'équitation. "Les élèves viennent te montrer ce qu'ils savent, autant dire rien, et te somment parce qu'ils paient de les améliorer malgré eux". C'est un peu caricatural mais ce procès à la Urf n'a pas de sens. Essayez une fois dans votre vie d'écuyère de communiquer avec un élève comme avec un cheval ! Venant de vous c'est quand même rageant. Après on s'étonne que les raisonnements les plus simplistes survivent par le "on dit"... Et puis c’est une attitude idiote. L’élève qui veut apprendre ne peut pas exiger le savoir et celui qui détient le savoir le vend à qui il veut et comme il le veut. On n’est pas au parti socialiste ! Etienne Beudant n'a formé PERSONNE ! en dehors peut-être de 3 ecuyers olandais curieux. Il n'est pas le seul... Les meilleurs dresseurs de chevaux ne forment presque pas sauf des stagiaires vraiment volontaires. Message édité le 14/07/08 à 12:25 |
Par 59titefleur59 : le 14/07/08 à 13:00:00
| Déconnecté | Alors donc si on résume bien, les bons dresseurs ne veulent pas enseigner, mais ils se plaignent que les cavaliers soient incultes? Ils veulent pas se donner le moyen de se mettre à portée de leur public et se plaignent de la désertion d'une équitation de rigueur? C'est la faute des cavaliers qui ne veulent pas mettre d'argent dans des cours... Pourtant ils le mettent dans des techniques "dérivés", stages de PNH and Co... La faute des cavaliers qui ne veulent plus en chier... Pourtant on ne leur propose que l'équitation-plaisir des clubs dont bizarrement ne veulent pas... La faute des cavaliers qui savent tout... Pourtant plein de cavaliers ne demandent que çà, se remettre en question... Et ceux qui ne le font pas ont souvent des modèles: lesquels Mais personne se remet en question dans tout çà, c'est la faute des autres... Après oui d'accord, que personne ne s'adapte à personne, mais faut pas se plaindre. |
Par vsv : le 14/07/08 à 13:20:26
| Dire merci | C'est humain de ne pas avoir envie de se remettre en question... Au point que ça concerne autant (sinon plus) les profs que les élèves. Tu assènes une formule. L'interlocuteur (/élève) ne comprend pas ? Tu remets la même formule en caractères gras, et en couleur, pour qu'il la comprenne mieux Il ne comprend toujours pas ? Ben c'est qu'il est buté !  Message édité le 14/07/08 à 13:20 |
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