Etude scientifique:trot assis/enlevé/debout
Sujet commencé par : Orrage - Il y a 69 réponses à ce sujet, dernière réponse par casimirPar Orrage : le 20/07/08 à 16:35:05
  DéconnectéDire merci | Je sais que certains se posent la question et la plupart du temps on est dans le juste avec ce que nous supposons; une étude scientifique (plus d'info par mp) a montré récemment que le cheval subit moins de 'force sur le dos' au trot debout (comme en endurance, debout sur les étriers) ét qu'en même temps le cavalier est plus stable. Suivi par le trot enlevé puis le trot assis... |
Par Algado : le 20/07/08 à 16:38:51
| Déconnecté | C'était des cavaliers ou des passagers clandestins sur leur dos ?  Il y a une étude qui montre que le cheval subit moins de désagréments sans cavalier sur le dos ? Message édité le 20/07/08 à 16:39 |
Par Orrage : le 20/07/08 à 16:40:48
| Déconnecté Dire merci | Une autre étude a montré que -le trot assis a un effet d'extension du dos comparé avec un cheval qui trotte sans cavalier. -au trot enlevé la flexion maximale du dos est similaire que pour le cheval en liberté et l'extension maximal est similaire au trot assis, donc plus grand qu'en liberté. -au trot enlevé, la flexion LATERALE du dos est plus grand comparé au trot en liberté et aussi au trot assis. -au trot enlevé les chevaux gardaient leurs têtes plus bas qu'en liberté et qu'au trot assis. |
Par Orrage : le 20/07/08 à 16:43:51
| Déconnecté Dire merci | Les études sont faits par des scientifiques, les 'objets d'étude' sont douze chevaux monté par un cavalier 'professionel'.  |
Par seera : le 20/07/08 à 16:54:14
| Dire merci | etude faite sur un seul cavalier? |
Par Orrage : le 20/07/08 à 16:54:36
| Déconnecté Dire merci | Encore une autre étude (avec sept chevaux de dressage de haut niveau) a montré que chez plusieurs de ces chevaux il y avait une différence en forces ('vertical ground reaction force') et mouvements entre les deux diagonaux, au trot assis, donc que ces chevaux de hauts niveau n'étaient pas tous 'droit', ce qui est (ou plutot devrait être  ) pourtant recherché dans le dressage. |
Par Orrage : le 20/07/08 à 16:58:55
| Déconnecté Dire merci | Je sens que vous êtes sceptiques et vous avez bien raison de l'être. C'est clair qu'il y a des restrictions dans ce genre d'études, les scientifiques en sont conscients, il y a tellement de facteurs qui viennent en compte. Mais si sur dix chevaux montés par un cavalier professionnel on sort ces résulats SIGNIFICATIF, on a tout de même une bonne idée déjà; c'est toujours mieux que les suppositions qu'on a toujours fait jusque là, sans études scienftifiques du tout |
Par Orrage : le 20/07/08 à 17:11:23
| Déconnecté Dire merci | ça va aller vaquero, "les eventuels " biais methodologiques" et les interpretations que l on peut faire en fonction du " design" de la manip........ " on les a eu lors du congrès |
Par vsv : le 20/07/08 à 17:27:51
| Dire merci | Saumur ? |
Par Orrage : le 20/07/08 à 17:43:59
| Déconnecté Dire merci | Je continue hein, même si vous n'y croyez pas Il y a aussi eu des études pour regarder ce qui se passe au niveau des membres et du dos quand on met un cheval dans les différents positions de tête-encolure; -1) libre position -2) encolure élevé, chanfrein devant le vertical -3) encolure élevé, chanfrein derrière le vertical -4) encolure en bas et en flexion, chanfrein considérablement derrière le vertical (ils sont pas aller jusqu'au veritable rollkur où le menton est plaqué contre le thorax) -5) encolure extrêmement élevé, chanfrein considérablement devant le vertical -6) encolure en extension vers l'avant et le bas. -> Les differents positions influençaient le cheval surtout au pas; en "2", le 'stride lenght', protraction et retraction des membres et les mouvements de flexion-extension du dos derrière la selle, étaient sign. réduits par rapport au "1". Le "5" donnait la plus grande réduction en protraction-retraction des anterieurs et en retraction des posterieurs de tous les positions, et diminuait signific. le mouvement du bassin. L'effet de flexion du dos par le "4" (!!) , comme constaté par d'autres études sur le cheval non-monté, a été confirmé (!!) (T6 et L5 plus haut; 'dos monté') |
Par Orrage : le 20/07/08 à 17:46:48
| Déconnecté Dire merci | Tu y étais vaquero???? Tu l'a alors ce compte rendu?? Sinon, je te donne la ref de l'étude pour les chevaux de haut niveau dissymetriques par MP. (si tu voulais les noms des chevaux, ils y sont pas hein ) |
Par Orrage : le 20/07/08 à 17:47:58
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi 'merci pour eux'  C'est pas bien ce genre d'études? Moi je trouve ça tout à fait intéressant! |
Par Orrage : le 20/07/08 à 17:56:14
| Déconnecté Dire merci | Euuh, c'est pas mes camarades hein, je ne fais pas de pub ou quoi que ce soit ici, je suis simplement véto et cavalier intéressé par ce genre d'études, je n'ai pas à aller leur expliquer 'ce qu est une difference significative en recherche.... et quel seuil de significativité a été choisi et pourquoi' je ne m'y connais pas assez dans cette matière et je ne vais pas étaler tout ce comte rendu, je n'ai pas le temps pour ça, je donne juste les resultats qui me semble intéressants pour les cavaliers ici sur le forum... Même si il y a forcément des failles dans ces études puisque il y a tellement de facteurs à prendre en compte, il y a eu des débats là dessus pendant le congrès, mais ça n'est pas le but de mon post; si tu refuse de 'croire' à ces études, c'est tout à fait ton droit, mais ce n'est pas moi qui 'va aller leur expliquer' ça... Je trouve ça déjà positive qu'il y ait des études sur ce genre de chôses, et j'ose penser que ces gens, pour la plupart une étude pareil prend toute leur vie (!!!) sàvant très bien de quoi ils parlent... |
Par Orrage : le 20/07/08 à 18:11:32
| Déconnecté Dire merci | Je suis bien consciente que ceci n'est pas sufisant pour pouvoir argumenter pour ou contre le bas et rond, l'encapuchonnement etc etc, et ça n'ets pas ce que je fais d'ailleurs, je donne juste les resultats de ces études, on est bien d'accord; c'est même très dangereux de dire 'tiens, si je le plaque le menton sur le thorax, ça le fait monter le dos' : il faudrait rechercher TOUS les facteurs, TOUS ce qui se passe dans le cheval quand on monte comme ça, mais c'est déjà bien qu'ils FONT ces recherches; ils doivent bien commencer quelquepart! En tout cas, j'attends les résultats des prochaines études avec impatience. La dernière qui m'a assez étonné, et qui a valu un débat enflammé au congrès: |
Par Orrage : le 20/07/08 à 18:20:42
| Déconnecté Dire merci | Sur sept chevaux de dressage de haut niveau sans cavalier mais avec enrênements: je vous met certains termes en anglais comme dans le compte rendu car j'ai peur de mal traduire les termes exactes: Les positions sont les mêmes que ci haut, bien que pour le "4" ils ont précisé 'hyperflexion' ici. Au pas, 'the percentage of vertical stride impulse' porté par l'avant main était diminué pour le 2,3,4 et 5. (alors là le débat était lancé; d'où est-ce que Philippe Karl tient alors ses propos qu'il tient dans son bouquin comme quoi le 4 mettrait PLUS sur l'avant-main. La réponse était 'de nulle part', c'est ce qu'on a toujours présumé, mais jamais scientifiquement preuvé; je peux vous dire que j'étais sur le cul là!) ... |
Par Erzebeth : le 20/07/08 à 18:26:26
| Dire merci | vaquero, es-tu obligée de te montrer désagréable? Tes questions sont parfaitement légitimes, mais pourquoi les poser de cette façon alors que le but d'orrage est justement de débattre à partir de cette étude qu'elle partage avec nous? C'est sympa d'ailleurs de nous en faire profiter, c'est intéressant et cela constitue la base d'un débat passionnant, si tant est que les intervenants veuillent se montrer constructifs. |
En lignePar Orrage : le 20/07/08 à 18:27:57
| Déconnecté Dire merci | Sinon 'stride length' and 'overreach distance' diminuaient au 2, 3, 4 et 5 Au trot aussi 'the percentage of vertical stride impulse' porté par l'avant main était diminué pour le 2,3,4 et 5. Le temps de suspension était élevé pour le 2,3 et 5 (pas pour le 4), le 'overreach distance' était plus court pour le 4 et plus long pour le 6. Et pour vaq'; 'all differences stated were statistically significant' |
Par Orrage : le 20/07/08 à 18:28:26
| Déconnecté Dire merci | merci Erzebeth  |
Par Orrage : le 20/07/08 à 18:36:12
| Déconnecté Dire merci | Interessant aussi; quand ces chevaux là était monté par leur cavalier habituelle, le 'percentage of vertical stride impulse' porté par l'avant main était élevé de 0.5% à 1.4%, ce qui est beaucoup moins de ce qu'on suppose toujours aussi n'est-ce pas! Et aussi: "' le 'percentage of vertical stride impulse' porté par l'avant main, sur le cheval monté au pas, aux positions 2,3,4 et 5, ne dépassait pas celui des positions 1 et 6 des chevaux non montés" ça m'a tout de même interpellé aussi; nous avons donc beaucoup moins d'influence sur le poids sur l'avant-main du cheval que ce que je pensais... Par contre, attention, ces chevaux sont déjà dressé; ce qu'il serait interessant serait de refaire la même étude avec des fraîchement débourrés; peut etre qu'eux auront plus de poids sur l'avant main avec le cavalier dessus? Ce qui montrerait alors que ces chevaux de cette étude ont bien appris à 'porter' leur cavalier... Interessant, non??? Allez, je vais aller manger; à vos claviers !!! |
Par seera : le 20/07/08 à 18:49:30
| Dire merci | moi ce qui m'interesserait c'est de savoir quels cavaliers montaient? Parce que les francais montent 20 cm plus en avant que les allemands... Etaient-ce des chevaux montés avec des selles de saut ou dressage? Etaient-ce des cavaliers qui montaient en balancier global, en balancier cervical ou lombaire? Est-ce que ces paramètres ont été integrés dans la recherche??? parce que deja a mon tout petit niveau, je vois aussi des dissymetrie entre la force repercutée par les diagonaux au trot, des différences entre le poids du cavalier selon les différentes position, selon l'endroit ou ils mettent leur selle... En tout cas, je trouve très sympa que Orrage remonte ce genre d'info! vsv, à saumur t'a rien raté  |
Par seera : le 20/07/08 à 18:53:24
| Dire merci | Message édité le 20/07/08 à 18:53 Message édité le 20/07/08 à 18:53 |
Par seera : le 20/07/08 à 18:52:48
| Dire merci | doublon dsl Message édité le 20/07/08 à 18:52 |
Par vsv : le 20/07/08 à 19:03:10
| Dire merci | Orrage, je suis intéressée par toute source, ou adresse pour acheter les proceeding... Bref, prête à construire une étagère de plus... |
Par Algado : le 20/07/08 à 19:04:33
| Déconnecté | Orage :Au pas, 'the percentage of vertical stride impulse' porté par l'avant main était diminué pour le 2,3,4 et 5. (alors là le débat était lancé; d'où est-ce que Philippe Karl tient alors ses propos qu'il tient dans son bouquin comme quoi le 4 mettrait PLUS sur l'avant-main. La réponse était 'de nulle part', c'est ce qu'on a toujours présumé, mais jamais scientifiquement preuvé; je peux vous dire que j'étais sur le cul là!) Pas de conclusions simplistes ou hâtives. Les études citées par Karl sont pour bonne partie de Dominique Olivier, expert en robotique, écuyer reconnu de longue date, écrivain de 5 ou 6 bouquins des plus importants de cette fin de ¨XXè et début de XXiè... Pour évaluer une étude comme celle là un bon dico d'équitation peut être utile : suivez mon regard ! Il n'y a pas que les "zenglish" ! Message édité le 20/07/08 à 19:04 |
Par laureBrrrrr : le 20/07/08 à 19:06:54
| Dire merci | Moi aussi je suis interessé par les études Orrage si tu peux me donner les ref ( si acces depuis science direct ou pub med je peux les recups ) ou les articles directement  |
Par Orrage : le 20/07/08 à 20:01:05
| Déconnecté Dire merci | Ce n'était pas que des zenglish Aldago, la plupart étaient des français, mais aussi des gens des Pays Bas etc etc. J'ai adoré le bouquin de Karl et tout ce qu'il disait me semblait très logique. J'étais donc d'autant plus étonné d'entendre qu'ici on n'avait pas les même résultats . J'ai personnellement posé la question de savoir si il n y avait vraiment pas eu une source scientifique à ce que Karl disait, car ça m'avait vraiment bouleversée, mais la reponse était catégoriquement 'NON'... Maintenant je n'ai pas encore lu les bouquins d'Ollivier, bien que je lui avait promis que j'allais les lire  , je n'ai aps encore eu le temps, mais là c'est pareil, est-ce que ce qu'il dit a été PROUVE SCIENTIFIQUEMENT??? Avec un certain groupe de chevaux, des mesurements, des statistiques?? Ce n'est pas une critique hein, c'est une question; ça se trouve tu es aussi convaincu de la 'vérité' d'Ollivier que je l'étais de Karl et tu ne te pose même pas la question, comme moi je l'avais pas fait non plus est-ce que Mr. Ollivier a des 'publications' scientifique?Et je préfèrerait que tu réponde oui, vraiment !! |
Par Orrage : le 20/07/08 à 20:02:15
| Déconnecté Dire merci | vsv et laurebrrr, je vous envoi l'MP; j'espère que vous trouverait car je n'ai que le compte rendu du congres, je ne sais pas si on peut avoir les publications par un autre voie... |
Par Algado : le 20/07/08 à 20:10:49
| Déconnecté | Et je préfèrerait que tu réponde oui, vraiment !! Tu es facile à bouleverser. Par contre, attention, ces chevaux sont déjà dressé; ce qu'il serait interessant serait de refaire la même étude avec des fraîchement débourrés; Il y a un cas d'école absurde absolu : un cheval "mesuré" sans reconstruction posturale aura des résultats tellement différents que l'étude ne voudrait rien dire. A l'extrême contraire, des chevaux "dressés" dans l'équilibre bas et rond auront les résultats totalement opposés à ceux ayant eu une reconstruction posturale. Cet équilibre mesuré n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est la nécessité absolue pour les compétiteurs actuels de prouver qu'ils sont dans le vrai. Scientifique avec 10 cocos à la mode Saumur concours complet donnera le contraire de la même étude avec 10 cocos à la mode N.Oliveira. Ne sois pas bouleversée parce que l’on t’a parlé de « science » avec 10 cocos débourrés on sait pas comment… |
Par Orrage : le 20/07/08 à 20:33:27
| Déconnecté Dire merci | "moi ce qui m'interesserait c'est de savoir quels cavaliers montaient? Parce que les francais montent 20 cm plus en avant que les allemands... Etaient-ce des chevaux montés avec des selles de saut ou dressage? Etaient-ce des cavaliers qui montaient en balancier global, en balancier cervical ou lombaire?" je ne sais pas, en tout cas c'est pas précisé dans le compte rendu |
Par seera : le 20/07/08 à 20:57:28
| Dire merci | ok orrage, je sais bien, on en est au balbutiements de ce genre de recherche. Mais il y a des tas de publication très interessantes, mais dont les conclusions ne sortent pas des sphères fermées des universités et des vétos. Pourquoi n'y a t il pas de ''redescente de l'info''? c'est bien nous qui payons les impots qui financent les recherches? C'est une question que je me suis posée quand je faisais des recherches sur les publications. |
Par Orrage : le 20/07/08 à 21:05:39
| Déconnecté Dire merci | "Mais il y a des tas de publication très interessantes, mais dont les conclusions ne sortent pas des sphères fermées des universités et des vétos. Pourquoi n'y a t il pas de ''redescente de l'info''? c'est bien nous qui payons les impots qui financent les recherches?" Oui je suis d'accord, et c'est pour ça que je mets le peu que j'ai ici sur le forum J'avais pas vu vos derniers interventions vaquero et aldago; Aldago, Oui je suis assez facile à bouleverser quand quelquechose dans lequel je crois se fait 'demollir' ainsi  Mais tu as peut-être (et j'espère bien!) raison avec ce que tu viens d'écire là  vaquero, je ne suis pas sûre de tout à fait comprendre ce que tu veux dire là |
Par Orrage : le 21/07/08 à 19:17:05
| Déconnecté Dire merci | AH OK je comprends mieux là vaquero. Donc pour toi ce que DO dit, n'est pas forcement correct pour un cheval en mouvement, c'est bien ça? |
Par seera : le 21/07/08 à 21:13:48
| Dire merci | DO? |
Par vsv : le 21/07/08 à 21:21:59
| Dire merci | Dominique Ollivier |
Par Algado : le 21/07/08 à 21:44:40
| Déconnecté | je dis cela avec decontraction , un copain de DO que je connais .....dit de lui qu il n est pas cavalier...que c est juste une tete........ bien faite...a certains egards........prenons le positif...... Il est un peu comme toi ton copain :  Visiblement tu n'as lu aucun de ses livres, assisté à aucune de ses conférences ni pris aucune leçon avec lui... N'affirme pas n'importe quoi. |
Par seera : le 21/07/08 à 22:35:13
| Dire merci | orrage, on ne peut qu'esperer que les chercheurs puissent enfin trouver ''la méthode'' pour travailler otpimalement un cheval et ainsi que nous n'assisitions plus à ce genre de débat... vivement demain |
Par Orrage : le 21/07/08 à 22:57:42
| Déconnecté Dire merci | En effet seera, bien que la photo qu'aldago a mis me fais trop rire Vaquero, il faudrait qu'ils font des études en ce qui concerne le poids sur l'avant main sur differents chevaux en differents stades de debourrage et entrainement, avec differents cavaliers de differents niveaux et differents genres d'equitation (classique -je vais me faire taper sur les doigts par MB mais je n'ai toujours pas comrpis pourquoi on peut pas dire ça , EW, endurance, CSO... )C'est là que ça deviendra interessant, et que Philippe Karl, MB, des élèves de NO etc etc y participent aussi quoi Voir si un même cheval se porte differement avec les differents cavaliers, mmmm, çà j'aimerais bien savoir tiens !!  |
Par Automne87 : le 21/07/08 à 23:01:26
| Dire merci | Merci Orrage de partager. , cela ouvre le débat  |
Par seera : le 21/07/08 à 23:32:44
| Dire merci | yapuka Orrage faudrait que j'essaie de demander a Ph Karl si je peux aller mesurer les pressions sous sa selle et le déplacement de son centre de gravité... interessant, en tout cas je vais aller mesurer une de ses eleves tout bientot...a suivre Message édité le 21/07/08 à 23:32 |
Par laureBrrrrr : le 22/07/08 à 08:33:02
| Dire merci | Alors non ce ne sont pas les impots qui payent la recherche, malheuresement l'etat finance trés peu , enfin pas suffisament. Il n'y a pas malheuresement redescente d'info, je ne pense pas que par sectarisme du coté recherche, mais parce que peu être pas assez de personne interesser pour faire redescendre les infos ( ça prend du temps et de l'argent) ; Quand au site payant moi ça me desepére mais il faut faire avec ; Sachez que en général lorsqu'on contact l'auteur de la publi il vous l'envoi gratuitement et avec plaisir. A oui seuil de significativité, alors dans la plus part des études on fait des statistiques , ( sauf étude descriptive ou de premiéres approches d'un pb), donc on a différent test statistique dui donne ce qu'on appel une p-value ( en gros combien est je de chance de me tromper quand je dit ça) je ne sais pas pour ces publis mais il est commun de prendre , 0,05 comme marge d'erreur. On se mefie toujours des études qui prenne une marge plus grande, ou alors il faut que l'argumentation soit au top. Il faut aussi prendre en compte le test statistique utilisé , certains sont plus "fort" que d'autre, mais l'utilisation depend surtout de l'échantillon et des paramétres étudiés. Aprés pour moi 7 chevaux c'est faible statistiquement, mais ce sont des premiéres études, qui sont la pour degrossir, c'est un gros travail et ça a du mérite, donc même si il faut prendre les résultats avec du recul, ça met tout de même en avant des "tendances" . voila si ça peu eclairer un petit peu quelques uns, et si certains veulent aller plus loin eventuellement je peux leur retrouver mes cours de stats, mais sortez les mouchoirs |
Par casimir : le 22/07/08 à 10:38:06
| Dire merci | moi je suis iontyéressé par la source parceque j'arrive a concevoir que le cheval subbit moins au trot debout (si la selle est adapté) mais qu'il soit moins sollicité au trot enlevé qu'au trot assis , avec un cavalier qui accompagne j'avoue je comprends pas c'est un cavalier ou un piéton qu'on a mis a acheval |
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