Milady : Ego, Souffrance, Amour ?
Sujet commencé par : Automne87 - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par Pausanias1 personne suit ce sujet
Par Automne87 : le 25/07/08 à 09:51:39
| Dire merci | Darius :"Pas oublier que Milady , c'est de la fiction.. Perso je n'ai pas aimé cet homme a l'ego surdimentionné. Qu'il se suicide OK mais qu'il n'amene pas le cheval avec lui" Les remarques sur cette oeuvre me font venir à essayer d'ouvrir un débat : Pour ceux qui l'ont lus était ce de l'égo surdimensionné, de l'amour fou, de la souffrance extrême tout cela en même temps.... ? Cette oeuvre m'a émue vraiment et je n'ai pas ressenti que cet égo surdimensionné, mais une souffrance profonde de voir tout un échange tout une finesse avec un cheval qui est détruit par une vision et des acquis différents : la "souffrance" qui émane tant de la jument que de son ancien propriétaire et qui fait qu'on préfère partir définitivement que d'affronter l'inacceptable. Beudant qui avait une vision totalement différente a réagit autrement pour Vallerine (histoire vrai). Il a donné des recommandations détaillées pour la compréhension, la façon de monter cette jument qui était sa vie.... Bref Comment réagirions nous si notre moitié à 4 jambes, pour laquelle : le travail, la complicité, la connaissance dans ces moindres muscles, ces moindres réactions, bref la connaissance sur le bout des doigts n'auraient plus aucun mystère. Avec qui on atteindrait notre graal. (On est en plein dans l'égo surdimensioné rien que pour tout ça), Bref si notre Miroir devait être confié à quelqu'un qui ne le comprend pas, le monte à l'envers, le détruit, nous détruit en quelque sorte ? Je pense en étant sincère qu'on ne serait sûrement pas loin de faire de même, ne serait-ce que pour nous réunir pour l'éternel, nous libérer de la souffrance, en réalisant une dernière fois l'air parfait. (puisque le vol ou la fuite à travers champs ne nous est plus permis  )Je ne sais plus quel écuyé a demandé qu'on abatte ses chevaux à sa mort... Cela m'avait vraiment choquée qu'un homme de cheval puisse faire cela, avec le recul .... Message édité le 25/07/08 à 09:52 |
Messages 1 à 26, Page : 1
Par Zzz : le 25/07/08 à 10:06:59
| Dire merci | Je ne connais pas l'histoire, mais et c'est beaucoup moins romantique, je placerais mes chevaux en retraite prairie  |
Par beeboylee : le 25/07/08 à 10:07:58
| Dire merci | Le problème de base ,pour repondre à ta question ,c'est que fort peu d'entre nous ont la pretention d'etre au niveau de l'ecuyer, en d'autres termes à ce stade de quintessence evoqué ds le bouquin. Il est donc difficile de se projeter . Cela etant, puisque c'est moi qui ai parlé de Milady en premier , en precisant de fait qu'il s'agissait d'une fiction, je lis la fin tragique du roman comme une parabole de la perfection intransigeante , qui passe , justement parce que l'ecriture est là derrière.. De même, ds les Cavaliers, frise- t-on le sacrifice du cheval (pour d'autres ideaux) et l'accepte-t-on on justement parce que le boulot du romancier consiste à rendre tout cela credible et à entrainer le lecteur ds l'univers tout aussi surdimensionné d'Ouroz ou de son pere , qui fait d'ailleurs crever un jeune etalon sous lui.. Dans la vraie vie , pour moi la question ne se pose meme pas.. Sacrifier un animal à un ideal puriste ou machiste est une sombre connerie. |
Par Automne87 : le 25/07/08 à 10:18:24
| Dire merci | Beeboylee : tu as raison pour la "vrai vie", et je n'ai pas assez insisté sur le côté plus philo que je voulais aborder.... Donc je le précise NE REPRODUISEZ PAS les dires, entrez au plus profond de vous.... (Excuse pour la source c'est le post de Darius que j'ai repris et non le tiens je rends donc à César ce qui est à César c'est à dire Toi pour la première phrase.) Message édité le 25/07/08 à 10:19 |
Par flooded : le 25/07/08 à 10:36:43
  Déconnecté | Les relations affectives qui s'étaient établies entre le commandant et son cheval n'avaient rien de ces effusions dévoyées, de ces léchages de museau, de ces caricatures d'amour, de tous ces résidus pervers de sentiments humains qui président aux rapports des vieilles filles et de leur pékinois. C'était d'abord un combat, où la jument savait qu'elle succomberait, où elle désirait d'ailleurs succomber, une lutte qui commençait dans l'espièglerie, dans la ruse et se continuait dans la rage, pour se terminer dans une sorte de pâmoison soumise, de détente complète où l'un et l'autre trouvaient leur plaisir. J'adore cette phrase, et pour avoir une anglo, on retrouve quand même un peu de ça |
Par Algado : le 25/07/08 à 10:39:50
| Déconnecté | je lis la fin tragique du roman comme une parabole de la perfection intransigeante , qui passe , justement parce que l'ecriture est là derrière.. De même, ds les Cavaliers, frise- t-on le sacrifice du cheval (pour d'autres ideaux) et l'accepte-t-on on justement parce que le boulot du romancier consiste à rendre tout cela credible et à entrainer le lecteur ds l'univers tout aussi surdimensionné d'Ouroz ou de son pere , qui fait d'ailleurs crever un jeune etalon sous lui.. Et la valeur d'une vie humaine à cette époque ? Et que penser de l'application d'une échelle de valeurs de 2008 sur une situation d'il y 100 ou 200 ans ? Je pense à un autre post : On y parlait de la dernière charge de cavalerie française. Ce fut un massacre à la mitrailleuse. J'aime particulièrement les chevaux mais juste un détail : sur les chevaux il y avait des hommes. Ils sont morts aussi. Sont-ils à mettre sur le même plan ? Qui a dit l'homme c'est le concept ? (Différenciation hommes - femmes). Le cheval de du roman Milady valait moins que le concept. |
Par Erzebeth : le 25/07/08 à 10:57:18
| Dire merci | Clair que quand on lit milady de nos jour, au delà des concepts et de la philo, il y a aussi un sacré choc culturel. Les mentalités ont bien évolué entretemps, donc on ne le lit pas comme le lecteur de l'époque. Il y a déjà ce piège dans l'interprétation que l'on peut avoir de l'oeuvre aujourd'hui. Bon après le protagoniste, il n'y a pas juste l'histoire de sa jument. C'est quand même un sacré névrosé qui s'est fait larguer, qui est en train de tout perdre, ce qui lui rend la vente et la décadence de l'accomplissement de toute une vie encore plus cruelles. Bon cela dit pour ce qui est du message, je ne pense pas qu'il soir besoin d'atteindre un tel niveau pour se sentir touché par l'histoire. La recherche de la perfection, même si on est très très loin d'en être à ce niveau, on peut la rechercher, même modestement, et même avec un autre angle d'approche (c'est ce qui nous vaut les frittages récurrents sur ce forum d'ailleurs). Même si ma jument a un niveau qui pourrait faire franchement marrer tout un tas de gens ici, devoir le vendre et me rendre compte que derrière on saccage les 10 ans de boulot que j'ai fait avec, ça me rendrait malade. Malade pour la jument d'abord, parce que, le travail qu'on leur fait faire c'est aussi pour leur intégrité physique (endurance, soufle, musculature... pour mieux porter le cavalier), malade pour son potentiel, parce qu'elle progresse, qu'elle me montre de jolie choses, et que je trouverais que ce serait du gâchis même d'un point de vue théorique, en faisant abstraction du fait que c'est un être vivant et de toute la composante émotionnelle, et malade pour moi enfin, parce que j'en ai passé des heures à faire d'elle ce qu'elle est aujourd'hui. Après, j'essayerais de la racheter, pas de la me tuer avec, ça c'est clair!  La fin du roman, c'est plus symbolique qu'autre chose, mais eut égard au décalage de mentalité, c'est quand même pas si simple de placer la limite entre le symbole et l'intention qu'y mettait l'auteur. cela dit par définition, un texte ça échappe à son auteur, et au bout d'un moment, son intention réelle devient secondaire. |
Par Automne87 : le 25/07/08 à 11:23:23
| Dire merci | Algado a raison, c'est l'homme le sujet. Et l'époque, le contexte a son importance. La décrépitude, la perte de tout même du plus cher. Et je rejoins Ezerbeth sur le fait que même à nos petits niveaux la blessures profondes que peut fournir la vision d'une incompréhension de nos montures par quelqu'un peut ramener aux mêmes interrogations. Ces interrogations se portant toujours à l'homme et déclanchées par nos 4 jambes. Ce qui nous ramène à l'Ego, et qui tend à confirmer que nos chevaux sont une partie profonde de nous même non ? Mais dans ce cas ne nous rapprochons nous pas de la Folie ? Message édité le 25/07/08 à 11:24 |
Par beeboylee : le 25/07/08 à 11:25:39
| Dire merci | Ce que je veux dire Erzie c est qu'un cavalier lambda qui vend sa ju à un autre cavalier lambda est loin d etre ds la situation du personnage de Morand qui a atteint une perfection et qui de toute façon verra cette perfection massacrée par une autre main ,qu'elle qu'elle soit.. Si on se place de fait hors de la vraie vie, le demarche , qui frise le mystique ,est parfaitement acceptable et procede effectivement de mentalités que nous ne maitrisons plus . Inutile effectivement de crier haro sur le baudet parce que des officiers sont partis faire massacrer leurs chevaux ( et eux mêmes) "pour de vrai" ds des charges absurdes mais qui participaient de concepts qui nous echappent . Gardefort est à la fois issu de cette epoque et en plus sublimé par la creation littéraire, donc la nouvelel et la demarche se tiennent des lors que l'on ne les envisage pas à l aune de la realité. |
Par laureBrrrrr : le 25/07/08 à 11:28:39
| Dire merci | les chevaux comme les autres être qui nous sont cher, font partis de nous, profondemment. Ne serais ce que par le faite que ça nous empeche de dormir quand ils vont mal ..... ( enfin tout du moins pour moi) et que si les sentiments ne sont pas au dire de certains reciproque, on n'a des sentiments nous pour nos chevaux, et que moi a partir du moment que j'ai des sentiments pour quelqu'un il fait parti integrante de moi. mais on a des sentiments quand on construit quelque chose avec quelqu'un , même si ce n'est pas une enorme palace, même une petite maison en bois, le tout et d'avoir des construction solide, aussi modeste soit elle. HS du livre surment mais tant pis |
Par beeboylee : le 25/07/08 à 11:32:35
| Dire merci | Ce qui nous ramène à l'Ego, et qui tend à confirmer que nos chevaux sont une partie profonde de nous même non Je ne m'explique toujours pas pourquoi je ne ressens pas la meme chose avec mes chevaux qu'avec mes animaux domestiques ordinaires. Et suis au demeurant incapable d'expliquer la subtile différence non pas d affection, mais de ressenti . |
Par cordier : le 25/07/08 à 11:33:44
| Déconnecté | Milady a été publié avec Monsieur Zéro, sous le titre général «Les extravagants». Morand avait bien l'intention d'avoir un héros quelque peu fêlé... Maintenant, choisir un écuyer pour un tel personnage est assez logique, l'équitation académique/classique/artistique/contemporaine/etc rend dingue. Ici on le voit tous les jours, non? Mais bon, je suis comme Darius, je ne l'aime pas trop ce Gardefort névrosé. |
Par laureBrrrrr : le 25/07/08 à 11:35:29
| Dire merci | Je ne m'explique toujours pas pourquoi je ne ressens pas la meme chose avec mes chevaux qu'avec mes animaux domestiques ordinaires. alors je suis pas sur de comprendre, tu recent la même chose pour ton chat et pour ton chien ? mais pas pour ton cheval ? pour ma part je trouve ça normal, enfin moi je n'ai pas le même rapport, celon la race , et aprés l'individus. aprés je ne suis pas sur que c'est explicable. |
Par beeboylee : le 25/07/08 à 11:41:23
| Dire merci | Justement. .je ressens la meme chose pour mes chiens/chats etc qui sont d especes différentes et c'est franchement différent avec les chevaux . Gardefort serait effectivement insupportable en "vrai ", mais il est faux. . |
Par PPDR : le 25/07/08 à 11:50:46
| Déconnecté | Chère Automne Il faut faire attention à ce que l'equitation , quand on sait mettre les chevaux droits et sur les hanches n'est pas une pratique qui vous enferme dans une relation exclusive entre un homme et un seul cheval et au contraire s'il y a enfermement , un enfermement dans une relation exclusive entre un homme et un cheval donné , c'est que la pratique du cavalier est souvent pas si bonne que cela ... là ou il y a juste execution , il y a sous jacent l'universalité , et si on aime évidemment son cheval , c'est la technique equestre qui est le bien le plus précieux de l'homme de savoir , ce pourquoi jamais il ne se suicidera quand bien meme les autres hommes , toujours loups parmi les loups , s'en régaleraient . donc le livre de Morand est à prendre avec beaucoup de reserves . l'equitation , quand elle est juste , c'est un des ressorts de vie parmi les plus puissants qui existent . |
Par laureBrrrrr : le 25/07/08 à 11:51:10
| Dire merci | ok ! toute façon je crois on arrivera pas a mettre des mots sur ce recenti. |
Par PPDR : le 25/07/08 à 12:22:12
| Déconnecté | aussi , Le theme de l'abime et de la résilience dans un contexte similaire a été illustré magnifiquement par Jean Renoir , Pierre Frenay et Erich (von)Stroheim & Jean Gabin dans " La grande illusion " ... |
Par Automne87 : le 25/07/08 à 12:26:24
| Dire merci | Merci à tous pour le bout de vous que vous voulez bien partager. Flooded : cet extrait quelque peu dur et sensuel montre peut être, en partie, la clé de l'ouvrage, avec les précisions de cordier. Mesdames (Laure et bee), je pense que chaque relation humaine, ou animalière est différente. Je pense comprendre pour Bee que la relation avec ses chevaux est différente car l'échange n'est pas le même, l'écoute n'est pas la même, le danger n'est pas le même, et le dialogue non plus. PPDR : je pense avoir compris, et je pense aussi que savoir obtenir des chevaux droits et sur les hanches est une clé et non une porte fermée. Cela ouvre "une monte universelle" tant d'extèrieur que de haute école, je comprends aussi vos propos sur le risque de la relation unique Cavalier/Cheval de cacher une "incompétence" sur le savoir qui devrait être applicable à tous. C'est pour moi là que se trouve la frontière entre les hommes (et femmes) de chevaux et nous les cavaliers amateurs voulant accéder à cette équitation. Car je l'avoue, même si Micio pourrait me rappeler à l'ordre, c'est encore là que je me trouve, ce qui me permets de comprendre d'autant plus. Quand à votre dernière phrase pour moi elle est vrai, mais déjà avant dans la recherche de la justesse. Message édité le 25/07/08 à 12:27 |
Par PPDR : le 25/07/08 à 13:36:26
| Déconnecté | ah oui , c'est bien vrai ce que vous dites sur la recherche de justesse , d'ailleurs si je me souviens bien Steinbrecht consacre tout un magnifique paragraphe du gymnase aux aléas du parcours des cavaliers qui poussent loin l'etude .. (et ce paragraphe là , je suis intimement sur qu'il est bien de Gustav Steinbrecht ) |
Par Automne87 : le 25/07/08 à 13:52:07
| Dire merci | Et voilà on en revient à cet ouvrage que je n'ai pas..... grrrrrrrr Tout ceci ne fait que multiplier ma curiosité et mon impatience de le trouver. |
Par Pausanias : le 18/01/11 à 20:55:06
| Déconnecté Dire merci | Morand fait de la belle littérature parce que sa prose nous interpelle. La situation est certes improbable mais elle exacerbe ce que nous ressentons tous plus ou moins avec nos chevaux. Il y a là un mystère. Depuis toujours, ce mystère donne à l'art équestre une saveur qui dépasse largement le seuil de nos compétences rationnelles. Mais comme cela a été souligné, c'est bien de la terrible condition humaine dont il s'agit ici. Il y a un très beau passage d'Homère qui tente, au VIIIème siècle avant J.-C de donner une explication à ce mystère en observant la rupture non pas au travers des émotions du cavalier mais au travers de celles des chevaux. Patrocle, à qui Achille a prêté ses chevaux pour combattre les Troyens, est tombé sous les coups d'Hector. Son cocher, Automedon, met les chevaux à l'abri alors que Troyens et Achéens se disputent le corps de Patrocle: "[...]Mais, tandis qu'ils combattent et qu'un tumulte de fer s'élève jusqu'au ciel d'airain à travers l'éther infini, les chevaux de l'Éacide [Achille], à l'écart du combat, sont là qui pleurent, depuis l'instant où ils ont vu leur cocher [Patrocle] choir dans la poudre sous le bras d'Hector meurtrier. Automédon, le vaillant fils de Diôrée, a beau les presser sans trêve, en les touchant [le texte grec est explicite] d'un fouet agile, leur parler sans trêve aussi, d'une voix qui tantôt les caresse et tantôt les menace: les deux chevaux se refusent aussi bien à rentrer [...] Ils semblent une stèle qui demeure immuable, une fois dressée sur la tombe d'une femme ou d'un homme mort [ils sont littéralement morts, témoin de la vie de leur ancien maître] [...] Des larmes brûlantes coulent de leur yeux à terre, tandis qu'ils se lamentent dans le regret de leur cocher, et elles vont souillant l'abondante crinière qui vient d'échapper au collier et retombe le long du joug des deux côtés. Et à les voir se lamenter ainsi, le Cronide [Zeus] les prend en pitié, et, hochant la tête, il se dit à son coeur: "Pauvres bêtes ! pourquoi vous ai-je donc données à sire Pélée - un mortel ! [père d'Achille. Xanthe et Balios, les deux chevaux, ont été offerts à Pélée lors de son mariage. Ils sont immortels]- vous que ne touche ni l'âge ni la mort ? Est-ce donc pour que vous ayez votre part de douleur avec les malheureux humains ? Rien n'est plus misérable que l'homme entre tous les êtres qui respirent et qui marchent sur la terre. " Que serait devenue Milady sans Gardefort ? Une stèle sans vie à la mémoire de son écuyer ? |
Par izaora : le 19/01/11 à 00:55:52
| Dire merci | Eh bien, la citation reprise par Flooded a le mérite d'être claire pour exposer le type des relations établies entre le personnage et l'animal, hein... |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 08:55:38
| Déconnecté Dire merci | Référence d'Homère, Iliade, XVII, 423 ss. Oui, izaora, Morand est justement très clair sur la qualité de cette relation. Ce qui rend le suicide final hautement probable, littérairement parlant, évidemment. Morand comme Homère nous mettent dans des situations paroxysmiques dans le dessein de créer des mythes, subsistance première de l'âme humaine. A nous de les interpréter. Les peuples qui n'incluent pas cet animal dans leurs mythes sont d'ailleurs assez rares en Occident, depuis que l'écriture est connue.... Cela donne à réfléchir sur les fonctions du cheval dans le développement de la psychè. L'art équestre, une maïeutique ? Pour moi, certainement ! |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 19:07:46
| Déconnecté Dire merci | Plus j'y pense plus il me semble que Milady a tout le caractère d'une tragédie, au sens théâtral du terme... Cela expliquerait bien des choses ! Message édité le 19/01/11 à 19:08 |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 19:24:04
| Déconnecté Dire merci | Aristote, 1149b, 24-28, B. Gernez, Belles Lettres, 1997: "La tragédie est donc l'imitation d'une action noble et achevée, ayant une certaine étendue, dans un langage relevé d'assaisonnements, dont chaque espèce est utilisée séparément selon les parties de l'oeuvre; cette imitation est exécutée par des personnages agissant, et n'utilise pas le récit, et, par le biais de la pitié et de la crainte, elle opère l'épuration [katharsis] (Hardi 1979, traduit par "purgation" ) des émotions de ce genre." Tout est dit ! Message édité le 19/01/11 à 19:24 |
Par Automne87 : le 19/01/11 à 19:58:02
| Dire merci | Rhooooooooo un vieux post Je vous lis tous avec un grand intérêt ce qui me gène dans la notion de maïeutique c'est le côté délicat de faire exprimer la connaissance sur des écrits anciens alors que les auteurs ne sont plus là pour permettre l'échange profond sur le fond de leur Art. Alors l'Art équestre une maïeutique me parait utopique non ? |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 20:23:36
| Déconnecté Dire merci | Très grossièrement dit: l'art équestre permet de faire accoucher un homme nouveau sur le plan de la psychè. Peu importe que l'écrit soit contemporain ou antique. En l'occurrence, tant la pratique que la fonction du cheval dans le mythe permet à celui qui s'y adonne de faire évoluer sa psychè vers quelque chose de plus élevé. Enfin, bon, un peu grandiloquent mais c'est pourtant ce que cela m'apporte très concrètement. D'autres posts parlent largement de l'équitation en tant qu'art (équitation classique vs. nouveaux maîtres, etc...). Toutes ces questions, pour intéressantes qu'elles soient, oublient de préciser qu'avant d'assouplir le cheval, il faut faire de même avec sa propre psychè.... |
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