De l'engagement !
Sujet commencé par : micio - Il y a 295 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par micio : le 14/11/08 à 21:01:20
  Déconnecté | De l'engagement ! oui mais lequel ?  Bon je vous laisse quelque temps, je vais bosser. |
Par micio : le 09/12/08 à 11:25:49
| Déconnecté | "bonjour, si je comprends bien au piaffer mon cheval engage " ça dépend du comment. |
Par laureBrrrrr : le 09/12/08 à 11:33:51
| Dire merci | comme dans toute les allures Engagement, desengagement ? le desengagement fait la force de la poussée ? |
Par Plectrude : le 09/12/08 à 11:41:08
| Dire merci | Ca dépend du piaffer, non ?  Quelle est la définition de l'engagement, d'ailleurs ? Je suppose qu'il doit bien y avoir une ligne imaginaire du cheval, où lorsqu'il pose le postérieur au dela on parle d'engagement ? Je suppose que ce n'est pas juste un terme en l'air à l'appréciation de chacun ? J'en sais rien, c'est une vraie question  |
Par laureBrrrrr : le 09/12/08 à 11:44:31
| Dire merci | il me semble qu'il y a aussi un histoire d'angle au niveau de la hanche ! |
Par Plectrude : le 09/12/08 à 11:45:15
| Dire merci | Ca me donne mal à la tête... Il me faut une tétière ergonomique avec aimants et tralala ! [je suis déjà dehors] |
Par micio : le 09/12/08 à 11:53:11
| Déconnecté | C'est pourquoi perso. je préfère parler d'engagement des hanches plutôt que d'engagement des postérieurs. |
Par laureBrrrrr : le 09/12/08 à 11:54:42
| Dire merci | donc je n'etais pas completement a coté de la plaque ( HS : On a une filet "oeil de tigre" a la maison parait que ça aide le cheval a la concentration  ) |
Par Plectrude : le 09/12/08 à 12:02:00
| Dire merci | Je vois pas le rapport. Cela dit je suis complètement niaise, j'ai quand même été voir si ça existait vraiment un filet oeil de tigre |
Par micio : le 09/12/08 à 12:05:27
| Déconnecté | "donc mon cheval pousse au piaffer " Peut-être même piaffe-t-il. |
Par Tessa : le 09/12/08 à 12:13:32
| Dire merci | La définition FEI de l'impulsion ressemble quand même beaucoup à ce que nous cherchons à définir ici: L'impulsion est le terme employé pour décrire la transmission d'une énergie propulsive, ardente et active, mais contrôlée, trouvant son origine dans les hanches, et animant le mouvement athlétique du cheval. Sa bonne expression ne peut être montrée que par le dos souple et élastique du cheval la guidant vers un contact moelleux avec la main du cavalier. La vitesse, en elle-même, a peu à voir avec l'impulsion: le résultat est le plus souvent un aplatissement des allures. Une caractéristique visible de l'impulsion est une meilleure flexibilité des articulations postérieures, dans une action continue plutôt que saccadée. Les jarrets, lorsque les pieds postérieurs quittent le sol, doivent se porter en avant plutôt que se lever vers le haut, et surtout pas vers l'arrière. Cette manifestation de l'impulsion ne peut être perçue que dans les allures comportant une période de projection. L'impulsion est une condition préalable à un bon rassembler du trot et du galop. S'il n'y a pas d'impulsion, alors il n'y a rien à rassembler. Voilà. On ne parle donc d'impulsion que au trot ou au galop, mais l'explication du mouvement des jarrets est claire. |
Par ROULLETTA : le 09/12/08 à 12:32:45
| Dire merci | rouletta, tout engin / outil qui est là pour compenser les erreurs du cavalier ne rétablissent pas celle du cheval. ce n est pas le mien ! moi j ai le filet en fait mais je voulais juste votre avis !  |
Par lucijump : le 09/12/08 à 12:41:01
| donc avec beaucoup d'impulsion le cheval s'engage au piaffer et pour sortir du piaffer il se rassemble |
Par Automne87 : le 09/12/08 à 12:46:19
| Dire merci | Il bondit shuttt je suis repartie |
Par laureBrrrrr : le 09/12/08 à 13:23:43
| Dire merci | ( HS : Si si plectrude ça existe!!!, un kieffer commandé en allemagne, il le vende comme ayant des proprioetés de concentration, bon ça va on n'est pas assez bête pour l'avoir acheté pour ça ) |
Par micio : le 09/12/08 à 16:58:13
| Déconnecté | Tessa je n'adhère pas à cette définition de l'impulsion. -------------------------------------- " L'impulsion, c'est un état de disponibilité généreuse, un constant accord en vue de l'action, une énergie toujours prête à se manifesté. Tout cela est strictement d'ordre moral. " -J. St Fort Paillard. Et plus loin " Tout bien pesé, l'impulsion serait-elle autre chose qu'une parfaite obéissance aux jambes " -J. St Fort Paillard. Et encore " L'engagement n'est qu'un résultat, un effet, dont l'impulsion qui se manifeste dans la soumission, est la cause. " -J. St Fort Paillard. ------------------------------------ " Ce n'est pas le relèvement de l'encolure, c'est l'abaissement des hanches qui est le but à poursuivre. Le relèvement d'encolure n'est qu'une partie de l'ensemble du travail qui permet d'y arriver. Le ramener seul sans relèvement d'encolure présente le risque grave de mettre le cheval en arrière de la main par l'encapuchonnement avec toutes ses conséquences pernicieuses. " -Decarpentry. |
Par flooded : le 09/12/08 à 17:36:07
| Déconnecté | Je fais une distinction entre la fougue qui est propre à la nature du cheval, et l'impulsion qui résulte de la conjonction de la fougue et du dressage, puisque c'est la façon dont cette énergie est mise à la disposition du cavalier, sans désordre, avec générosité mais dans la soumission. |
Par Matiha : le 09/12/08 à 17:41:07
| Déconnecté Dire merci | Bonjour, Cela fait plusieurs jours que ces deux photos m'interpèlent. Je m'interroge. Déjà, ces deux félins sont présentés à l'arrêt. ça me semble important de le formuler. On voit bien que les postérieurs se posent au même niveau, pour témoin la ligne verticale orange. Ils sont tous les deux présentés sous la masse du chat. L'engagement n'aurait donc aucun rapport avec la place de poser du postérieur. Je dirais enfin que sur le deuxième, il y a un recul du centre de gravité. Et peut-être que toute la clef est là, non ? HS J. St Fort Paillard. j'adore cet auteur "comprendre l'équitation" a été pour moi du pain bénni. Message édité le 09/12/08 à 17:39 Message édité le 09/12/08 à 17:40 |
Par Godolphin43 : le 09/12/08 à 18:35:55
| Déconnecté | Confusion: impulsion a deux significations: énergie et "désir" du cheval de se porter en avant...là aussi "en avant" ne veut pas dire forcément avancer. Un cheval à l'arrêt peut(et doit) être en "avant"(cad prêt à se déplacer dans toutes les directions demandées par le cavalier en livrant ses forces). |
Par Godolphin43 : le 09/12/08 à 18:42:59
| Déconnecté | les deux félins illustrent bien cette notion d'engagement. Comme noté ci dessus les deux animaux sont à l'arrêt. Ce qui suppose un passage de l'immobilité au maximum de déplacement(attitude de chasse). L'engagement n'est donc pas simplement lié au mouvement même si il en est un élément essentiel. L'engagement est la capacité du cheval à placer ses appuis postérieurs le plus en avant sous sa masse, il n'y a donc pas de limite précise. L'ensemble articulations coxo fémorale, fémoro tibio rotulienne (je suppose devoir m'excuser d'utiliser ces mots précis), jarrets sont impliqués dans l'engagement. Les "rayons" vont conditionner aussi la qualité de l'engagement donc limiter au seul jarrets est négatif. L'abaissement des hanches lui aussi sera la résultante des capacités du cheval(souplesse) à fléchir ces articulatios. Ensuite d'autres facteurs tels que la force, la résistance à l'effort eux aussi détermineront l'engagement de qualité. |
Par Tessa : le 09/12/08 à 18:58:13
| Dire merci | Oui, on parle souvent de l'impulsion comme de la volonté constante du cheval de se porter en avant. Ce qui signifie que même pendant un arrêt ou un reculer le cheval ne perd pas son impulsion, sa volonté de se porter en avant. Les 2 définitions existent. D'après le règlement FEI, l'impulsion n'existe que lorsque qu'il y a un temps de suspension dans l'allure, donc pas pour le pas. Au pas, on parle d'activité, d'engagement. Suivant la définition de l'impulsion FEI, c'est le préalable à toute allure (rassemblée ou non) et ce me semble être une évidence. Et moi, micio, je ne suis pas d'accord avec ceci: Tout bien pesé, l'impulsion serait-elle autre chose qu'une parfaite obéissance aux jambes L'impulsion doit exister "naturellement", c'est la volonté du cheval de se porter en avant, pas sa volonté à répondre aux jambes. La phrase précédente n'est-elle pas d'ailleurs un peu contredite par celle-ci? L'impulsion, c'est un état de disponibilité généreuse, un constant accord en vue de l'action, une énergie toujours prête à se manifesté. Tout cela est strictement d'ordre moral. Alors est-ce "une énergie toujours prête à se manifester" ou "une parfaite obéissance aux jambes"? Est-ce d'ordre moral, ou d'ordre physique? Je n'ai jamais lu l'auteur de ses phrases, mais elles sont peut-être sorties de leur contexte. |
Par micio : le 09/12/08 à 20:39:32
| Déconnecté | Non non pas de contradictions, la parfaite obéissance aux aides et notamment aux jambes est d'ordre morale. Je ne vois pas pour quelle raisons le cheval aurait le permanent désir, volonté ou envie de se porter en avant. (Ce sont des images.) « Alors est-ce "une énergie toujours prête à se manifester" ou "une parfaite obéissance aux jambes"? Est-ce d'ordre moral, ou d'ordre physique? » Je ne vois pas comment dissocier l'un de l'autre donc les 2 et sans aucun doute pour l'un comme pour l'autre d'ordre moral. La manifestation physique n'étant que l'effet pas la cause. J'en resterai là sur le sujet, il y aura d'autres occasions. ------------------ Auteur passionnant et décoiffant. |
Par laureBrrrrr : le 09/12/08 à 21:16:14
| Dire merci | Je ne vois pas pour quelle raisons le cheval aurait le permanent désir, volonté ou envie de se porter en avant. et je ne vois pas pourquoi le contraire j'ai une "pile" eletrique a la maison, que ce soit sur le bac a sable ou en exterieur, mon assiéte et mon buste doivent souvant retenir le mouvement vers l'avant, plus que de lui dire d'avancé. bon ce n'est peu être pas permanant on est d'accord, mais pourquoi certains chevaux n'aurait pas cette envie d'eux même a l'inverse le plus grand il faut l'invité au mouvement vers l'avant. On oublierais pas un peu la nature propre de chaque cheval ? |
Par Tessa : le 09/12/08 à 21:25:16
| Dire merci | Le cheval doit avoir naturellement le désir constant de se porter en avant, ne fût-ce que pour assurer sa survie: il doit toujours être prêt à fuir. Mais je comprends ce que tu veux dire, micio |
Par Matiha : le 09/12/08 à 22:28:39
| Déconnecté Dire merci | Et si l'impulsion était un état de fait qui se définissait par une prédisposition physique et mentale du cheval à répondre à tout moment à la moindre sollicitation même infime du cavalier ? Par contre dans les autres exemples cités, notament celui du cheval qui doit assurer sa survie par son instinct de fuite, je crois avoir lu que le terme "d'influx" est plus approprié. |
Par Godolphin43 : le 10/12/08 à 10:59:24
| Déconnecté | Est-ce d'ordre moral, ou d'ordre physique? Les deux mon adjudant |
Par Godolphin43 : le 10/12/08 à 11:01:02
| Déconnecté | Le mot"désir" est au fond impropre parlons de conditionnement obtenu par le travail...vaste sujet Message édité le 10/12/08 à 11:01 |
Par happymeal : le 10/12/08 à 12:13:37
| Déconnecté Dire merci | Vous avez dit conditionnement Dr Godo... ? |
Par micio : le 10/12/08 à 12:15:47
| Déconnecté | Le cheval qui pâture paisiblement n'a aucune envie aucun désir de se porter en avant il a seulement envie d'être pénard avec ses potes. Fuir n'a rien d'agréable pour lui, c'est la peur le danger, la mort. C'est une nécessité absolue pour sa survie son seul moyen de défense. Associer Instinct de fuite à l'impulsion ça je comprend pas, dans de telles conditions comment trouver le calme, comment pourrait-on espérer avoir une quelconque influence sur un cheval en situation de fuite ? Le cheval est en avant car il a appris à répondre à l'action des jambes ou à la voix ou ... Il n'y a pas de forces mystérieuses |
Par Roro : le 10/12/08 à 12:34:01
| Déconnecté Dire merci | un cheval qui pature ne reste pas sur place, il est constamment en mouvement, un pas après l'autre, et rarement pépère. si on l'observe réellement, il est à l'affut du moindre mouvement des autres, les oreilles bougent à tout moment, il relève la tête, regarde et repicore (même dans nos prés), il bouge d'un côté à l'autre du parc durant la journée, voir même selon le parc, fait deux fois l'aller et retour. il broute en faisant un pas à la fois. mais il peut à tout moment sauter en avant, faire le con, s'exciter un moment, galoper, faire le beau, souffler, jouer avec les copains et .... revenir à son occupation première. le mouvement en avant, chez le cheval, c'est l'instinct, mais aussi sa morphologie qui le lui impose, il doit marcher pour faire fonctionner son corps correctement. donc son envie de se porter en avant est instinctive. après, plus c'est selon le tempérament du cheval. |
Par Tessa : le 10/12/08 à 12:42:42
| Dire merci | Merci roro, tu exprimes mieux que moi ce que je voulais dire. Ce n'est pas de la "tension" mais son mode de fonctionnement. Caractérisé aussi par sa capacité à dormir debout (ce que peu d'animaux sont capables de faire)... l'on pourrait dire que même dans cette attitude, il ne perd pas sa volonté de se porter en avant. |
Par micio : le 10/12/08 à 13:23:34
| Déconnecté | "le mouvement en avant, chez le cheval, c'est l'instinct, mais aussi sa morphologie qui le lui impose, il doit marcher pour faire fonctionner son corps correctement. donc son envie de se porter en avant est instinctive. après, plus c'est selon le tempérament du cheval. " Ben oui comme la plupart des mammifères dont l'humain. Ben oui quand il a manger une touffe d'herbe faut bien qu'il se déplace pour manger la suivante. ----------------------------------- Je ne comprendrai jamais. |
Par Tessa : le 10/12/08 à 14:07:34
| Dire merci | L'humain est un prédateur, le cheval une proie. Sa survie dépend de sa capacité à être toujours prêt à partir, à se porter en avant. |
Par micio : le 10/12/08 à 14:22:07
| Déconnecté | Ai-je dis le contraire ? Je parlais de mammifères et de la nécessité de mouvement. Enfin ! Je serait curieux d'observer votre comportement seul dans une forêt sauvage entourée d'animaux féroces. Seriez-vous prédateur ou proie ? Message édité le 10/12/08 à 14:22 |
Par laureBrrrrr : le 10/12/08 à 14:25:05
| Dire merci | ceuilleuse ! |
Par happymeal : le 10/12/08 à 14:28:22
| Déconnecté Dire merci | L'humain n'est pas un prédateur pur. Il est aussi, et sans doute en premier lieu, cueilleur... |
Par happymeal : le 10/12/08 à 14:46:05
| Déconnecté Dire merci | Pour en revenir la possibilité permanente du cheval de se déplacer avec légèreté et rapidité, j'ai trouvé cela sur YouTube. Très impressionnant... et qui correspond tout à fait aux deux images de chat dans le premier message de ce post. Lien |
Par Roro : le 10/12/08 à 16:32:22
| Déconnecté Dire merci | superbe vidéo, moi j'aime. |
Par Godolphin43 : le 10/12/08 à 18:13:02
| Déconnecté | Oui Happymeal j'ai dit CONDITIONNEMENT; Le cheval monté répond à des stimulis mémorisés qui tous représentent une action à produire. Le cheval de Cirque peut par exemple faire du pas Espagnol d'à partir d'un autre"code" établi avec son dresseur: musique, gestuel, déplacement....Certains pensent qu'il ya une maniére Noble et une autre personnalisée hors régles.... A cheval passion le cgien qui fait les mêmes mouvements que le cheval exécute d'à partir de quelle demande...certainement différente que celle utilisée avec le cheval... |
Par Godolphin43 : le 10/12/08 à 18:14:25
| Déconnecté | "Caractérisé aussi par sa capacité à dormir debout (ce que peu d'animaux sont capables de faire)... l'on " Il est même des histoires comme celà |
Par Godolphin43 : le 10/12/08 à 18:14:48
| Déconnecté | genglyme |
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