Mors : action ?
Sujet commencé par : westhani - Il y a 53 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar westhani : le 11/01/09 à 15:25:45
| Dire merci | je posais une question ailleurs et perosnne n'a répondu, alors je la pose ici : C'est une question dénuée d'arrière pensées, de pièges...c'est juste une question que je me pose : Quels sont les actions et effets du mors qui pourraient faire penser qu'il est un outil indispensable au bon travail du cheval ? (c'est à opposer à d'autres embouchures/filet), moi je monte avec un likorne...mais mon niveau et le niveau de la jument ne permettent pas de répondre à la question pour le moment... On dit souvent juste "finesse" que d'autres embouchures/filet ne permettent pas, mais la finesse (l'aboutissement)ne serait-elle pas plutot d'obtenir sans presque rien ? |
Par flooded : le 11/01/09 à 18:49:58
  Déconnecté | Le mors est plus agréable dans la bouche du cheval parce qu'il est posé sur la langue alors que les outils qui agissent sur le chanfrein agissent sur un os. Lorsque l'on monte au contact, c'est un outil qui permet un contact plus moelleux, les outils agissant sur le chanfrein étant à réserver au travail rênes longues avec action ponctuelle. |
Par Tessa : le 11/01/09 à 20:58:57
| Dire merci | Le mors apporte une finesse qui n'apporte aucune autre "embouchure". Bien utilisé (on ne va pas discuter d'une mauvaise utilisation, mais d'une utilisation optimale quelque soit l'outil choisi), un mors agira sur une toute petite surface très sensible... là où un système agissant sur le chanfrein et/ou ailleurs ne peut agir avec la même finesse sur un endroit nettement moins sensible. Je ne dénigre pas du tout les "embouchures" particulières, je réponds juste à la question (je le précise  ) |
Par PIROU : le 11/01/09 à 21:03:14
| Dire merci | Quels sont les actions et effets du mors qui pourraient faire penser qu'il est un outil indispensable au bon travail du cheval c'est peut etre pas vraiment vraie ... et puis ça depend quesque on enddand par bon travail .. a quel niveau est le cavalier pour par exemple pretendre travailler en bride il me semble ta question va avoir du mal a trouver la bonne reponse pour moi le mors est un outil de communication qui permet d'afiner un travail, il aide a regler les allures (l'aboutissement)ne serait-elle pas plutot d'obtenir sans presque rien ? bien sur que si et certains le font mais l'apprentissage a souvent commençé en mors , puis quand le cheval est bien rodé bien manégé , il peut reproduire ce que on lui a appris avec un mors par contre en western souvent le travail commence au licol , et il se termine pour (la finesse) en mors et la efectivement je me pose la question pourquoi ? surtout qu'il dise qu'il ne se servent pas du mors , mais je pense que juste par le poids des rennes rentre beaucoup en jeux donc il y a comunication a travers le mors |
En lignePar westhani : le 11/01/09 à 21:04:56
| Dire merci | Alors là, je ne sais que répondre car il y a une grosse contradiction dans ce que vous dites : j'ai du mal à concevoir qu'une chose puisse être plus agréable car posé sur un endroit plus sensible |
Par westhani : le 11/01/09 à 21:09:35
| Dire merci | et bien en classique c'est un peu pareil : on commence en mors simple avec le cheval pour finir en bride.... Pirou, tu traduis bien dans ce que tu dis le boruillon que représente l'utilisation du mors ou pas dans ma tête : quelqu'un qui arrive à dresser sans rien est au sumum alors que les dresseur au sumum avec mors ont des mors de la mort!  |
Par flooded : le 11/01/09 à 21:16:03
| Déconnecté | Alors là, je ne sais que répondre car il y a une grosse contradiction dans ce que vous dites : j'ai du mal à concevoir qu'une chose puisse être plus agréable car posé sur un endroit plus sensible Ce n'est pas contradictoire, un cheval peut préférer une action précise et légère à un endroit sensible qu'à une action nécessairement plus forte à un endroit moins sensible. Pour faire comprendre aux gens la différence de sensibilité entre la bouche et le chanfrein, Parelli demande aux gens de se caresser du doigt la paume de la main et le dos de la main. On comprends tout de suite la différence de sensibilité. |
Par flooded : le 11/01/09 à 21:18:40
| Déconnecté | par contre en western souvent le travail commence au licol , et il se termine pour (la finesse) en mors et la efectivement je me pose la question pourquoi ? Pour ne pas gâcher la sensibilité de la bouche avec un jeune cheval, attendre que le cheval soit déjà "dégrossi" avant de démarrer un travail plus fin avec le mors. |
Par fagorian : le 11/01/09 à 21:19:01
| Dire merci | Nan mais tu simplifies pas les choses non plus avec tes histoires de mor(t)s!  |
Par PIROU : le 11/01/09 à 21:23:56
| Dire merci | westhani un bon dresseur , un bon cavalier , utilisera les points les plus sensibles s'en leser la bouche du cheval .... tout depend de ce que l'on entend par dresser , dans la haute ecole si c'est bien fait le cheval aura besoin d'un mors pour atteindre le sumun , enfin c'est ce que je pense ,a mon pour trouver le rassembler le cheval aura besoin de venir sur la main |
Par westhani : le 11/01/09 à 22:25:27
| Dire merci | mais si le sensibilité n'est pas la même, je ne vois pas en quoi le fait d'être plus franc sur une zone moin sensible seait plus désagréable Et concrètement, quel est l'action du mors dans la haute école ? |
Par PIROU : le 11/01/09 à 22:41:19
| Dire merci | comme deja dis plus haut a mon humble avis , aller chercher le rasemblé ... ce si dit tu peut tenter de mettre ton cheval en haute ecole , pour etudier et comprendre le pb ?? si tu arrive a des bons resultats , dans deux ou trois ans, tu nous expliquera comment il faut si prendre , |
Par flooded : le 11/01/09 à 22:44:42
| Déconnecté | je ne vois pas en quoi le fait d'être plus franc sur une zone moin sensible serait plus désagréable Plus tu bouges sur le dos de ton cheval, plus tu dois mettre de force et plus tu déséquilibres le cheval, si le cheval comprends et réponds avec le petit doigt, le reste de ton corps restera détendu et léger dans la selle, si ton outil t'impose d'avoir une action qui parte du coude, tu te contractes nécessairement plus. |
Par Tessa : le 11/01/09 à 22:45:23
| Dire merci | Je n'ai pas parlé d'agréable... je pense. Et confiner le rôle du mors à "régler les allures" c'est pas avoir compris grand chose à son usage. On va se lancer de nouveau dans une polémique quelconque... mais j'ai du mal à lire des trucs pareils sans réagir. Un mors ne devrait jamais servir à contenir un cheval, c'est un outil de communication. En parlant d'un mors utilisé de manière optimale, il est clair que l'outil s'adapte à l'utilisation. Ainsi, un cheval jeune dans le travail aura un mors moins fin (et je ne parle pas de taille ou de grosseur de mors) car les demandes seront moins fines; le cheval jeune qui tourne sur une rêne d'ouverture avec un équilibre de "jeune cheval" n'a rien à voir avec celui plus avancé qui tourne au milligramme en gardant son équilibre. Le problème est dans la précision. Plus on avance dans le travail, plus les aides doivent être précises. Le cheval sent une mouche sur son corps, le cavalier doit être aussi précis et aussi doux qu'une mouche. |
Par westhani : le 11/01/09 à 22:58:28
| Dire merci | ou j'ai parler de régler les allures ? je me demande jsutement ce qui ferait que le mors serait indispensable....et on ne fait que de me parler de cas de "haute école" de "utilisation optimale", mais si on ne fait que parler du "must" alors on va prendre les exemples de super dresseurs qui passage en cordelette autour du cou..... non non, moi je veux qu'on me parle du l'utilisation du mors tout court : à même cheval, même cavalier, qu'est-ce que le mors va pouvoir apporter de plus qu'une autre embouchure ? Ma jument est une trait pirou, et moi une cavalière sans prétention aucune,a lors à nous 2, la haute école euh...... , mais je voudrais savoir si avec son filet je pars déjà mal ou perd quelque chose de fondamentale....J'aime bien comprendre les choses.. |
Par Tessa : le 11/01/09 à 23:36:47
| Dire merci | Ce n'est pas toi qui a parlé de régler les allures Je ne parle pas de haute école. je parle d'utilisation optimale simplement parce que parler des mors mal utilisés ne sert pas à comprendre l'utilité du mors... Il était demandé aussi pourquoi le mors devenait plus "dur" au fur et à mesure du travail, je précisais donc mon point de vue à ce sujet. On ne peut pas répondre de manière générale à ta question. Il y a beaucoup de paramètres qui entrent en ligne de compte: -sensibilité du cheval -sensibilité du cavalier (dans le sens "sensitif" -le type d'équitation pratiquée. Il ne sert à rien de "forcer" un cavalier à utiliser un système qui ne lui convient pas, tout comme il est néfaste de mettre une embouchure ne convenant pas au cheval. |
Par PIROU : le 11/01/09 à 23:52:13
| Dire merci | Et confiner le rôle du mors à "régler les allures" c'est pas avoir compris grand chose à son usage. non on ne vas pas repartir sur un debat sterile , mais en restant primaire pourquoi faut'il ouvrir les doigts pour laisser (filer) un cheval allongement par exemple , ? les fermer pour demander un arret ? les fermer pour faire une trasition descendente? les ouvris pour une transision montante ? ce n'est pas regler les allures ça ? |
Par Tessa : le 12/01/09 à 00:01:43
| Dire merci | Tu as raison: ne partons pas dans un débat stérile. |
Par PIROU : le 12/01/09 à 00:04:54
| Dire merci | Tu as raison: ne partons pas dans un débat stérile. ok mais je te pose quand meme la question ce n'est pas regler les allures ça ? |
Par westhani : le 12/01/09 à 00:26:20
| Dire merci | Tessa, on va parler d'un cas particulier alors pour que ce soit clair et que je comprenne bien ce que tu veux dire : par exemple, tu es sur ton cheval, concrêtement, peux-tu me parler des actions et effet sur le mors, la langue, la bouche ? |
Par Tessa : le 12/01/09 à 00:53:43
| Dire merci | je vais paraître tatillonne, mais cela dépend du mors également, de la position des mains,... Si on travaille mains basses, on agit plus sur les barres; si on travaille mains plus hautes, on agit plus sur la commissures des lèvres. Suivant le mors, on a ou non un effet de levier, une action sur la nuque, sur la langue, ... Suivant la brisure ou l'absence de brisure, on a une action (toujours néfaste) sur le palais. Les choses ne sont pas si simples. "Si je suis sur mon cheval"... j'ai 3 chevaux au travail, 3 chevaux qui ont chacun leur embouchure et qui travaillent tous les 3 différemment... (âge, caractère, travail,...) |
Par PIROU : le 12/01/09 à 00:54:10
| Dire merci | Il était demandé aussi pourquoi le mors devenait plus "dur" au fur et à mesure du travail, je précisais donc mon point de vue à ce sujet. ce si m'avait echappé et c'est surement pour repondre a l'utilisation de ma question sur mors western ? mais bon j'avais un peut compris quand meme c''est pour ça que j'avais rajouté ça mais je pense que juste le poids des rennes rentre beaucoup en jeux donc il y a comunication a travers le mors donc un peut en conclure que plus une bouche est preservé , plus elle sera sensible , pour preuve le poids des rennes suffit a donner des indications precises , on leve impercetiblement la main le mors bascule rentre en action et arrete le cheval |
Par westhani : le 12/01/09 à 01:06:56
| Dire merci | Tessa, justement, prend un exemple particulier et explique (c'est ce que je voulais dire) |
Par PIROU : le 12/01/09 à 01:13:41
| Dire merci | pour repondre a l'utilisation pourquoi j'ai mis utilisation  |
Par westhani : le 12/01/09 à 01:19:57
| Dire merci | pirou, tu fais plein de fautes (désolé mais comme tu te corriges, j'en profite là) |
Par PIROU : le 12/01/09 à 01:25:38
| Dire merci | pirou, tu fais plein de fautes oui je suis Incorrigible  |
Par Tessa : le 12/01/09 à 01:29:27
| Dire merci | Je vais prendre le plus simple... Mon hongre, monté en gros filet à aiguilles, une brisure... 14 ans... bon travail de base (on n'est pas dans la haute école). Un bon cheval polyvalent basta. L'action de mains plutôt hautes se limite à une "relation"... Pfft, je pensais que c'était le plus simple et voilà que je ne trouve pas les mots. Les actions de mains sur ce cheval sont très très peu présentes si on parle de force ou de déplacement de la main. Contrairement à ce que j'ai lu plus haut, la main ne se ferme pas dans les transitions descendantes (parfois c'est même plutôt le contraire) et si la main se ferme, c'est trèèès légèrement et 1/10 de seconde, le corps travaillant plus que la main, je dirais que cette "micro fermeture" indique le top départ de la transition descendante. Je ne sais pas si je suis claire là-dessus... Disons que je prépare un arrêt, je suis au trot; je me grandis, je me fixe, le cheval sent que je vais lui demander une transition descendante, un arrêt, il n'attend plus que le "top", ce top est donné par la main. Si les doigts sont fermés pendant l'arrêt ou pendant que le cheval s'arrête, il va s'appuyer sur le mors, voir s'ouvrir et se mettre contre la main. Bien souvent, dans une transition descendante, j'avance les mains d'ailleurs. La main "suit" la bouche. Dans ce cas-là, le mors est l'outil idéal qui me permet une relation fine, ce n'est pas le mors qui demande la transition, c'est le corps. Bien souvent d'ailleurs ce cheval réagit juste avant le "top". Il ne faut pas oublier que si nos mains sont parfois malmenées c'est pourtant un des points les plus sensibles de notre corps, principalement pour le toucher. Le mors est le lien d'une partie sensible de notre corps à une partie sensible du cheval. Là-dessus, je vais me coucher: demain debout à 5h du matin... la nuit va être courte. |
Par PIROU : le 12/01/09 à 01:31:24
| Dire merci | j'insiste en plus au lieu de faciliter la tache en ne mettant qu'un r a renes , je me fatigue a mettre de rr comme ça un peut me faire le coup des rennes du pere noel |
Par PIROU : le 12/01/09 à 01:57:19
| Dire merci | Si les doigts sont fermés pendant l'arrêt ou pendant que le cheval s'arrête, il va s'appuyer sur le mors, voir s'ouvrir et se mettre contre la main. je suis d'accord avec ça , l'action de la main viendra renforcer tout ce qui ce passe avant , et suivant le niveau de dressage du cheval , et de son comportement cette action sera plus ou moins discrete , bien sur il faut ceder des que le cheval cede donc la main a travers le mors donnera une indication au cheval et au final ça aurra réglé une allure puisque du trot on se retrouve a l'arret plus le cheval aura un bon niveau plus l'action sera discrete et c'est pour ça qu'au debut j'aie dis oui c'est possible au final un peut avoir un cheval parfaitement au ordres sans mors , mais la je parle sur une carriere ou dans un manege en exterieur suivant les situations meme avec un cheval super bien mis , les choses peuvent etre diferentes et les aides moins dicretes bien malgré nous |
Par Tessa : le 12/01/09 à 05:46:21
| Dire merci | Oh oui, tu as raison Pirou. (suis-je crédible?) La main doit céder AVANT le cheval. Céder quand le cheval a cédé, c'est céder après sa résistance... c'est à dire quand il s'est mis en résistance contre la force qu'on lui opposait... soit exactement l'inverse de ce que j'ai écrit juste au-dessus. Ca fait du bien d'être compris. |
Par Godolphin43 : le 12/01/09 à 06:13:03
| Déconnecté | "ouvrir les doigts pour laisser (filer) un cheval allongement par exemple" C'est l'inverse pour obtenir...un vrai allongement(cheval tendu);augmentation de l'amplitude et non de la vitesse. Effectivement la polémique n'est pas loin lorsque l'on parle d'embouchure...Il y a tellement de paramétres quant au choix d'un mors, à commencer par la qualité de le main qui va agir... Le mors n'est pas un outil mais un intermédiaire dans la communication physique avec le cheval... Tant de choses à dire...ou ne pas dire Message édité le 12/01/09 à 06:13 |
Par Plectrude : le 12/01/09 à 09:49:21
| Dire merci | Westhani, c'est une très bonne question que tu poses là... Forcément puisque je me la pose aussi Enfin j'y cogite depuis un moment, puisque je monte en licol, ça me questionne. D'après moi, si l'on part du postulat d'une main juste, le mors permet un contact particulier... le fameux moelleux. C'est peut être bête comme remarque, mais la bouche, c'est mou ! Donc on peut être en contact sans compresser, ce qui me semble plus difficile sur le chanfrein, où l'action se résume davantage pour moi à un "ON/OFF" (= pression/pas de pression). Avec un mors, le contact est plus délicat. Il s'agit d'avoir la "main posée sur la langue", enfin moi c'est comme ça que je me le représente. Lorsqu'on va agir, le mors va venir presser la langue et les barres, en s'enfonçant plus ou moins dans la langue. Le chanfrein ne permet pas cette infinité de variations. En tout cas moi je ne comprend pas à l'heure actuelle comment l'on peut avoir un "contact moelleux" en agissant sur un os rigide. Autre point, peut être plus pertinent : l'interactivité. Le cheval ne peut pas mobiliser son chanfrein (sauf coups de tête ), or avec sa bouche, il machonne, il se crispe, il cède de la machoire, il joue avec sa langue, la passe par dessus, chope les rênes, etc etc... J'ai remarqué que en licol/hack, etc... le cheval est souvent aussi bavard avec la bouche ! Sauf que... le cavalier n'a aucun moyen de ressentir ce dialogue, avec un licol.Se pose aussi la question de la cession de machoire : indispensable, ou pas ? Je ne sais... Enfin voilà, je pense que c'est un outil intéressant et dont il est difficile de se passer, à condition d'avoir un tact suffisant pour savoir en explorer toutes les finesses. Par contre je pense que si la main n'est pas excellente, le cheval ressent beaucoup plus d'actions parasite que sur le chanfrein. Message édité le 12/01/09 à 09:49 |
Par pascale : le 12/01/09 à 10:27:28
| Dire merci | j'avais acheté il ya quelques temps, un mors en cuir, plat ( donc droit): 2 plaques de cuir et un truc style plastqieu pour rigidifier un peu l'ensemble;. normallement, à l'usage, le mors devait se faire exactement à la morpho du cheval... j'avoue ne pas avoir prit el temps de l'utiliser.... mais est ce que vous pensez que ça pourrait être un outil plus agréable ( à main égal, vu que je suis la seule à le monter sur le plat) qu'un mors complètement rigide et non adaptable? en gros, serait ce une piste? |
Par flooded : le 12/01/09 à 10:58:12
| Déconnecté | Se pose aussi la question de la cession de machoire : indispensable, ou pas ? Si tu travailles juste, elle viendra toute seule sans que tu n'ais rien à faire de spécial. |
Par Plectrude : le 12/01/09 à 11:19:20
| Dire merci | Ben flooded, certains la considèrent comme un préalable à tout, d'autres comme un aboutissement, d'autres encore comme quelque chose à éviter... Y a de quoi être perplexe  Pascale, la question m'intéresse ! |
Par westhani : le 12/01/09 à 11:39:59
| Dire merci | Tessa, merci d'avoir pris le temps, ce matin tu dois être fatiguée , mais tu ne m'as pas vraiment expliqué l'action du mors en lui même. Plectrude, par contre, tu m'as permis de bien visualiser l'action du mors, et c'est vrai que ce moelleux n'existe pas avec autre chose. A voir avec mon likorne, si ma jument saura réagir lorsqu'il se tend juste autour de son nez, et si moi je saurais sentir quand la jument s'appuie (enfin, ça, je le sens, elle l'a déjà fait, mais à quel degré je le sens ?) Ainsi donc, je pense qu'il faudra que j'essai le mors, mais pour le moment, pour le "dégrossi", je me dis que le mors la désensibiliserait, non ? |
Par M.B : le 12/01/09 à 11:55:45
| Dire merci | Par westhani ... (l'aboutissement)ne serait-elle pas plutot d'obtenir sans presque rien ? M.B Tu as tout compris, l'utilité du mors n'est autre que de retenir les rênes... Pour Pirou, bonne santé |
Par PIROU : le 12/01/09 à 12:00:15
| Dire merci | arrets, depart , allongements , cadence , demi arrets ect ect tout passent par le mouvement du corps ,on est entirement d'accord mais ça passe aussi par la main , qui cede reprend se leve se baisse , les doitgs s'ouvre se ferme , et toute ses action de mains passe que l'on veuille ou non par le mors ,,, donc pour moi le mors aide a regler les alllures , c'est peut_etre simpliste mais pour moi c'est une realité pour ce qui est de l'alongement la aussi ok quand le travail devient serieux mais pour un jeune cheval ou un cheval qui ne connais pas , il faudra bien sur accompagner et pousser avec le reinmais aussi avancer legerement la main vers le bas (rendre) la encore c'est l'action sur le mors qui vas regler l'allure non ? de toute facon quel que soit les techniques (car il y en a plusieurs suivant les maitres) pour diferents exercises que la main cede quelle reste fixe ou qu'elle reprenne il y a toujours autant imfime soit elle action sur le mors , donc le mors regle l'allure |
Par Plectrude : le 12/01/09 à 12:08:45
| Dire merci | Tu as tout compris, l'utilité du mors n'est autre que de retenir les rênes... D'où l'intérêt de mettre un mors à longues branches, à effet de levier conséquent, et tout et tout... Non vraiment, la logique m'échappe Westhani, ne prend pas mon post pour une vérité, ce n'est que l'idée personnelle que je me fais de la question Sinon, moi j'aurais tendance à dire que si tu n'es pas sûre de ta main, reste avec ton licorne, et préserve la bouche de ton cheval. Il sera toujours temps, une fois de bonnes bases acquises sans mors, de passer à l'embouchure. Sans doute que l'optimum c'est de savoir mener le dressage du cheval en mors d'un bout à l'ordre, avec la délicatesse et la finesse qui s'impose... mais moi je me dis que le mieux est l'ennemi du bien. Je crois qu'il vaut mieux un cheval aimable, à l'écoute, calme dans son likorne, mais qui peut être ne décontracte pas sa machoire... qu'un cheval agacé par ses actions de mors malhabiles. |
Par PIROU : le 12/01/09 à 12:24:43
| Dire merci | Tu as tout compris, l'utilité du mors n'est autre que de retenir les rênes... Plectrude, c'est a moi que tu t'adresse ? |
Par PIROU : le 12/01/09 à 13:12:04
| Dire merci | Tu as tout compris, l'utilité du mors n'est autre que de retenir les rênes... bonne santé a toi michou , excuse Plectrude je n'avais pas vu l'intervention de michou alors michou a quoi servent les renes ? |
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