Cession de nuque et décontraction de la machoire
Sujet commencé par : vasalva - Il y a 112 réponses à ce sujet, dernière réponse par PPDRPar vasalva : le 25/01/09 à 10:46:49
  DéconnectéDire merci | Je ne suis pas une pro du dressage. Je m'adresse donc à vous car j'ai une question pour laquelle je ne trouve pas de réponse. Je monte sans mors (side ou licol) et, lorsque le cheval se place sur la main, j'obtiens une décontraction de machoire, comme celle que j'obtenais avec un mors. Comment est-ce possible ? Y-a-t-il un lien biomécanique entre la nuque qui cède et la machoire ? Si c'est le cas, le mors n'aurait donc, en lui-même, aucune utilité pour le travai sur le plat ? PS : ce post n'a rien de polémique, c'est une vrai question ! Merci de vos lumières. |
Par Godolphin43 : le 28/01/09 à 16:42:24
| Déconnecté | Votre opinion est respectable mais elle est pour moi une suite de non sens. Je ne doutes pas qu'elle s'appuie sur le stextes sacrés mais je ne crois même pas à l'infaïbilité du Pape alors ce genre d'affirmation. le jeu des articulations d e l'arriére main dans la légéreté de la bouche est un point de vue colmplétement ahurissant. Par contre (est ce cela votre source) en cas de mauvais fonctionnement d'une partie du coprs effectivement il y aura des conséquences sur la décontraction de la bouche mais c'est une toute autre histoire. "tout ce qui vient de la gourmette est faux , la gourmette servait à imposer la place du canon " Vous vous permettez d'affirmer alors moi aussi je prends cette liberté pour traduire mon indignation devant de tels propos; imaginez vous que quelqu'un vous croie? Désastre. La gourmette comme élément pour donner un point d'appui au mors de bride afin de fcréer un effet de levier du mors de bride ; c'est d'une évidence que je n'avais jamais entendu remettre en question. de toute maniére votre argumentation disqualifie cette affirmation. je ne veux surtout pas polémiquer mais je m'interroge sur l'origine de tels procédés...Bon bien sûr la terre va continuer de tourner et cela c'est le plus important  |
Par PPDR : le 28/01/09 à 16:47:13
| Déconnecté | indignez vous et bonne chance à vous ... |
Par PPDR : le 28/01/09 à 17:11:30
| Déconnecté | il est bien évident que l'effet de levier impose bien au cheval d'appuyer la langue sur le canon , sauf que en l'etat l'effet mécanique c'est le canon qui vient sur la langue et non l'inverse quand le cheval le fait de lui meme c'est bien pour cela que quand la goumette agit , c'est que le cavalier exige plus qu'il n'aide . |
Par Matiha : le 28/01/09 à 17:58:29
| Déconnecté Dire merci | Ce post m'a donné un éclairage pour avoir une meilleure lecture du forum  |
Par Godolphin43 : le 28/01/09 à 18:01:25
| Déconnecté | Au moins avez-vous observé qu’il y a un effet de levier qui tend a faire appuyer le canon du mors de bride sur la langue et cela d’autant plus fort que sera l’action de mains du cavalier et la tension de la gourmette. NON "la gourmette servait à imposer la place du canon sur la langue , or la vraie justesse vient du cheval , jamais du cavalier"PPDR Pour ce qui est du cheval qui »soulève » le canon cela ne peut être que de très peu d’effet sur la flexion de mâchoires. Cela suppose qu’il n’y a aucune action du cavalier, que le mors est bien posé sur les barres et que la gourmette à ce moment là n’agit pas, pour mobiliser ainsi sa langue cela induit que les mâchoires ne sont pas contractées et donc qu’il n’y a pas lieu de demander une flexion. Alors de deux choses l’une où il n’y a pas besoin d’agir (bouche aimable) où le mors est trop lâche. Dans ce dernier cas le risque et que le cheval face « le pont » avec sa langue et la passe par-dessus avec blessure assurée du filet (de la langue) et toutes les conséquences qui s’en suivent. Mon indignation est à la mesure de l'amusement devant de telles allégations...  voilà au moins un point positif  |
Par Nuth : le 28/01/09 à 18:23:52
| Déconnecté | ce que l'on nomme l'allure parfaite c'est la perfection des allures naturelles qui produit la legerété de la bouche indépendamment de tout le reste c'est avec ça que je suis d'accord ! et puisque la finalité est la même, avoir un cheval tonique, dans l'impulsion, qui se tient, qui engage ses postérieurs, se sert de son dos et n'offre pas de résistance, prêt à suivre nos moindres demandes...qu'il décontracte la nuque avant la machoire ou l'inverse, est-ce si capital ? il me semble qu'il n'y a pas une vérité, ce qui fonctionne avec un cheval ( ou plusieurs ) peut ne pas fonctionner avec un autre ( ou plusieurs autres ) ! Dieu merci ils ne sont pas tous pareil et ne réagissent pas tous de la même façon, sinon l'équitation serait bien monotone ! |
Par PPDR : le 28/01/09 à 18:36:26
| Déconnecté | Pour ce qui est du cheval qui »soulève » le canon cela ne peut être que de très peu d’effet sur la flexion de mâchoires vous voyez que cela commence à tomber sous le sens ... Alors de deux choses l’une où il n’y a pas besoin d’agir (bouche aimable) pas besoin d'agir inutilement , bien sur , ce pourquoi la main soit soutient , soit rend , soit indique au cheval sa direction vers la droite ou vers la gauche , vu que c'est l'action du demi arret , puis de revenir à l'appui doux , qui est ce qui produit la justesse , toujours par prise d'equilibre , parce que l'arriere main , la fameuse culotte de cheval , porte en elle meme la force propulsive et la force portante , qui contrebalance le devant ... et bien sur ce que l'on recherche par la gymnastique première , c'est que le cheval "goûte son mors " afin que en parachevant la gymnastique , il ne fasse plus que le goûter ,il le lâche ... |
Par PPDR : le 28/01/09 à 18:49:39
| Déconnecté | nuth , juste de vous dire que tous les chevaux ont la même manière de se mettre dans cette prédisposition naturelle qui se nomme : sur les épaules et tous la meme manière de se mettre dans le placer dit d'equilibre et tous la meme manière de se mettre dans le placer dit sur les hanches et qu'un détail en apparence (la main qui exige plus qu'elle n'aide ) peut vous montrer que le cavalier croit etre sur les hanches ou dans le placer d'equilibre , mais il est encore trop souvent dans cette prédisposition naturelle du cheval qui se nomme : sur les épaules ... |
Par Godolphin43 : le 28/01/09 à 19:14:40
| Déconnecté | " juste de vous dire que tous les chevaux ont la même manière de se mettre dans cette prédisposition naturelle qui se nomme : sur les épaules" Vous n'avez certainement jamais monté un cheval qui n'est pas sur les épaules pour avancer de telles affirmations...ceci explique cela Bon j'arrête car je crois que vous le faites exprés; j'espére |
Par PPDR : le 28/01/09 à 19:39:54
| Déconnecté | c'est cela , en effet , arretez , et pour votre culture c'est dans l'ecole de cavalerie , mais je crois que vous n'etes en règle génerale pas tres interessé par l'exercice intellectuel ... |
Par Godolphin43 : le 29/01/09 à 08:21:06
| Déconnecté | L’intérêt (parfois) du forum est de faire apparaître combien d’un sujet technique visant à répondre à une question l’orgueil et la suffisance prennnent le pas. Ne pas confondre exercice intellectuel et masturbation intellectuelle…pour apparaître différent et….plus intelligent. |
Par PPDR : le 29/01/09 à 10:53:33
| Déconnecté | bien sur , bien sur , et ne pas prendre non plus un forum pour un divan ... |
Par Godolphin43 : le 29/01/09 à 13:35:11
| Déconnecté | C'est dans cette direction que vous devriez vous porter... |
Par Tessa : le 30/01/09 à 08:07:33
| Dire merci | Houlà, on va se calmer ici!!! Ce petit duel aux belles phrases est plutôt bien écrit (c'est toujours mieux que des noms d'oiseaux) est plutôt indigeste pour le reste des forumeurs. Tessa en mode Modo |
Par balthazard : le 30/01/09 à 09:31:44
| Dire merci | au moins maintenant vasalva sait quel sujet il faut aborder si elle veut mettre de l'ambiance dans une discussion un peu terne entre cavaliers!!!! |
Par Tessa : le 30/01/09 à 09:33:39
| Dire merci | On peut déborder sur tous les sujets balthazard………… Comme on pourrait (et on y arrive parfois) ne pas déborder. |
Par dtu : le 30/01/09 à 09:37:39
| Dire merci | Bon allez pour détendre l'athmosphère ... voici la technique de l'avion .... cela prend 10 sec à regarder .... Lien |
Par Godolphin43 : le 30/01/09 à 18:06:17
| Déconnecté | Tessa STP La prochaine fois que je fais ce genre d'intervention censure car cela me rappelera qu'il faut que j'arrête de perdre mon temps à me battre contre les moulins et faire confiance à ceux qui comme ils me l'écrivent ne sont pas dupes...  Nobody is perfect (Hamlet)Message édité le 30/01/09 à 18:06 |
Par Tessa : le 30/01/09 à 20:17:18
| Dire merci | Désolée Godo, je ne censure pas, je modère. Merci de tenir compte de la différence. |
Par Plectrude : le 31/01/09 à 13:20:49
| Dire merci | Dtu, sur ta vidéo je ne peux qu'admirer le sens de l'équilibre... du cheval !  |
Par gris souris : le 31/01/09 à 13:48:43
| Dire merci | j'aime beaucoup la vidéo |
Par PPDR : le 31/01/09 à 21:35:30
| Déconnecté | juste un petit point , gymnase du cheval Von Heyderbreck : la flexion de la nuque , donc sa permeabilité , ne peut etre obtenue que par l'impulsion se propageant de l'arriere main , qui l'a produite , à travers tout le corps du cheval , les deux phénomènes , cession de la nuque et ploiement de l'arriere main , vont de pair , l'arriere main travaillant correctement engendre la perméabilité de la nuque , et celle ci à son tour permet de poursuivre mieux le travail de l'arriere main (note perso = grace au demi arret à savoir sur les deux renes dans l'appui égal , par prise d'equilibre puis détente des articulations ) (bien sûr , sur un cheval pour le moins délié et sans résistances de force ) Gustav Steinbrecht : les muscles principaux de l'encolure , par de là l'articulation de la nuque , vont s'attacher à la machoire supérieure ... |
Par Orrage : le 31/01/09 à 22:44:06
| Déconnecté Dire merci | Sita, c'est moi qui avait écrit ce compte rendu de la colloque sur la cession de la machoire, mais j'ai du la faire supprimer, car j'avais eu une lettre recommandée d'un des participants n'étant pas d'accord avec ce que j'avais résumé de ce qu'il avait raconté mais je me rappelle aussi que quelqu'un avait affirmé qu'un cheval peut 'machouiller' son mors sans pour autant être décontracté. C'est sûr qu'il n y a aucune preuve scientifique -mais les scientifiques y travaillent- pour affirmer avec certitude qu'un cheval qui est décontracté de la mâchoire l'est forcément dans l'encolure et le reste du corps. Et même si on en fait des études, je reste sceptique, car il y a trop de données à prendre en compte. Comment savoir qu'un cheval est décontracté quand il machouille??? Je ne vois pas comment on peut donner des preuves de cela... Je suis allé chez l'ostéo cette semaine; j'avais, comme certains chevaux , les muscles de la mâchoire 'crispé' ; je n'en étais pas consiente du tout; je serre mes dents quand je suis nerveuse ou quand j'ai froid. Il a manipulé tout ça, et c'est vrai que je ressentais comme un soulagement après. Après, il a regardé mon cou; tout bloqué aussi; je ne pouvais même pas tourner ma tête à droite plus loin que 45°. Il a donc 'remis ça en place' aussi (purée ça surprend quand on a l'impression qu'on va te briser la nuque  ) . J'ai alors pensé à ce dont on parle ici; je lui ai dit que nous pensons qu'en décontractant la machoire du cheval, la dacontraction de l'encolure suit forcément; il n'était pas d'accord avec ça; si il suffira de manipuler ma machoire pour que je décontracte aussi les muscles crispés de mon cou, mes épaules et mon dos, il n'aurait pas eu à manipuler tout ça individuellement...Mais de l'autre côté, il m'a dit que si il aurait tout manipulé, sans toucher à la machoire, le resultat général aurait été moindre... |
Par Orrage : le 31/01/09 à 22:54:06
| Déconnecté Dire merci | Depuis ce passage chez l'osteo, j'essaie de ne pas serrer les dents et de ne pas crisper mes muscles quand j'ai froid (pas facile!) et j'essaie de 'sentir' si c'est plus facile de décontracter mes muscles du cou et des épaules si je décontracte d'abord ma machoire  La réponse est non. Néamoins, depuis que je fais de temps en temps ce que Karl décrit dans son bouquin avec les cessions de machoire (à pied), Gember, qui se crispait facilement sur le mors (grincer les dents), se porte beaucoup mieux, accepte beaucoup mieux le mors, ne rechigne plus pour le prendre dans sa bouche lorsque je selle, et donne un contact plus moelleux qu'avant, donc perso je suis convaincu de l'effet bénéfique, bien que je n'oserais pas affirmer que ça le décontracte entièrement jusqu'à l'arrière main ... |
Par flooded : le 31/01/09 à 22:59:40
| Déconnecté | Lorsque Parelli travaille au sol, il montre souvent le cheval mâchouiller lorsqu'il commence à se détendre, et nombreux sont ses élèves qui l'ont aussi constaté. Parelli le voit comme quelque chose de positif, signe qu'un apprentissage a eu lieu, il dit que le cheval 'mange' une nouvelle idée pour se l'approprier. Ses détracteurs considèrent que c'est du à la libération des endorphines suite au stress qui a été infligé selon eux au cheval. Je me demande s'il n'y a pas de lien entre ce mâchouillement et la cession de mâchoire, finalement ? |
Par Orrage : le 01/02/09 à 09:16:16
| Déconnecté Dire merci | Ah oui flooded, ils en ont parlé aussi lors de ce colloque, il y avait des ethologues et comme tu dis, eux aussi font ce lien. C'est aussi ce qu'on voit sur un cheval lors d'une -bonne- séance d'osteo. ça et bailler. En tout cas, quand je travaille mes chevaux, j'interprète toujours comme positif le fait qu'ils machouillent, mais je ne me fais pas trop de soucis quand il machouillent pas non plus, je regarde plutot tout le corps... Sinon pour revenir au sujet du post; moi non plus je ne savais pas qu'on peut obtenir une cession de machoire sans mors. Et comment le 'sentir' aussi?? Je ne peux pas m'imaginer que le contact devienne plus moelleux, mais je peux m'imaginer que le cheval est plus réceptif aux aides... ?? |
Par PPDR : le 01/02/09 à 10:46:41
| Déconnecté | en fait Orage , c'est parce qu'ici , il y a deux phénomenes 1 la machoire inferieure qui n'est apparemment pas reliée aux muscles principaux (ce que je vois sur les planches descriptives de Gaspar Saunier - de la parfaite connaissance des chevaux) , 2 puis parce qu'un cheval , pour que sa mécanique se transmette à son bout du devant doit avoir " la tête libre " ce pour quoi les anciens commençaient l'education du cheval par "accoutumer à porter la tête en dedans " et une fois qu'il a la tête libre , la disposition de la tête , libre sur son axe , a la capacité de transmettre ou de renvoyer la rectitude à tout le cheval (tout dépend de son degré de souplesse) , à son arriere main porteur et propulseur = la culotte de cheval , puis par cercle vertueux , de la recevoir de lui , puis la lui transmettre à nouveau , puis la recevoir ... etcetera et alors on dit que les aides de conduite et les aides qui mettent droit se confondent (et avec la tete libre , il a bien les deux machoires décontractées , ce qui lui permet et de prendre l'appui de lui même et de lâcher son mors ou son bridon (pour ce qui concerne ma pratique ) ce pourquoi en theorie , oui on pourrait parfaitement monter en licol , les anciens le faisaient avec le caveçon , mais le manque d'appui sur la main , fera perdre au cheval en cours d'apprentissage le moyen gymnastique qui fera que le posterieur du dedans participe comme il faut , que le cheval ne cede pas à la fausse flexion , qu'il ne pese pas inutilement par résistance de poids (naturelle - je le disais plus haut ) ... |
Par PPDR : le 01/02/09 à 11:00:00
| Déconnecté | il est en effet possible que gouter son mors , machouiller et lâcher son mors libere des endorphines les anciens disaient que le mastigadour à l'ecurie , permet au cheval de se défaire de ses humeurs négatives ... et j'ai toujours remarqué , que mettre le bridon à mon cheval , au box , bien avant la reprise , et lui foutre la paix un moment le décontracte super bien , de toute manière comme il est bien gymnastiqué , des que vous lui mettez le bridon , dans les secondes qui suivent , il joue avec l'embouchure et il le goute et il le lâche , faisant ce petit bruit "argentique " qui est si plaisant à entendre bruit plaisant que l'on retrouve monté quand un cheval est parfaitement délié , et qu'il suit la main , souplement .. |
Par Orrage : le 01/02/09 à 11:10:52
| Déconnecté Dire merci | Oki Je ne m'en doute pas qu'on puisse monter en licol, ça m'arrive aussi de temps en temps, mais j'ai l'impression que ce n'est pas à faire tout le temps, j'ai l'impression que petit à petit Gember aura tendance à se creuser, et que je 'dois' alors reprendre le mors pour un travail plus 'juste'. |
Par Godolphin43 : le 01/02/09 à 12:57:27
| Déconnecté | Il y a peut être une autre maniére pratique d'aborder la question: Un cheval contracté, en résistance, stressé mobilisent il ses mâchoires? le cheval qui machouille son mors un fois celui ci installé peut aussi être une manifestation de gêne? Pas de réponse sûre mais je doute qu'un mamifére puisse trouver du plaisir à avoir une barre de fer dans la bouche...ou ailleurs Pour moi le mors est la moins mauvaise solution pour diriger et contrôler en partie le mouvement. Dans un piano le plus important est il le son ou les touches? |
Par Orrage : le 01/02/09 à 13:39:16
| Déconnecté Dire merci | Lol Godolphin 'ou ailleurs' "Pour moi le mors est la moins mauvaise solution pour diriger et contrôler en partie le mouvement." C'est ce que je pense aussi |
Par PPDR : le 01/02/09 à 18:25:32
| Déconnecté | je comprends ce qui est dit au dessus , mais si le bruit argentique s'accompagne du " délié "et donc de la décontraction ... il est difficile de l'associer à une géne . si mon cheval était géné , il n'aurait pas cette force liante et douce qui le caracterise , alors que de nature , et hors de la gymnastique rationnelle auquel il est soumis , à savoir dans des mains inexpertes , c'est un lion . |
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