Allonger avant de rassembler
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 44 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar laureBrrrrr : le 17/02/09 à 10:17:30
| Dire merci | Heu... Bonjour ! je suis assez pour, j'ai sentie les preuves . Mais, jai encore du mal a comprendre pourquoi Biologiquement, physiquement, physiologiquement , biomecaniquement, "phsycologiquement " les muscles ( et l'ensemble du cheval ) ont besoin de se prealable. qu'est ce que je peux oublier encore ? Bref je me doute bien que la question est complexe, mais j'aimerais bien m'y attardé du coté biologique, et j'aimerais si vous avez des pistes de recherche a me donner de ce coté la ouvrage, ou vos propres explications. On peut aussi debattre de cette problematique plus largement , allonger avant de rassembler les bienfaits et les limites ? Citons des ouvrages avec les refs ( comme ça je peux aller chercher l'information) Mais les experiences personnes egalement, les sensations les resultats obtenues a tout niveau ext ! Laure |
Par estebantao : le 17/02/09 à 11:56:38
| Dire merci | Trop fort, j'avais réagit aussi sur le post de driver à cette phrase et là hop t'as créé un post...  |
Par pascale : le 17/02/09 à 12:32:22
| Dire merci | de plus, étendre avt de rassembler, avec des chvx qui n'ont pas une impulsion trés régulière, ça permet de l'économiser.. perso, autant que possible, je fais ma détente sur la piste de galop de ma pension, avec extension d'encolure aux 3 allures avt d'aller bosser ds la carrière.... j'ai l'impression que ça nous "aide"... |
Par yveskatz : le 17/02/09 à 12:48:31
| Dire merci | Il existe chez le cheval des muscles appelés antagonistes (il fut un temps où pour pouvoir obtenir le diplôme du 2° degré (ou éperon d'argent, ou galop7.....)il fallait connaître le squelette et les muscles du cheval. Ce sont des muscles qui s'opposent les uns aux autres; ainsi des muscles supérieurs du dos et des muscles inférieurs de la cage thoracique. Pour que les uns puissent agir au maximum de leur potentiel(c'est à dire se raccourcir), il faut que les muscles antagonistes soient le plus allongés et le plus détendus possible. Ainsi donc, les muscles qui autorisent l'allongement sont avant tout les muscles du dos, dont l'allongement autorise un engagement plus marqué des postérieurs, une poussée plus grande, ce qui autorise l'augmentation de l'amplitude de la foulée, donc l'allongement. Dans un 2° temps, et en considérant le principe que plus un muscle s'allonge, plus il peut se raccourcir, la "contraction" conjointe des muscles du dos et des muscles abdominaux va autoriser le rassembler. je précise (pour les esprits chagrins...) que c'est là une explication de base, qui demande, pour être parfaitement en rapport avec la réalité, une connaissance approfondie du squelette, de la musculation et de la mécanique du cheval. J'en profite pour informer ceux que cela intéresse que le livre oh combien passionnant du Docteur Vétérinaire Andre "la mécanique du cheval" devrait être prochainement réédité......... Message édité le 17/02/09 à 12:48 |
Par laureBrrrrr : le 17/02/09 à 12:56:41
| Dire merci | merci Yves !! Je connaissait les muscles du cheval ( enfin connaissant ), malgrés le faite que j'ai pas mon galop 7  mais je n'avais pas pensé a cette histoire de muscles antagonistes, qui met tout de même connu  .Si je comprend bien , c'est comme si on a un accordeon, la parti du dessus s'etend, la partie du dessous se rassemble, l'un va forcemment avec l'autre. Parcontre je crois avoir rellement du mal a situé ts les muscles antagonistes. Enfin du mal me rendre compte qu'elles sont les muscles antagoniste a ceux qui vont s'entendre dans l'allongement, je vais me faire hué j'aurais presque cru si je n'approfondie pas que tout les muscles s'etire dans un allongement ..... ( je vais voit du coté du cite sur la biomecanique quand j'aurais retrouvé le liens , mais si quelqu'un a l'envie de developper ici  )Parcontre je vais essayé d'approfondir ça que je trouve interessant : t en considérant le principe que plus un muscle s'allonge, plus il peut se raccourcir,, bon alors la je pense que je peux trouvé les explications du coté de mes bouqins de biologies chapitre les muscles ? je retiens avec interet la derniére reférence. |
Par Amoureusement : le 17/02/09 à 14:59:00
| Dire merci | Bah moi, je n'ai jamais fait allongé ma bête avant de la rassembler  Après, je n'ai pas une équitation classique... Je pense que le rassemblé, c'est quelque chose de très calme, qui se construit doucement petit bout par petit bout, dans une allure au pas à pas... Après en club, on me faisait alterner les deux mais bon, j'aimais pas... ça permet d'avoir de l'impulsion et un semblant de dos... Mais moi, j'aime pas. |
Par chevalibre : le 17/02/09 à 15:18:20
  DéconnectéDire merci | A trop vouloir rassembler, on se retrouve à enfourcher des chevaux de bois Je sais plus qui avait dit ça, mais ca résume bien aussi pourquoi il faut plutot que d'allonger, je dirais étendre les muscles, pour les préparer à se contracter. COmme un athlète, on étend, stretch, pour ensuite le faire travailler. Et ainsi on évite les courbatures, les crispation et les tensions. Pour l'allonger à proprement parlé, celui-ci va dépendre du degré possible de rassemblé du cheval. Le cheval est comme un ressort, enfin il fonctionne comme tel. Et l'allongement, ne se demande pas, il s'obtient, en laissant passer ce qu'on aura contenu dans une juste tension, pour ensuite laisser jaillir. Les 2 sont indissociables, mais avant d'allonger, on étire les muscles, on les échauffe, on les prépare. |
Par Mysticwings : le 17/02/09 à 15:21:00
| Dire merci | chevalibre> encore une fois, rien à ajouter!  |
Par stephy92 : le 17/02/09 à 15:37:28
| Dire merci | merci Yves pour cette explication. J'en profite pour informer ceux que cela intéresse que le livre oh combien passionnant du Docteur Vétérinaire Andre "la mécanique du cheval" devrait être prochainement réédité......... et ça c'est une très bonne nouvelle je plussoie aussi chevallibre Perso mes differents coach m'ont tjs fait travaillé de cette manière, on allonge et on rassemble (c'était en CSO, mais je pratique pareillement qq soit la discipline) |
Par Mysticwings : le 17/02/09 à 15:41:03
| Dire merci | stephy92: Et c'est la meilleure façon de... garder son cheval en bonne santé le plus longtemps possible! Car on le travaille dans le sens de ses muscles, en évitant des micro-traumatismes à répétition sur des muscles pas prêts! Et je ne parle pas du squelette! |
Par dtu : le 17/02/09 à 15:56:30
| Dire merci | chevalibre dans le manège ou je suis actuellement le proprio est un cavalier hors pair competition .... et je le vois tous les jours aux allongements passage chg pied au temps pirouette etc .. enfin brèf toute la panoplie de ce doit faire un cheval de compet très haut niveau ... et je peux te dire que l'impulsion c'est lui qu'il la donne ... et ce n'est pas proportionnelle au rassemblé obtenu préalablement.... et ni en laissant jaillir le cheval ... car le cheval n'a aucune raison à se surpasser ou ne fusse qu'aller au max de ses possibilité ... le cavalier lui demande d'aller à son max ... |
Par chevalibre : le 17/02/09 à 19:06:50
| Déconnecté Dire merci | Je voulais dire "demander et laisser faire". Ne pas pousser dans l'allongement. Et donc... ouvrir les doigts et laisser avancer le bout du nez. (ca aussi on le voit pas souvent... ) |
Par obama : le 17/02/09 à 23:39:44
| Déconnecté | y en a meme qui croient qu il faut que le cheval soit rassemblé pour bien allonger........ enfin qu il fasse du jette papatte sur un dos bloqué ...en bref..........ceux là devraient regarder les meilleurs dresseurs du monde travailler.....ça calme......... de meme il y a ceux qui croient que parce qu ils mettent en force leur cheval bas et rond , il va se dresser tout seul......faudrait leur dire qu ils se trompent....et qu un baucheriste doux aura de meilleurs resultats qu un "bas et rondiste " agressif........en tout cas il cassera moins son cheval........... |
Par Tessa : le 18/02/09 à 07:38:14
| Dire merci | Avoir un cheval rassemblé pour pouvoir allonger... hum. Je ne suis pas d'accord avec la façon de le dire et surtout avec la vision du résultat. Il faut qu'un cheval soit actif de l'arrière-main et cela passe par une mobilité des hanches... Autrement, on a peut-être du "jette-papattes" mais on a les postérieurs 3km derrière ou un cheval sur les épaules qui court après son équilibre. Donc non il ne faut pas du rassembler mais oui il faut des hanches mobiles, une arrière-main active, une belle poussée des postérieurs et des foulées élastiques. Je ne sais pas si il faut travailler le rassembler avant l'allongement ou l'inverse... je pense que les 2 se travaillent en parallèle avec progression... A la recherche de l'équilibre. Dans les 2 "attitudes" il faut l'équilibre. Le "jette-papattes", est-ce que ça vaut vraiment la peine qu'on en parle, du moment qu'on est tous d'accord:  |
Par Automne87 : le 18/02/09 à 07:41:29
| Dire merci | kikou à tous  Je pense (mais ce n'est qu'une pensée  ) que ce n'est pas tant l'allongement mais l'étirement qui a son importance....Pour le travailler ces derniers temps avec mon instructrice, on commence et termine la séance par des étirements. Mais sur une cadence lente et une impulsion maxi.... un cheval qui ne traine pas ses postérieurs, et qui descend ou se remonte à la demande. si les muscles du dos s'allongent, les habdos se ressèrent. Il en est de même pour les flexions, l'incurvation... ainsi le Commandant licart parle, il me semble de 4 segments : - cervicale - dorso lombaire - sacré - caudal. Cet ensemble forme un levier dont les points d'appuie sont les épaules et les hanches. Les muscles qui ont trois propriétés : la contractibilité (raccourcicement du muscle), l'élasticité (l'allongement) et la tonicité (tension constante) ces trois propriétés sont développés par la gymnastique. Bref je te conseille le livre du Commandant Licart : Equitation Raisonnée édition Lavauzelle. Je l'ai trouvé très clair sur tout cela.... Et si j'ai tout compris, je dirai que l'objectif est : le relèvement de la base de l'encolure mais je n'ai peut être pas tout compris |
Par estebantao : le 18/02/09 à 09:27:02
| Dire merci | et je peux te dire que l'impulsion c'est lui qu'il la donne ... et ce n'est pas proportionnelle au rassemblé obtenu préalablement.... et ni en laissant jaillir le cheval ... Peux tu nous en dire plus, je n'ai pas compris... il la donne comment ? |
Par dtu : le 18/02/09 à 09:50:24
| Dire merci | Estebantao et bien cela ne vient pas par une botte secrete cela se construit depuis les 1er instants qu'il monte sur le cheval car son mot d'ordre est en AVANT fixité et réponse immédiate aux jambes.... depuis le débourrage c'est pour lui le principale et pas de concession sur ca ... et donc doit répondre à la moindre sollicitation .... tout problème de fixité ou autres se regle par le EN AVANT .... Donc dès qu'il se met sur le cheval ... il est je vais dire en impulsion .... du coup il est plus facile de réguler ..... |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 14:34:46
| Déconnecté | Développer une aptitude musculaire vise à obtenir entre autre de la fibre musculaire une masse plus importante, une tonicité améliorée. Les cinq types de muscles doivent donc être travaillé autant dans la flexion que l’extension, abduction, adduction et rotation (pour certains). Les variations d’allures, d’attitudes, de vitesses (allongement, ralentissement)vont développer l’ensemble de la musculation, de la résistance et donc des capacités de locomotion et de prise en charge de l’équilibre. |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 14:36:47
| Déconnecté | A la limite je dirais qu'il vaut mieux rassembler avant que d'allonger....si l'on devait donner un ordre d'importance |
Par laureBrrrrr : le 19/02/09 à 15:32:55
| Dire merci | Godo tu pourrais devellopé pourquoi rassemblé avant d'allonger ? Je pense que mon titre est mal formulé, il aurait été plus interessant de dire etiré avant de rassemblé ? donc etirer puis rassemblé, puis allonger ( le vrai allongement ) ? |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 16:23:53
| Déconnecté | Il en est des chevaux comme des humains en matière musculaire. Les propriétés des fibres musculaires, leurs aptitudes à « s’étirer » se contracter, le flux sanguin, l’oxygénation, l’accumulation d’acide lactique etc… sont communes aux notres donc le travail de développement des aptitudes est tributaire de toute cette physiologie. En »contractant » (je préfère fléchissement) suivi d’une extension l’on demande une poussée plus importante et donc un effort plus conséquent du muscle. Il semble logique que pour augmenter la « propulsion » (en vue de l’allongement) il faille d’abord « contracter » et ensuite »libérer ». c'est dans cet ordre que se prépare les allongements. Un allongement sur la diagonale est nettement plus expressif lorsque l’on »rassemble » le cheval dans le virage (épaule en dedans) en emmagasinant de l’énergie que l’on va ensuite laisser s’exprimer (d’autres facteurs rentrent en ligne de compte dans ce mouvement bien entendu). Qu’ensuite avant la fin de la diagonale l’on « rassemble » à nouveau le cheval pour préparer dans le virage un autre allongement est un exercice exigeant. Puis c’est l’alternance des demandes qui va demander à la musculature de travailler dans toutes ses possibilités. |
Par laureBrrrrr : le 19/02/09 à 16:51:46
| Dire merci | c'est un peu l'idée du ressort si j'ai bien compris ? si on le comprime ( rassemblé )avant on a plus de force quand on va le lacher ( allongement ) bon alors la moi je vient de faire une boucle, je tourne en rond. Il me parait logique d'etendre pour pouvoir rassemblé, mais logique de rassemblé avant pour pouvoir allonger ( etendre ).  |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 17:01:29
| Déconnecté | Laure Tu cherches les complications... Il faut rassembler avant que d'allonger mais pas nécassairement obligé d'allonger avant que de rassembler....bon j'arrête de"m'étendre" |
Par laureBrrrrr : le 19/02/09 à 17:17:57
| Dire merci | a ce point la je me complique la vie ? j'aime bien mais faut pas le dire ! c'est mal de ce moquer , non mais je vais y arrivé je vais y arrivé !toute façon moi je fait toujours un peu de tout, rassemblé un peu etendre un peu, plus ou moins de contact, plus ou moins bas, moins ou moins haut, plus ou moins engagé, je me dit que bon un peu de tout, doit bien y avoir un peu de bien et on se moque pas !! |
Par dtu : le 20/02/09 à 09:23:12
| Dire merci | Ne t'inquiète pas Godolphin laurbrrr n'est pas toute seul dans sa tête  Je rigole laurbrrrrr mais c'est vrai que par moment tu tu te compliques vachement la vie et à chaque phrase que qlq'un dit tu repose une question on dirait qu'il n'y a pas de fin ....  |
Par laureBrrrrr : le 20/02/09 à 09:35:36
| Dire merci | bin oui on n'est "nous" dans ma tête. Bon je vais en dire un peu plus, pour que vous vous desinquieté un peu. Je fonctionne de cette façon, on relance les questions, car c'est un bon moyen d'avoir des informations, plus t'as d'informations, plus tu peux prendre celle qui te paraissent utiles, ou alors voir si c'est informations correspondent a tes propres conclusions. J'avoue je poses des questions sur des choses ou j'ai deja un avis, mais comme un avis peut changer celon les arguments  Ouai je sais on est plusieurs |
Par laureBrrrrr : le 20/02/09 à 09:39:25
| Dire merci | sur le forum etho, JBB dirais qu'il est inquiet quand je pose pas de questions a pas de raisons que ce soit pas différents ici |
Par obama : le 20/02/09 à 15:34:54
| Déconnecté | les chevaux de course ne rassemblent jamais et cela ne les empeche pas d allonger.... ceux qui ont formé assez de jeunes chevaux savent qu il n est pas du tout necessaire de rassembler pour allonger........ deux cas concrets qui invalident pas mal de " fausses theories" de plus comme a chaque agoniste correspond un antagoniste............autant dire que .......et lycee de versailles Message édité le 20/02/09 à 15:35 |
Par dtu : le 20/02/09 à 15:48:36
| Dire merci | C'est un peu ce que j'ai dit plus haut " je peux te dire que l'impulsion c'est lui qu'il la donne ... et ce n'est pas proportionnelle au rassemblé obtenu préalablement" Mais il y a je trouve 2 questions : 1) Pour allonger faut-il rassembler et donc là c'est pas obligatoire , quand j'ai été en allemagne voir un show d'étalon ils avaient 2, 3, 4 ans ... il ne se rassemblait pas mais qu'est ce qu'ils allongaient . 2) Vaut-il mieux rassembler avant d'allonger et la là question est plus interressante |
Par Zzz : le 20/02/09 à 15:52:04
| Dire merci | l'allongement des chevaux de courses n'a rien à voir avec l'allongement recherché en dressage. Le rassemblé est une posture, ramené, repport de poid sur l'arrière main, flexion des articulations postérieurs. Si le cheval n'est pas capable d'un minimum de rassemblé, bonjour, l'emboutissement lors de la transition descnedante |
Par obama : le 20/02/09 à 15:56:10
| Déconnecté | si rassembler est " mettre du poids sur les hanches" ou bien si c est " ratatiner les allures" la reponse sera pas la meme... malheureusement tout le monde ne voit pas le rassembler de la meme maniere....... zzz un chezvl peut tres bien avoir du poids sur les hanches en etant ouvert devant........et inversement... il est vain en equitation de discuter sur ce genre de principes..........il faut partir de la maniere dont se deplace un cheval et l ameliorer......... Message édité le 20/02/09 à 15:56 |
Par Zzz : le 20/02/09 à 15:56:28
| Dire merci | " si rassembler est " mettre du poids sur les hanches" ou bien si c est " ratatiner les allures" la reponse sera pas la meme..." Peux tu développer? |
Par hamille : le 20/02/09 à 17:22:59
| Dire merci | La question est bien interressante je trouve... Pour moi et mon petit niveau, je suis loin de faire rassembler et allonger comme les grands... en fait quand je prépare un allongement, effectivement j'ai constaté que ce dernier était meilleur (dans l'équilibre, l'augmentation de l'amplitude, le geste...) quand je partais d'une épaule en dedans... En fait je n'augmente jamais l'amplitude sans la réduire avant... sinon, c'est sur le pif assurer... Tout vient en fait progressivement,... à partir du trot de travail, je réduit l'amplitude un peu puis j'allonge un peu puis je ralenti un peu plus, etc, etc, etc... De toute façon ma jument n'est pas prète à travailler autrement... si je vais trop fort trop vite dans un sens ou un autre, elle se braque et c'est fini... Faut dire que la trotinette elle si connait en "trot"... ou alors en "trop" alors.... Ca va Laure, les neurones chauffent pas trop... |
Par Godolphin43 : le 20/02/09 à 19:04:36
| Déconnecté | les chevaux de course ne rassemblent jamais et cela ne les empeche pas d allonger.... Regardez les chevaux avant des balais de deux métres ce n'est certes pas le rassembler académique, mais le reflus de poids, le raccourcicement avant les foulées finales..visent le même but et agissent comme tel sur l'équilibre du cheval. ceux qui ont formé assez de jeunes chevaux savent qu il n est pas du tout necessaire de rassembler pour allonger........ Je crois avoir monté et formé assez de jeunes chevaux pour me permettre de dire qu'effectivement le rassembler des carrés n'est pas encore possible à cet âge, mais la maniére de rééquilibrer avant l'obstacle, avant un virage est indispensable sinon votre cheval se"vautre" et les postérieurs font des strikes. Le "rassembler" à ce stade s'obtient par un ralentissement, une élévation de l'encolure, des fesses qui se rapprochent de la selle et des bras qui résistent...le principe et le résultat sont là... |
Par Godolphin43 : le 20/02/09 à 19:09:04
| Déconnecté | "En fait je n'augmente jamais l'amplitude sans la réduire avant... sinon, c'est sur le pif assurer" Hamille Dit d'une autre façon mais c'est trés ressemblant à ce je dis plus haut....et sur le pif assuré(excuse j'ai rectifié l'orthographe)c'est le risque de chute ou du moins d'avoir un cheval"ouvert" |
Par obama : le 20/02/09 à 20:48:24
| Déconnecté | dialogue de faux sourds.... |
Par Matiha : le 20/02/09 à 21:23:41
| Déconnecté Dire merci | Laurebrrrr, Pour moi, il y a aussi deux questions en une. Je suppose que ton interrogation porte sur la seconde. 1/ l'augmentation de l'amplitude (allongement) cf le règlement des reprises de Dressage Allures de travail -----> allures moyennes Allures Rassemblées -----> allures allongées 2/ Raisonner en terme d'équilibre. Je me permets de reformuler ta question... N'hésite pas à recadrer si ce n'est pas ça. Doit-on commencer et privilégier un travail dans un équilibre horizontal (au risque d'obtenir un équilibre sur les épaules) avant de rassembler ou doit-on d'abord apprendre au cheval à transférer son poids sur les hanches , équilibre qu'il sera sensé garder même dans des changements d'attitudes et d'amplitude ? |
Par Sita : le 21/02/09 à 12:55:44
| Dire merci | + 1 avec Godolphin Après je pense qu'il ne faut pas mélanger extension et allongement. Pour moi un allongement, doit se faire le plus en équilibre possible en gardant l'attitude 'rassemblée', la hauteur de l'encolure ne varie pas, d'où l'intérêt d'allonger à partir d'une ED alors que dans une extension, on cherche à délier l'allure, dans une attitude plus horizontale et avec la plupart du temps plus de poids sur l'avant mains, donc pour échauffer le cheval et pour commencer de muscler un jeune cheval |
Par laureBrrrrr : le 22/02/09 à 09:03:46
| Dire merci | Ha ro désolé je pense que j'ai pas utiliser exactement le bon mot, mais finalement ça a été interessant, puisqu'on vous avez pu debattre de deux choses différtens j'ai l'impression Mes neurones vont jusque la trés bien Doit-on commencer et privilégier un travail dans un équilibre horizontal (au risque d'obtenir un équilibre sur les épaules) avant de rassembler ou doit-on d'abord apprendre au cheval à transférer son poids sur les hanches , équilibre qu'il sera sensé garder même dans des changements d'attitudes et d'amplitude ? Non pas tout a fait, j'avais surtout a la base une idée plus Biologique et plus centré sur le travail du muscle de façon specifique chez le cheval, pas une vision aussi global. mais c'est interessant tout de meme, on avance avec des nouvelles questions. je vais en rajouté une ( Dtu Godo, je penses que vous allez levé les yeux au ciel )On est parti dans allongé avant de rassemblé, ou vise versa, en parlant bien la d'un exercice donc si un cheval qui est pret physiquement a faire les deux. ( ou casi pret ) Je me demande dans quel mesure celon le cheval, dans la preparation des ces exercices, pourrait il être interessant de travaillé d'abord ce qui semble le plus facile au cheval : donc soit 'lallongement ( pour faire un peu de stereotype avec un Gros Cheval allemand ) , soit le rassemblé ( avec une trottinette iberique). En partant un peu du même principe qu'on travail plus facilement d'abord du coté facile du cheval a droite ou a gauche, ne pourraient t'onpas faire la même chose avec le dos . Dans quel mesure est ce dangereux ? ou est ce que cela n'apporte rien est pourquoi ? |
Par yveskatz : le 22/02/09 à 09:08:45
| Dire merci | un cheval ibérique n'est pas forcément une "trottinette". Tout dépend de l'éducation qu'il a reçue et de la gymnastique musculaire qu'il a pratiquée.... |
Par laureBrrrrr : le 22/02/09 à 09:14:31
| Dire merci | Yves, c'etait une boutade , j'ai bien mis si on part dans le stereotype. désolé je crois que ça a été mal compris , ou mal formulé |
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