Nuque flechie
Sujet commencé par : obama - Il y a 93 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par obama : le 01/03/09 à 22:49:37
  Déconnecté | qui n est pas d accord sur le fait que - sur un angle tete encolure donné........ le chanfrein sera devant ou derriere la verticale ......... suivant que la flexion de l encolure sur le tronc est nulle ou prononcée.......... a vos compas et crayons.......... |
Par Tessa : le 01/03/09 à 22:56:55
| Dire merci | Moui, il faudrait quand même voir à écrire les choses moins énigmatiquement. Ce serait plus simple et plus agréable pour tout le monde. Il me semble évident que ces 2 angles jouent sur la verticalité de la tête... Toutefois, si l'angle encolure/tête passe un certain point, le chanfrein sera derrière la verticale, quelque soit la position de l'autre angle (encolure/"corps"  .Cela dit, si l'angle encolure/"corps" est trop fermé, la position ne sera pas bonne non plus, même si le chanfrein est devant la verticale. Je suis complètement nulle en dessin "informatique" donc ne comptez pas sur moi pour ça. Enfin, tous les chevaux sont différents, si on pouvait définir un angle, une attitude "parfaite", il faudrait encore avoir le cheval parfait pour l'appliquer parfaitement. |
Par obama : le 02/03/09 à 12:39:56
| Déconnecté | le probleme c est que certains pensent que " chanfrein devant la verticale" est le " canon supreme" de la justesse.......... je tiens seulement a mettre en garde sur le fait que ce devant la verticale est le fruit de l addition de deux angles......... et que l hyperflexion de la nuque sur une encolure eleveé au max donne un devant la verticale .....et tire abominablement sur les ligaments...... alors que un angle tete encolure plus ouvert sur une encolure plus basse donne un " derriere la verticacle" dont le cheval se trouve tres bien " car aucune contrainte sur la nuque..... a vos compas..... |
Par Orrage : le 02/03/09 à 12:50:37
| Déconnecté Dire merci | Comme j'ai eu le temps de relire le bouquin de NO, j'ai justement rencontré un passage qui parle de ça. Faites moi signe si quelqu'un est intéressé que je le mets ici. Sinon obama, je suis assez sûre qu'un chanfrein derrière le verticale n'est pas une position à chercher, et encore moins à garder longtemps, mais je ne dirais pas non plus qu'un cheval qui a le chanfrein au verticale travaille de toute façon juste, loin de là! |
Par Sita : le 02/03/09 à 12:55:30
| Dire merci | Obama : je suis assez d'accord avec ce que tu dit, je suis entrain de repenser un peu ma vision du cheval en avant ou en arrière de la vertical, Cependant, ton explication ne vaut que dans une légèreté parfaite, car le cheval bas et rond, dans un mauvais équilibre et sans légèreté, sera en souffrance et c'est ce que l'on voit sur les carrés ou chez les entraineurs 'en vogue' |
Par atlas : le 02/03/09 à 14:46:11
| Déconnecté Dire merci | je monte avec mes sens et non avec un compas obama . rapporté tout frais d'un stage de juge : on ne dit plus la nuque le point le plus haut mais le point le plus haut de l'encolure . ensuite obama , je préfère un chanfrein légèrement en avant de la verticale ; maintenant si de façon ponctuelle mon cheval passe en arrière de cette ligne , s'il y a maintien de la tension je m'en accomode mais pas autrement .( et tension ne signifie pas absence de légèreté ! ni poids dans les rênes , contact oui !) ensuite l'hyperflexion ce n'est pas ma tasse de thé et je ne laisse ( ni ne recherche ) un tel enroulement auquel je ne trouve aucune justification valable et crédible . |
Par Kenyat : le 02/03/09 à 16:38:36
| Dire merci | Je crois que le cheval se fou des compas, lui C'est plus une question de muscles travaillés que d'angles mathématiques. Quels muscles travaillent (et/où se figent) pour garder le chanfrein en arrière de la verticale, que la tête soit haute ou basse ? Est-ce-que ce sont les mêmes que ceux qui sont adaptés à ce genre de travail ? |
Par Tessa : le 02/03/09 à 17:33:12
| Dire merci | Bien sûr que le cheval, comme le cavalier se contrefout des compas et autres mesures précises. Cependant, il était intéressant de rappeler que la position du chanfrein n'est pas "LE" critère et qu'il y a moyen de mal travailler en ayant une bonne position de chanfrein; de la même manière que l'empreinte d'un postérieur devant celle d'un antérieur n'est pas "LA" mesure de l'engagement. |
Par obama : le 02/03/09 à 18:38:59
| Déconnecté | qu on le veuiile ou non c est une histoire d angle... ex 1 si le cheval a l encolure tout en haut , il sera a la verticale sur une hyperflexion de la nuque...hyperflexion = flexion paroxystique, maximale...entre nous ce que preconise Faverot de kerbrech par exmeple ex 2 si le cheval a l encolure basse et relachée ( pas basse parce qu on l empeche de la remonter) le chanfrein sera TRES facilement a la verticale , voire en deça.......... et avec le meme angle que dans l exemple 1 il sera en rollkur....... tout ça pour dire que " chanfrein a la verticale n est un repere valable que pour un juge le jour de la presentation....Pas quand on travaille....... en revanche le degré de fermeture de la nuque est un indicateur important ...pour pas casser la nuque des chevaux.....encolure haute ou encolure basse....... |
Par Orrage : le 02/03/09 à 19:33:51
| Déconnecté Dire merci | D'accord avec ça |
Par obama : le 02/03/09 à 20:45:05
| Déconnecté | enfin , on sort du " j aime j aime pas" , .......... |
Par Orrage : le 02/03/09 à 20:48:15
| Déconnecté Dire merci | Moi ça n'a jamais été "j'aime / j'aime pas", c'est une question de ce que je pense que le cheval 'aime' ou 'aime pas' !! |
Par Tessa : le 02/03/09 à 21:06:44
| Dire merci | Moi non plus ça n'a jamais été "j'aime/j'aime pas". Il est clair que les concours sont là pour montrer l'aboutissement d'un travail, pas le travail en lui-même. |
Par balthazard : le 03/03/09 à 08:17:26
| Dire merci | " histoire d'angle " il me semble que les gens qui critiquent sur le plan biomecanique parlent aussi de la vertebre sur laquelle s'établit la flexion (trés mal dit...je sais ) en fait la colonne ne joue pas uniformement et une liaison vertebrale est plus sollicitée suivant l'attitude, je crois que c'est le noeud du pb, pas seulement l'angle qui est une donnée géométrique plutôt visuelle, bien sur c'est lié comme tout dans le cheval |
Par Kenyat : le 03/03/09 à 12:17:12
| Dire merci | Présenté comme ça c'est beaucoup plus logique Ce n'est pas une question de chanfrein mais d'ouverture de l'angle atlanto-occipital. |
Par PPDR : le 03/03/09 à 13:51:01
| Déconnecté | et c'est bien pour cela qu' en equitation académique , la bonne methode indique de toujours commencer par " étendre et allonger " , confer la Guerinière , "en mettant dans un grand mouvement tous les ressorts de sa machine " dans une cadence " plus vite que la cadence de son train " , et ceci " sur de fréquentes lignes droites " afin de "dégourdir " , et surtout sans idée " d'assurer la tête du cheval " , mais au contraire de donner de " la vigueur dans les hanches et les jarrets " ce qui se fait avec l'ouverture de l'angle articulaire de la nuque ce que dit Gustav Steinbrecht lui aussi " il faut d'abord amener l'encolure à se détendre dans sa position naturelle , puis l'amener à s'allonger dans le mouvement en avant , aux allures vives , à la recherche du mors . C'est alors qu'avec précaution l'on pourra entamer la flexion de la nuque . Ainsi on empechera la contraction hors nature de l'encolure et de la tête l'une contre l'autre . ce que dit le Gal Decarpentry dans son introduction du gymnase "le cheval étant franchement décidé dans le mouvement en avant par le developpement de la chasse de son arriere main dans la pratique des allures actives , et recherchant avec confiance l'appui de la main" donc fermer l'angle articulaire de la nuque , avant que le cheval ne se rassemble de lui meme PAR le jeu de son arriere main , ce que Plinzner nomme " marcher du dos " , c'est agir contre-nature , contre la tradition académique première , et de ce fait , courir aux plus grandes désillusions .. Message édité le 03/03/09 à 13:51 |
Par flooded : le 03/03/09 à 13:51:30
| Déconnecté | Lors d'un stage sur la locomotion, à la question "comment savoir si le cheval est juste" la réponse qui avait été donnée était d'observer les trois angles que forment la nuque, la base de l'encolure et les hanches. Si tout est harmonieux, on est sur la bonne voie. |
Par Godolphin43 : le 03/03/09 à 16:28:05
| Déconnecté | Compas+calculette+bouquins...comment argumenter aprés cela....la verticale....en avant, en arriére? Ce point fait partie d'un ensemble et ne peut être traité hors de celui ci.... |
Par Godolphin43 : le 03/03/09 à 16:29:07
| Déconnecté | OK flooded on est sur la même ligne...ne t'offusque pas de ce compagnonage |
Par obama : le 03/03/09 à 17:42:33
| Déconnecté | moi, j aime bien decouper les questions d ensemble en petites questions sur lesquelles il est facile de s entendre........ quand je vois que la verticalté du chanfrein est ramenée a sa juste valeur .....et que la fermeture de langle tete encolure devient plus importante, ça me rassure ....... |
Par Godolphin43 : le 03/03/09 à 19:07:20
| Déconnecté | et avec les postérieurs aux écuries...est ce qu'un cheval dans l'attitude académique ou autre position cela a t il de l'importance? L'attitude de la tête ne peut être apprécier qu'en fonction d'un ensemble d'autres critéres. Mais perso je crois que si un rectangle de dressage la tête en avant de la verticale ou même sur cette ligne est un critére de jugement, cette attitude n'est pas inscrite dans le marbre dans le cours du travail..par contre cela a une incidence sur la direction de la tension des rênes en avant de la verticale: tension légérement orientée vers le bas en arriére: tension orientée vers ..l'arriére C'est peut être là l'intérêt de cette attitude...vrai ou faux débat? Message édité le 03/03/09 à 19:07 |
Par obama : le 03/03/09 à 20:09:03
| Déconnecté | tete en avant de la verticale: tension légérement orientée vers le bas ah bon? qui tend? en arriére: tension orientée vers ..l'arriére ah bon ? y a ps des chevaux qui tirent vers la bas meme en etant encapuchonnés? |
Par Godolphin43 : le 04/03/09 à 14:58:21
| Déconnecté | obama.... A quand le post "comique" Pour ceux que çà intéresse...l'un des facteurs qui permet d'orienter une action de main est sa position(banal, je sais, mais important), son orientation. Les pouces plus ou moins tournés et vous pouvez changer le sens de l'action, de la tension. Et pour les amateurs de mécanique cela sera encore plus évident. Prenez donc une verticale (chanfrein) avec un axe de rotation(nuque) et observez la modification du sens de la tension...la tension existante va trouver son orientation modifiée. Oui Obama même encapuchoné un cheval peut tirer vers le bas, j'en ai même vu qui se mettaient le nez dans le poitrail pour vous embarquer. Je ne veux pas être agressif mais je crois que vous avez un probléme pour répondre de la sorte; refusez des évidences, vérifiables est une attitude improductive. |
Par obama : le 04/03/09 à 15:04:36
| Déconnecté | quelles evidences? celle que tu prends comme telles? |
Par obama : le 04/03/09 à 19:07:57
| Déconnecté | donc pour reprendre... quand la nuque est " hyperlfechie" - encolure hyper relevée ...le chanfrein est tout de meme devant la verticale ...mais le cheval est pas a la fete.......souvent le dos est creux...;en plus.... - et que l encolure est basse, le cheval est en rollkur ? pas a la fete non plus...........souvent les posterieurs sont plutot ...loin...... quand la nuque est PAS hyperflechie - mais que l encolure est basse , le chanfrein passe derriere la verticale........ - - si c est fait sur une tension de rene " honnete" ce travail est plutot bon - - si c est fait " en force" ce travail est a longue TRES MAUVAIS ..cette equitation aussi.... est ce que je continue ? pour les intellos.......  |
Par Godolphin43 : le 04/03/09 à 19:12:46
| Déconnecté | Continue car tu donnes du blé à moudre... |
Par obama : le 04/03/09 à 19:14:48
| Déconnecté | on est tous la pour ça...pour donner.........car nous sommes genereux......... |
Par Orrage : le 04/03/09 à 19:25:26
| Déconnecté Dire merci | Je préfère les petites querelles entre Godo et obama qu'entre Godo et MB en tout cas, c'est plus marrant Obama, "quand la nuque est PAS hyperflechie - mais que l encolure est basse , le chanfrein passe derriere la verticale........ - - si c est fait sur une tension de rene " honnete" ce travail est plutot bon - - si c est fait " en force" ce travail est a longue TRES MAUVAIS ..cette equitation aussi...." Pourquoi ne mets-tu pas l'option "le chanfrein est sur, ou devant le verticale" ???? |
Par Orrage : le 04/03/09 à 19:26:47
| Déconnecté Dire merci | Sinon, TOUT ce qui est fait en force est mauvais, n'est-ce pas? |
Par Roro : le 04/03/09 à 19:45:41
| Déconnecté Dire merci | oui, demandé gentiment et avec justesse, le cheval donne tout ! correctement la force n'amène QUE des tensions - à tout niveau |
Par Orrage : le 05/03/09 à 09:29:47
| Déconnecté Dire merci | "oui, demandé gentiment et avec justesse, le cheval donne tout ! correctement" Le problème c'est que pour être gentille, c'est facile, mais pour être juste, c'est autre chôse  |
Par Roro : le 05/03/09 à 09:42:32
| Déconnecté Dire merci | pour pouvoir travailler un cheval correctement, juste et patiemment, il faut au moins déjà connaître comment travaille son propre corps ! ça aide, surtout du point de vue discipline perso. je m'éloigne, la nuque fléchie, question d'angle oui, de morphologie surtout et c'est un tout, on ne peut pas juste prendre la nuque, l'encolure, les épaules, le dos, les abdos ou les hanches, tout travaille dans un ensemble et séparemment, indépendamment, plus les hanches fléchissent, le dos portent et les abdos soutiennent et les postérieurs viennent porter la masse, plus le cheval aura la possibilité de se soulever les épaules, son garot, montera l'encolure et la rouera, en balancier. ça vient seul avec un travail adapté à la morphologie du cheval. |
Par flooded : le 05/03/09 à 10:02:42
| Déconnecté | TOUT ce qui est fait en force est mauvais Parfois, il y a des caps à passer ou des mauvaises habitudes à faire passer ou un peu de biceps à l'instant T peut éviter qu'une mauvaise situation perdure ou s'installe. Ce qui est mauvais c'est quand la force est utilisée comme moyen permanent. |
Par obama : le 05/03/09 à 10:12:01
| Déconnecté | alors maintenant pn prend la question par l autre bourt/ quand le chanfrein est devant la verticale - la nuque est plus ou moins flechie - - plus l encolure est haute plus la flexion de la nuque doit etre forte pour donner une impression visuelle de mise en main " normale"...autrement on a vite l impression que le cheval est " au dela de la main" - - sur une encolure tres basse on va a " lextension d encolure" - l encoulre du cheval doit ete suffisament souple - - pour que le cavalier puisse ployer l encolure des deux cotés sans que varie la hauteur de l encolure..... - - - si c e n est pas le cas le cheval descend pour se liberer le dos le rein et les posterieurs...... - le cavalier doit pouvoir a volonté " renforcer la flexion e nuque" et " rouvrir la nuque" si ce n est pas le cas la nuque resiste....avec toutes les difficultés inherentes..... |
Par atlas : le 05/03/09 à 10:25:53
| Déconnecté Dire merci |  ça n'a aucun sens de parler de la nuque en dehors du reste du corps , l'équitation est un tout , et l'on doit en permanence se préoccuper de l'ensemble des éléments ( ça a déjà été dit d'ailleurs je crois !) aussi tes assertions sont elles sans intérêt car hors contexte . la nuque ,bon, et le reste du corps ? et dans quel mouvement ? quelle allure et recherchant quoi ? quel équilibre ? si tu veux qu'on trouve un intérêt à te liire obama va falloir un peu plus de matière .... j'ai comme le sentiment que c'est pas gagné ça ... Message édité le 05/03/09 à 10:26 |
Par obama : le 05/03/09 à 10:50:23
| Déconnecté | Ok , j en reste donc là....merci de votre attention ......;vite emoussée.. maintenant enoncer clairement les problemes les uns apres les autres sans perdre de vue l ensemble est une methode pas si con que ça ......c est un exercice que j ai fait et qui m a permis d y voir ENFIN clair ...... bienheureux ceux qui ont une idée parfaitement CLAIRE de tout cela...il me semblait que ce n etait pas le cas de tout le monde  Message édité le 05/03/09 à 10:50 |
Par Godolphin43 : le 05/03/09 à 16:23:49
| Déconnecté | Tessa a demandé de bien réfléchir avant que de répondre afin d'envisager comment les propos seront reçus. Alors je m'astreint à réfréner mes arguments car il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... mais quel charabia insipide! |
Par Godolphin43 : le 05/03/09 à 16:40:02
| Déconnecté | Encore ne faudrait il pas confondre flexion et extension...au moins |
Par obama : le 05/03/09 à 21:29:42
| Déconnecté | a flinguer systematiquement tout, tu finira spar ne lus regner sur ce forum...tot ou tard....... |
Par Godolphin43 : le 05/03/09 à 22:12:50
| Déconnecté | Obama? "spar ne lus regner sur ce forum" Tu vas bientôt régner.... Message édité le 05/03/09 à 22:13 |
Par Godolphin43 : le 05/03/09 à 22:10:53
| Déconnecté | Je ne crois pas que qui que ce soit puisse ou veuille "régner" sur un forum. Quel intérêt??? Reparlons de données techniques et apportons des arguments clairs, avec un vocabulaire qui ne soit pas approximatif. ex: chanfrein en avant de la verticale: flexion ou extension? Simple non. Je reconnais que ce n'est pas de l'équitation, seulement du vocabulaire. Mais ce serait déjà un commencement |
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