Engagement du postérieur intérieur
Sujet commencé par : Eternit - Il y a 100 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par Eternit : le 19/03/09 à 11:34:09
| Bonjour, Dans un autre sujet, j'avais répondu à Obama qui disait qu'il fallait commencer par assouplir les épaules, que l'on commençait toujours par l'engagement du postérieur intérieur, ce qui avait suscité une remarque cinglante de Godolphin43 (et avait mis le feu aux poudres ...). Comme cela n'avait pas de rapport avec le sujet en question, et que cela me semble intéressant, j'ouvre un nouveau sujet. 1. J'ai remarqué que sur un cheval neuf, dans le travail à pied en longe et licol, on contrôle les épaules plus facilement en commençant par les hanches en dehors sur le cercle qu'en essayant directement de s'adresser aux épaules (en demandant le pli sur la ligne droite par exemple). 2. Monté, on obtient le contrôle en engageant latéralement le postérieur intérieur en utilisant une rêne isolée qui plie l'encolure - désengagement dans le vocabulaire "western" 3. La rotation des épaules dans le pli direct en place s'obtient plus facilement en commençant par quelques pas de rotation des hanches dans le pli contraire, puis en demandant dans un mouvement continu la rotation des épaules. Si on demande la rotation des épaules en bloquant les hanches, le cheval tend à pivoter sur son postérieur extérieur et non intérieur -ce qui fait qu'en fait il "recule" au lieu "d'avancer" 4. S'adresser aux épaules sans engager préalablement le postérieur intérieur, pour contrôler l'épaule intérieure sur le cercle par exemple, implique en pratique d'utiliser une rêne indirecte d'opposition - vocabulaire "western", qui correspond à la rêne contraire d'opposition dans le vocabulaire français, il me semble. Or l'utilisation de cette rêne d'opposition est délicate. 5. Dans l'école de cavalerie de La Guérinière on trouve cette phrase : mais une grande vérité que cet illustre auteur admet, c'est que l'épaule ne peut s'assouplir si la jambe de derrière de dedans n'est avancée et approchée en marchant de la jambe de derrière de dehors ; et c'est cette judicieuse remarque qui m'a fait chercher et trouver la leçon de l'épaule en dedans dont nous allons donner l'explication. Ce qui laisserait supposer qu'il est vain de commencer par les épaules. 6. De fait, un des premiers exercices dans la progression classique est de sortir les hanches sur le cercle (en longe, puis monté). Message édité le 19/03/09 à 11:34 |
Par PPDR : le 26/03/09 à 09:56:36
  Déconnecté | quand je dis votre job , c'est les jobs en géneral des encadrants , dans une filière marquée ici en France par tant de difficultés structurelles . |
Par balthazard : le 26/03/09 à 10:48:50
| Dire merci | Avec internet on peut pas raconter ce qu on veut , ni travestir la realité.......pour avoir raison...... ceux qu parlent anglais peuvent prendre un abonnement internet à 35 dollar envirion par mois , ce qui est pas tres cher pour la somme de connaisances qu ils en tireront........ bien moins cher qu un billet avion , soit dit en passant........ pour aller visionner des videos des meilleurs emissions de télé réalité DU MONDE .............avec des participants de tous niveaux........;et qui ont des resultats " probants" meme avec des téléspectateurs " exotiques" .......;si ils en trouvent un qui parlent regulierement de culture ..........et qui demande des emissions y resssemblant , comme sur arte........qui datent de la guerre......qu ils nous le disent....... allez on attend................en souriant...........et en regardant TF1....... Obama tu m'as convaincu...c'est vraiment l'argument qui tue, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres!!!! |
Par balthazard : le 26/03/09 à 10:55:12
| Dire merci | Avec internet on peut pas raconter ce qu on veut , ni travestir la realité.......pour avoir raison...... ceux qu parlent anglais peuvent prendre un abonnement internet à 35 dollar envirion par mois , ce qui est pas tres cher pour la somme de connaisances qu ils en tireront........ bien moins cher qu un billet avion , soit dit en passant........ pour aller manger le meilleurs hamburgers DU MONDE .............avec des clients de tous niveaux........;et qui ont des resultats " probants" meme avec des consommateurs " exotiques" .......;si ils en trouvent un qui parlent t regulierement de gastronomie ..........et qui demande des etablissements y resssemblant , comme dans les restaurants français........qui datent de la guerre......qu ils nous le disent....... allez on attend................en souriant...........en mangeant nos MC DO....... |
Par balthazard : le 26/03/09 à 10:55:43
| Dire merci | etc.... |
Par Roro : le 26/03/09 à 11:51:34
| Déconnecté Dire merci | je crois que la problématique là devient plus un soucis de nationalité et de gueguerre de manière de faire. ceux qui prônent l'allemand et ceux qui rêvent encore de la tradition française. pour les non "nationaux" n'ayant pas été immergé dans cette situation, on finit par faire des guerres de définition, d'exercices, comment on s'y prend allemand-français, et en termes. en finalité, je pense qu'on aimerait tous avoir le même cheval, libre, équilibré, avec un bon travail, minimum d'aide, le centaure. comment on s'y prend ? en travaillant comment on travaille ? en testant comment on teste ? en ayant une théorie diversifiée qui permet de s'adapter aux besoins et à la progression du cheval comment on s'adapte ? en connaissant le maximum d'exercice qu'ils viennent de la méthode allemande (pour certains chevaux, c'est mieux - pour un début - pour améliorer une allure) - de la tradition française (pour certains chevaux, c'est mieux - pour un début - pour améliorer le cheval) - de la doma vaquera ou western ou endurance. ça va dépendre du cheval que l'on a, et l'important, c'est de pouvoir avoir un panel d'exercice, de comprendre, donc ressentir le cheval, de pouvoir s'oublier et s'adapter au besoin, d'être patient et surtout de connaître un but à atteindre qui n'est pas la lune pour le cheval que l'on a, donc de rester lucide, juste et les pieds sur terre. post qui n'a rien à voir, mais je viens de lire les échanges, et suis persuadée que tout veut dire la même chose, mot et language différent, et tout est bon à prendre voir trier, mais pour finir, ces bagarres, bas-rond, haut-relevé, allemand-français, guérinière-baucher, et autre, c'est pénible. moi, j'ai appris allemand, j'ai connu western, j'ai découvert tradition française et doma vaquera, et j'attele aussi, l'essentiel pour moi, c'est d'être assez ouvert pour m'adapter au besoin de travail de mon cheval, donc comprendre que si mon cheval accélère il latéralise, si il ralenti trop peu se traverser, il peut ne pas bien faire une EED pour X ou Y raisons, et ce qu'il faut savoir ressentir pour comprendre qu'on se fourvoie dans le travail, qu'on va dans le mur, qu'on s'y prend bien ou mal, etc. alors, please pour la petite suissesse que je suis, avec l'ouverture d'esprit que j'ai, peut-on être ouvert et débattre d'un sujet sans entrer dans les pros-cons de tel ou tel bonhomme, bien ou non, sans référer constamment à des livres que je n'ai pas (probablement d'autres aussi sont comme moi), mais au lieu de renvoyer à telle ou telle page et chapitre, au moins expliquer pourquoi, la raison et les conséquences, simplement. ce serait génial. sur le post, faut vraiment trier, pour finir, c'est presqu'un compost. c'est dommage, c'était intéressant. j'ai donc pris ce que je voulais, j'abandonne le reste des échanges  Message édité le 26/03/09 à 11:58 |
Par Eternit : le 26/03/09 à 12:04:00
| Obama, Il faudrait nous expliquer par quel effet de rêne les "meilleurs entraineurs de dressage DU MONDE" remplacent la rêne d'ouverture, et pourquoi leur procédé est meilleur. Je pense qu'il est difficile de faire mieux que la rêne d'ouverture pour apprendre au jeune cheval à se plier et à suivre une direction, pour la raison que plus la rêne agit latéralement (et vers le haut), et moins le cheval a de force pour y résister. Message édité le 26/03/09 à 12:10 |
Par dtu : le 26/03/09 à 12:03:50
| Dire merci | Petit interlude qui n'a rien à voir mais agréable à regarder.... Lien |
Par Roro : le 26/03/09 à 12:08:34
| Déconnecté Dire merci | dtu, tu fais comment pour trouver toutes ces vidéos, tiens, en visionnant celles mentionnées après, j'ai trouvé ça, Lien c'est Oliveira. |
Par dtu : le 26/03/09 à 12:16:03
| Dire merci | Roro dtu, tu fais comment pour trouver toutes ces vidéos Secret .....Je vais à l'essentiel ....  |
Par dtu : le 26/03/09 à 12:21:51
| Dire merci | et parceque regne tjs la bonne humeur une autre interressante d'Oliveira au piaffer .... Lien |
Par Roro : le 26/03/09 à 12:26:09
| Déconnecté Dire merci | dtu, je viens de me faire une bonne rincée d'oeil sur toutes les vidéos d'Oliveira, il y en a une quantité, impressionnée. |
Par dtu : le 26/03/09 à 12:36:05
| Dire merci | Oui c'est une petite mine d'or de ce coté là il va si j'ai bien compris encore en mettre d'autres ... |
Par Roro : le 26/03/09 à 12:42:01
| Déconnecté Dire merci | ouai, faut que j'aille un peu plus de temps qu'au boulot pour toutes les visionner, celle de Karl aussi, et les archives. là, c'est toujours vite entre 2 tâches à faire. je vais prendre plus de temps, maintenant que je sais comment les "accéder". avant je cherchais, dressage, chevaux, ou en anglais, je tombais sur toutes les vidéos amateurs des débuts de tel ou tel cheval, pfffff ! |
Par atlas : le 26/03/09 à 12:48:50
| Déconnecté Dire merci | moi roro étant une grande fainéasse je me contente de laisser chercher dtu et comme ça j'ai la surprise hihi cela dit ce post tourne au pollutage , ce serait sympa que les ceux qui ont des compétences ouvrent un autre post sur le postulat proposé par ppdr et adressé à godolphin ; et que celui ci retrouve son sujet de base ... allez bye vai svoir ça dans la vraie vie  |
Par PPDR : le 26/03/09 à 12:58:06
| Déconnecté | pouviez pas mieux dire là on le voit l'entablement du posterieur droit chez le cheval dans le film pesade ... cà c'est purement " le phenomène de la contraction " c'est une parfaite illustration de la problematique d'Eternit même si le contexte est totalement différent |
Par obama : le 26/03/09 à 16:48:11
| Déconnecté | quand j etais gamin y avait une BD, " super dupont" le franchouillard de base avec beret baguette marcel a trous et litre de rouge et moustachu....balthazard s identifie pleinement a lui........ si vous trouvez la "rene d ouverture Federation Equestre Française" citée comme moyen de dressser les chevaux....chez La gueriniere Steinbrecht Faverot de Kerbrech Baucher et plus pres de nous........ Klimke Kyra Kirklund Klaus Balkenhol donnez moi les references , ça m interesse...... en revanche la recette du Mac do " de base" est assez ancienne......... tout ça pour dire que y a pas " d effet de renes" c est un " systeme explicatif visant a decouper la realité des differents mouvements que peut faire une des mains du cavalier en 5 effets distincts" ce decoupage acharné est un defaut bien français ...Decarpentry...........et decouper la realité ( continue) en morceaux discontinus n est pas forcemment une maniere de mieux l expliquer ....désolé.... d ailleurs la faille ENORME de ce systeme explicatif reside dans dans plusieurs points....... que cela destabilise certains ...je le conçoit mais l equitation n a pas fini de les destabiliser.........alors mieux vaut s entrainer et survivre a la mort de " la sacro sainte rene d ouverture" en se disant " ça m a peut etre aidé " mais " c est pas le reflet de TOUTE la realité " Message édité le 26/03/09 à 16:54 |
Par Eternit : le 26/03/09 à 17:29:25
| Ainsi, pour le tourner à droite, la tête peut être dirigée à droite et entraîner l'encolure, puis les épaules, du coté du tourner. Ou bien, la tête peut être porte à gauche, puis refoulée sur l'encolure qui s'infléchit à gauche, tout en s'inclinant et portant son poids à droite, de manière à entraîner les épaules dans cette direction. Dans un cas comme dans l'autre, les hanches, par suite de la réaction qu'elles éprouvent, contribuent à diriger le cheval vers la droite. Dans le premier cas, c'est en déviant à gauche, conséquence naturelle du déplacement à droite de l'autre bout du cheval. Dans le second cas, c'est en s'infléchissant à gauche; cette inflexion étant provoquée par celle de l'encolure, qui tend instinctivement à s'étendre à toute la tige vertébrale. Les actions du cavalier, répondant à ces deux modes d'emploi du bout de devant pour le tourner, sont : Pour le premier, l'ouverture de la rêne du dedans, dite aussi "rêne directe"; Pour le second, la pression contre l'encolure de la rêne du dehors, dite aussi "rêne contraire". Le premier mode est le plus simple, le plus naturel, celui qui éclaire le mieux le cheval et dont l'effet est le plus certain. Le deuxième ne peut donner le résultat visé que si l'encolure présente une certaine flexibilité. L'Hotte, Questions équestres Je crois que cela réponds aux questions d'Obama. L'a rêne d'ouverture (ainsi que la rêne contraire) est bien définie par son effet sur le cheval. Qu'après, la rêne d'ouverture puisse s'effectuer plus ou moins latéralement, ou plus ou moins vers le haut, autrement dit, puisse être nuancée, c'est une évidence. Message édité le 26/03/09 à 17:35 |
Par obama : le 26/03/09 à 17:36:54
| Déconnecté | on est bien loin de la rene d ouvertue " bete et mechante" ...... on ne parle que " impact sur le corps du cheval " alors que combien de cavaliers font des RA n ayant pas les effets escmptés sur le corps ( attitude) du cheval ........ alors qu a l etranger on ne voit JAMAIS cela........ c est tout le sens de mon intervention .....genante..............mais pas denuée de verité... |
Par Godolphin43 : le 26/03/09 à 20:54:56
| Déconnecté | PPDR je lis votre intervention un peu tardivement et votre constat sur la filiére en France je le partage complétement. C'est la raison pour laquelle en 1984 je me suis expatrié. Donc sur ce plan là je ne peux que partager totalement votre pessimisme. Mais je ne suis plus dans cette filiére depuis longtemps en Europe même si j'ai continué à amener de scavaliers en Europe depuis plus de vingt cinq ans..donc je peux observer toutes les évolutions en France et en dehors. PAr contre je sais que ce que les bases qui me servent quotidiennement c'est en France que je les ai acquisent et conserve encore un peu d'optimisme. Nous avons un fond de culture équestre qui demeure l'une de splus éléborées...le tout c'est de le respecter |
Par Godolphin43 : le 27/03/09 à 10:22:42
| Déconnecté | A lire ce matin je ne change rien sur le fond mais j'aurais dû me relire car trop de fautes d'orthographe... c'est loin les pyramidesMessage édité le 27/03/09 à 10:29 |
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