Cravache décontractante !
Sujet commencé par : Nuth - Il y a 50 réponses à ce sujet, dernière réponse par litipucePar Nuth : le 07/04/09 à 19:57:24
  Déconnecté | Forcément je rebondis du post de pucemouth77 Donc, PPDR estime que la cravache peut être employée comme une aide décontractante . Devant ma demande d'explication, Laurebrrr émet l'hypothèse que c'est grâce à l'absence d'agitation de notre part que les cravaches/stick rendent le cheval plus décontracté ! d'autres avis ? PPDR, pouvez-vous vous expliquer ici ? |
Par izaora : le 07/04/09 à 23:06:57
| Dire merci | Sur certains chevaux, la cravache est une aide psychologique. C'est un truc qu'on tient, dont on ne se sert pas, mais qui fait que le cheval devient très saaaage... |
Par Bairam : le 07/04/09 à 23:15:06
| Dire merci | à la longe, si on utilise aussi la chambrière avec parcimonie et à bon escient, on a un cheval dans l'impulsion. La voix aussi est très importante. A cheval de même, utiliser la voix et le stick permet de moins solliciter le cheval avec les jambes et donc de ne pas le blaser. En attelage, le fouet a 3 fonctions: le mouvement en avant (en arrière de la sangle), la punition (sur l'épaule) et la caresse (sur le dos). Le cheval fait très bien la différence surtout si la voix accompagne... |
Par laureBrrrrr : le 08/04/09 à 08:13:53
| Dire merci | Pour ma part dans le cadre de l'utilisation du stick a la place de la jambe, je n'ai jamais vu parcontre le stick agir dans l'idée d'une leçon de jambe. Peu être que les personnes montant en amazone aurait egalement une idée sur la question . |
Par pucemouth77 : le 08/04/09 à 08:56:49
| Dire merci | perso je voi comme un dressage a part entiere, un peu comme la mise a l'éperon.... |
Par Nuth : le 08/04/09 à 13:21:46
| Déconnecté | bon, la cravache ou le stick viennent en remplacement/renforcement de la jambe donc et c'est en cela que cela rend le cheval plus décontracté... peut-être...mais en quoi c'est sensé m'aider à comprendre le changement de pied ? PPDR, c'est trop facile de balancer ce genre de commentaire sans développer ! je suis réellement intriguée et désireuse de comprendre !!! |
Par PPDR : le 08/04/09 à 15:03:26
| Déconnecté | alors je vous conseille , pour vous faire votre idée de (parce que je pense que c'est important que vous vous fassiez votre idée) de travailler les explications sur les aides données par la Guerinière puis reprendre la problematique de l'attaque à l'eperon de la methode de F Baucher , dite première manière , dont beaucoup de gens s'accordent à dire que c'est une mauvaise réponse , mais une mauvaise réponse à une excellente question , les causes et les effets des " résistances " dans le corps du cheval ... Les ecuyers allemands qui ont suivi l'oeuvre de la Guerinière ont porté une attention particuliere à la flexion dite costale , c'est comme cela qu'ils ont de leur coté formulé cette question et apres on affine son sentiment sur la jambe , la cravache , le tact pour les allemands (le couloir des mollets) et au final la main , et au final le délié du cheval dans son ensemble . |
Par Nuth : le 08/04/09 à 15:29:52
| Déconnecté | ouh là, j'ai du boulot en vue...! bon , je vais essayer, mais je ne promets rien parce que la théorie et moi....il va falloir que ce soit vraiment passionnant !  et surtout que ça m'aide dans la pratique ...mais là je doute un peu parce que , rien qu'en lisant toutes les explications de textes sur ce forum, je suis larguée...alors appliquer derrière  dur dur !!! |
Par Nuth : le 08/04/09 à 15:34:44
| Déconnecté | non, en fait je fais genre qui arrive à suivre mais j'ai rien compris à ta réponse, parce que cette manière d'écrire ne me "parle" pas, je n'y vois que des mots qui ont très certainement un sens bien sûr, mais qui ne me donne pas du tout envie d'approfondir ! mais j'assume, c'est comme mon cheval :" tu l'as voulu, tu l'as eu " !!! ça me donne juste envie d'hurler " mais que fais-je sur ce foruim dressage ?"  |
Par PPDR : le 08/04/09 à 15:51:04
| Déconnecté | Il vous manque peut etre de travailler aux cotés d'un bon maitre de manège .. |
Par Nuth : le 08/04/09 à 16:17:15
| Déconnecté | moui..... disons plutôt que là j'atteint les limites de ce que je veux et peux faire! |
Par Godolphin43 : le 08/04/09 à 17:00:50
| Déconnecté | Attendez! le théme c'est "cravache décontractante" ou utilités (supposées) de la cravache. Présenté comme ( décontractante) cela c'est affligeant....Ou alors modifiez l'intitulé Attention nuth le cheval "n'a rien voulu" on lui impose quelque chose qu'il ne veut pas ou ne peut pas réaliser....Pour le reste ne retirez rien à votre surprise "ça me donne juste envie d'hurler" et j'y joins mon indignation. La cravache est utile le jour où elle reste à l'écurie. |
Par Nuth : le 08/04/09 à 17:57:15
| Déconnecté | mais c'est bien pour ça que j'ai ouvert ce post, pour comprendre , parce que pour moi les mots cravache et décontration ne vont pas du tout ensemble !!! en y réfléchissant, dire qu'en se servant de ce genre d'aide, on s'agite moins et que donc le cheval est plus décontracté, me perturbe parce que dans ce cas le cavalier compense un défaut de sa part qu'il devrait plutôt corriger...enfin il me semble qu'on doit être capable de se servir de ses jambes sans gigoter, personne ne me dira le contraire ! et si c'est le cas, si le cavalier a une position et une attitude nickel, alors à quoi bon cravache ou stick ? je sais, je sais, je dois aller lire la Guérinière, Baucher ... |
Par marie12687 : le 08/04/09 à 19:26:38
| Dire merci | nuth => il existe des chevaux froid à la jambe. Je préfère voir un cavalier qui utilise un tit coup de cravache derrière la jambe quand ça part pas plutôt qu'un cavalier qui va prendre de l'élan avec ses jambes pour foutre une bonne talonnade à son cheval. Après ça n'engage que moi |
Par Nuth : le 08/04/09 à 19:26:44
| Déconnecté | et comme j'ai toujours été bonne élève, j'ai commencé de suite à lire La Guérinière ; je ne suis pas prête d'avoir fini bien sûr mais ma foi, il y a déjà une citation que je vais prendre plaisir à retenir et à ressortir : l'ennuyeuse dissertation [des autres] étouffe, sous une prétendue érudition déplacée, la simple vérité, qui est l'unique objet du lecteur |
Par Godolphin43 : le 08/04/09 à 20:31:15
| Déconnecté | Marie 1267 Je vous comprends et effectivement voire un cavalier s'agiter en tambourinant sans succés milite pour une autre solution, même temporaire. La cravache pourrait jouer ce rôle là sauf qu'en général dans ce type de situation la cravache soit"chatouille" l'encolure ou s'abat violemment sur le ventre avec souvent des blessures au grasset(cravache longue) ou (et)des marques sur la croupe. Il s'agit dans cette situation d'une brutalité. Mais effectivement la cravache peut agir au sol et monté pour le cas où la leçon des jambes n'a pas été bien menée. Mais de là à trouver une vertue "décontractante" à l'usage de la jambe alors là je refute cette idée. J'ai lu une chose voisine de Beudant (je ccrois) comme qui les éperons agissant devant la sangle provoquaient un allégement de l'avant main...oui peut être mais est ce de l'équitation? n'existent ils pas d'autres solutions? heureusement je crois. Nuth vous voyez que selon que l'on trie une citation on peut faire dire une chose et son contraire. Mais la lecture approfondie de ces illustres maîtres demeure quand même une base à recommander le tout c'est de savoir comment interpréter et là la même page lue à 20 ans d'intervalle n'a pas toujours le même sens... |
Par marie12687 : le 08/04/09 à 20:51:15
| Dire merci | effectivement je n'ai jamais rencontré d'effet décontractant au contraire... un cheval qui est "mou", a qui on montre la "baguette magique" va commencer à être plus actif par crainte de la cravache et non par décontraction. Personnellement je n'utilise jamais de cravache mais un stick de dressage qui je trouve permet d'affiner les aides sans être trop brusque |
Par Nuth : le 08/04/09 à 22:02:03
| Déconnecté | d'accord avec vous Marie1267 ! Godolphin, je suis bien certaine que ces lectures peuvent être intéressantes et je vais m'y mettre ( j'ai déjà commencé ) ...cette citation de ma part était une petite pointe d'ironie, je me sens parfois tellement larguée... par contre il me semble que lorsqu'on affirme quelque chose, on devrait être en mesure de l'expliquer, de défendre son opinion, autrement qu'en revoyant aux grands maîtres justement, traduire l'interprétation personnelle qu'on en a fait, ce qu'on en a compris... parce que sinon , moi par exemple qui n'aie pas lu ces écrits, je pourrais en faire autant, répondre à une question qu'on me poserait par un " lisez et vous comprendrez", cela ne signifierait pas pour autant que je sache de quoi je parle !!! cela dit, on ne va pas s'étendre sur le sujet, je ne suis donc pas la seule que le terme de cravache décontractante heurte, et ça me rassure ! bonne soirée |
Par PPDR : le 09/04/09 à 09:19:02
| Déconnecté | Vous n'etes pas larguée , vous allez trop vite , vous voulez saisir le comment ca marche avant de comprendre les raisons du pourquoi , et si j'étais un prof , ce que je nesuis pas , jamais je ne vous ferais bruler les étapes , en cédant à vos émotions . le plus important dans le chapitre des aides , c'est 1- l'ordre des aides , le pourquoi de la primauté de la tete et les épaules sur le corps du cheval , puis on reflechit à ce qui est de l'ordre du chatiment , sachant que là on n'aide pas , mais on exige . Maintenant pourquoi on doit aider le cheval , et qu'est ce que l'on aide chez le cheval en priorité , qu'est ce que l'onrecherche en priorité , quelles sont les premières leçons methodologiques du cheval monté , pourquoi dans ces lecons introductives , on ne peut aider à l'infini , et des fois on ne peut éviter ed passer à l'exigence , et qu'est ce qui résiste chez le cheval qu'est ce qui ne se donne pas , maintenant si les réponses aux questions methodologiques vous sont claires , alors vous comprendrez pourqoui l'action de la cravache qui exige , et pourquoi elle en vient a exiger le relachement des muscles de la zone costale , vous comprendrez l'ideé d'aide , d'exigence , de mouvement en avant , d'action des membres vers le centre de la masse . L'equitation et la nature du cheval vous paraitront d'autant plus simples , mais ne brulez pas les étapes . |
Par PPDR : le 09/04/09 à 09:32:57
| Déconnecté | et " l'ennuyeuse dissertation " , c'était les gens qui essayaient d'expliquer l'equitation à travers les " humeurs et les complexions " , formules en vogue à la fin du 17e |
Par Godolphin43 : le 09/04/09 à 11:41:35
| Déconnecté | nuth, marie... Ce qui me rassure c’est maintenant de lire des opinions personnelles qui mettent évidence que ce n’est pas être idiot ou arrogant que de contester une expression, de demander la clarté et comme vous le dites si l’on émet une opinion forte, parfois argumentée d’une citation être à même de l’expliquer dans des termes simples (pas simplistes). C’est encore une évidence pour ceux qui à cheval doivent mener une reprise que d’expliquer, montrer, corriger et ensuite accompagner la recherche individuelle. Qu’ensuite à pied l’on se réunisse et enrichisse le débat d’exemples pris dans des textes est très positif donc je ne fais pas de procès d’intention sur l’appel aux textes anciens. Mais si par exemple et c’est le cas ici l’on reproduit un terme (cravache décontractante) l’on sait que l’on peut choquer et donc être encore plus responsable d’une explication qui va éloigner du sens premier qui est presque un contre sens ; perso je ne crois pas que la lecture de cette expression (que je rejette quand même du fait de sa confusion) doive se faire dans un sens littéral ; mais alors que l’on nous explique avec des mots précis, clairs sans avoir besoin de lire la Pléiade. |
Par izaora : le 09/04/09 à 12:14:39
| Dire merci | Marie, comment faites-vous lorsqu'un cheval se bloque, décide que la séance est terminée? Je préfère alors prendre une cravache en main, dont je ne me sers pas, même si ça m'agace prodigieusement car cela m'encombre, que de commencer à me battre avec ce cheval. Une fois remis en avant et à l'écoute, si je repose la cravache, le cheval continue de se porter en avant... bien sûr parce qu'il sait que ça peut faire mal, ce qui me dérange un peu. Il comprend en quelque sorte qu'il peut éviter la punition, tant qu'il fera bien, il n'aura pas de difficulté. D'où la grande importance d'être juste. En fait je n'aime pas les éperons, ni les sticks en tout genre, ni les cravaches, ni mettre les jambes, ni mettre trop de poids dans les mains. Je dois être paresseuse, je veux que le cheval fasse ce que je lui demande sans mettre trop de pression. Mon niveau de dressage ne me fait pas prétendre à une équitation en légèreté, mais j'aime sentir que mon cheval comprend et fait tout seul. Des coups de cravache à laisser des blessures, je n'en ai jamais vues au club où je monte, mais par contre, j'ai été choquée de voir une cavalière de haut niveau mettre un coup de cravache à la tête de son cheval qui refusait un obstacle. Il paraît que le règlement belge du CSO le permet! |
Par PPDR : le 09/04/09 à 12:30:44
| Déconnecté | le cheval qui se bloque , ou tout simplement le cheval qui se retient , c'est le cheval qui se sert de son inflexion pour ne pas pousser , parce que pour pousser il faut qu'en premier lieu il equilibre le jeu des membres externes et internes , et surtout il ne faut pas qu'il cede à cette fausse flexion que vous sentez dans les côtes et qui lui est si facile , puis que c'est son pli naturel , donc la première chose à regarder c'est pourquoi et comment il se retient , ce fameux " phénomene de la contraction " tels que le disent les ecuyers allemands Message édité le 09/04/09 à 12:29 |
Par Bairam : le 09/04/09 à 12:30:35
| Dire merci | Faut être sérieux. Si vous voulez vraiment ne pas contrarier votre cheval, laissez-le au pré... L'utilisation de la cravache ou de la chambrière à bon escient permet parfois de se faire respecter ou même de faire comprendre au cheval ce qu'on attend de lui. Peut-être il n'appréciera pas toujours, mais croyez-vous que la pratique du dressage lui fasse tellement plaisir ? Je vois tellement de cavaliers de dressage, qui ne tournent que sur une carrière ou dans un manège fermé et qui l'ont jamais vu un pré ou même sortis en extérieur. Sont-ce ceux-là qui prétendent que l'utilisation de la cravache est néfaste ? Personnellement, bien que n'ayant pas un super niveau, j'aime bien travailler mon cheval sur le plat mais je sais qu'il apprécie aussi beaucoup les sorties et les longues journées au pré et je pense que c'est bon pour son mental. |
Par izaora : le 09/04/09 à 12:38:36
| Dire merci | PPDR, cela s'applique-t-il au cheval qui stoppe car il a décidé qu'après une premier remise au calme, le cours est fini? Bairam, je suis tout à fait d'accord, ça ne doit pas être drôle tous les jours: tu viens MAINTENANT et tu fais ce que je te dis. C'est clair qu'ils n'ont pas toujours envie, et heureusement qu'il leur reste du libre arbitre. Mais il me semble important de ne pas être violent, brutal, de ne pas punir un cheval qui a peur, qui a mal, qui n'y arrive pas ou qui n'a pas compris.. C'est très étho, mais mettre le cheval en confort quand il fait bien, en inconfort quand il fait mal, je ne vois pas encore d'autre méthode, même si on peut broder sur ce principe. Un cheval qui ne comprend pas pq on le réprimande à la voix ou au coup de cravache sera tout le temps crispé, par contre s'il comprend que ça dépend de lui, il sera plus décontracté. Quand on a éliminé les problèmes physiques, les problèmes de peur, il reste quand l'envie ou la non envie du cheval. Et là, il me semble qu'il y a des choses négociables et d'autres pas... |
Par PPDR : le 09/04/09 à 12:47:12
| Déconnecté | oui Irazorza , comme le dit parfaitement Steinbrecht , si la flexion des cotes n'est pas assurée , le cavalier en paiera les conséquences à chaque reprise et meme à chaque pas ... la flexion costale , c'est l'âme de l'equitation, tout tourne autour de la flexion costale , l'en avant , le jeu des membres , la poussée des posterieurs , le jeu égalisé des muscles extenseurs et des muscles flechisseurs , le soutien de l'avant main ... |
Par Godolphin43 : le 09/04/09 à 13:49:10
| Déconnecté | Bairam "L'utilisation de la cravache ou de la chambrière à bon escient permet " soit mais là est le hic car ce "bon escient" plus vous progressez recule. cette expérience vous permet d'identifier en amont les causes possibles, probables et donc de les traiter d'une façon qui ne vous enméne pas dans la zone de puniton. De là à dire que l'on n'utilise jamais la cravache je n'irais pas jusque là mais l'ayant en main elle atendance à intervenir un peu trop rapidement. D'ailleurs lorsqu'en épreuve ou sur le terrain vous la perdez vous pourrez observer qu'en général on use d'une autre technique, d'une autre approche. Reculez donc au maximum le moment des'en servir et considérez que vous avez loupé un moment opportun pour en évitr d'arriver là. |
Par Nuth : le 09/04/09 à 13:50:35
| Déconnecté | il m'arrive de me servir de la cravache, en l'occurence il s'agit de "réveiller" Nuthéa lorsqu'il se montre particulièrement inattentif et comme je ne l'ai pas toujours avec moi, il s'agit généralement d'une période et lassée d'avoir du mal à lui faire faire quoi que ce soit je "m'arme"; c'est suffisamment rare pour qu'il ne soit pas blasé et qu'un simple petit coup sur l'épaule suffit ! idem avec le stick, utilisé récemment parce qu'il ne daignait plus bouger ses hanches...une fois a suffit pour qu'il accepte de me donner ce que je lui demander ! alors utilisé ponctuellement et sans violence, ça n'a rien de sauvage ! Quand on a éliminé les problèmes physiques, les problèmes de peur, il reste quand l'envie ou la non envie du cheval. Et là, il me semble qu'il y a des choses négociables et d'autres pas... tout à fait |
Par Godolphin43 : le 09/04/09 à 13:53:11
| Déconnecté | Lorsque vous portez la cravache sur la zone costale vous provoquez plutôt une contraction des muscles peaussiers en premier et aprés insistance des muscles inter costaux....ce qui est le début d'une chaîne d'autres réactions musculaires. |
Par Godolphin43 : le 09/04/09 à 13:55:08
| Déconnecté | " le jeu des membres externes et internes" Pouvez vous préciser...peut être pouvons nous utiliser les termes "membres antérieurs" "postérieurs" "diagonaux" latéraux"? |
Par PPDR : le 09/04/09 à 14:19:47
| Déconnecté | " Lorsque vous portez la cravache sur la zone costale vous provoquez plutôt une contraction des muscles peaussiers en premier et aprés insistance des muscles inter costaux....ce qui est le début d'une chaîne d'autres réactions musculaires. " oui si les muscles sont trop noués par l'inflexion naturelle du cheval , c'est bien pour cela que les anciens séparaient déraidir et décontracter , et qu'ils ne s'attaquaient pas directement à la décontraction , et comme le dit Decarpentry , le premier posterieur que l'on met dessous c'est celui du coté concave , or la contraction c'est le coté convexe , c'est sur que si vous agissez avec la cravache sur le coté convexe prématurément , vous n'etes pas dans l'aide "naturelle " , et vous etes dans le chatiment , et bien sur c'est le début d'une chaine d'autres reactions musculaires . Message édité le 09/04/09 à 14:18 |
Par micio : le 09/04/09 à 16:04:45
| Déconnecté | « ... déraidir et décontracter, et qu'ils ne s'attaquaient pas directement à la décontraction , ... » Oui enfin ! déraidir hors de la décontraction ... ? Les contractions sont d'ordre mentales et souvent provoquées par des émotions de tout ordre. Décontraction = absence de contraction inutile au mouvement en cours ou la posture. La flexion costale certes bien réelle reste très limitée au niveau des premières vertèbres dorsales et quasi nul pour les suivantes. Telle que vue par le cavalier cette flexion tient plus de l'image que de la réalité. « ... or la contraction c'est le coté convexe , ... » Les muscle ne travail qu'en se contractant or le côté concave est rétréci donc contracté et le côté convexe est étiré donc décontracté. |
Par PPDR : le 09/04/09 à 16:18:55
| Déconnecté | quand les cavaliers allemands parlent de flexion costale , c'est une question musculaire , bien évidemment pas " osseuse " , flexion costale c'est la traduction d'un terme allemand , qui peut paraitre en effet un peu reducteur pris au pied de la lettre . |
Par flooded : le 09/04/09 à 16:29:36
| Déconnecté | Les muscle ne travail qu'en se contractant or le côté concave est rétréci donc contracté et le côté convexe est étiré donc décontracté. Est étiré donc tendu. Tendu ne veut pas dire "décontracté"... |
Par PPDR : le 09/04/09 à 16:36:29
| Déconnecté | tout à fait : une fausse flexion |
Par micio : le 09/04/09 à 16:52:20
| Déconnecté | Pour qu'un muscle s'étire il faut d'abord que sa contraction se relâche. Si muscles agoniste et antagoniste s'oppose à forces égales alors il y à double dépense énergétique pour un mouvement nul. Le côté convexe n'est pas -le- côté contracté mais si il l'est alors les 2 côtés sont contractés. |
Par PPDR : le 09/04/09 à 17:04:07
| Déconnecté | concavité et convexité on parle plutôt du corps du cheval avec le jeu de certains muscles qui donnent au corps dans son ensemble une orientation plutot concave à une main et plutot convexe à l'autre , parce que certains muscles ont du mal à s'étendre et d'autres ont du mal à se flechir . je n'étendrais pas ce raisonnement à un muscle pris independamment . |
Par micio : le 09/04/09 à 18:11:52
| Déconnecté | De l'art de l'esquive. The end for me ----------------------- Stick, cravache, chambrière ... ne doivent pas faire peur au cheval. On peut arrêter un cheval dans le calme en posant la lanière de la chambrière sur son dos, il suffit de lui apprendre. Tant vaut l'homme, tant vaut l'outil. |
Par laureBrrrrr : le 10/04/09 à 13:31:47
| Dire merci | Ca me perturbe un peu toute vos theorie sur la cravache Bien longtemps que j'ai pas monté les miens avec, sauf eventuellement le grand avec un stick qui aide mes petites jambe enfin les remplaces par frollement quand j'ai du mal a atteindre ma cible . Mon idée de depart emise pour la "decontraction" de la cravache enfin du stick et finalement bien différente de ce que PPDR voulait emmener je crois dans le même etat d'espirt il me semblait avoir lu chez je ne sais plus qu'elle hauteur, le coté decontractant de l'eperon, du a la contraction puis decontraction de je ne sais plus quel muscle je ne sais plus comment est ce que quelqu'un peu eclairé ma lanterne ? |
Par Godolphin43 : le 10/04/09 à 20:17:00
| Déconnecté | LaureBrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr J'avais indiqué plus haut quelque chose d'avoisinant "J'ai lu une chose voisine de Beudant (je ccrois) comme qui les éperons agissant devant la sangle provoquaient un allégement de l'avant main...oui peut être mais est ce de l'équitation? n'existent ils pas d'autres solutions? heureusement je crois." Ne m'en veut pas mais j'ai trouvé le lapsus amusant lorsque tu dis chez je ne sais plus qu'elle hauteur"  " |
Par litipuce : le 11/04/09 à 15:45:12
| Dire merci | Pour ma part dans le cadre de l'utilisation du stick a la place de la jambe, je n'ai jamais vu parcontre le stick agir dans l'idée d'une leçon de jambe. Peu être que les personnes montant en amazone aurait egalement une idée sur la question En amazone on privilegie des chevaux ayant une impulsion naturelle... Neanmoins, mon cheval est un grand moumou, s'il ne part pas au "souffle" de la cravache, il a droit à un rappel à l'ordre "qui pique"... L'effet est le même... Après tout, la cravache devient la jambe, donc une leçon de jambe est possible, non?! |
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