Trot "déformé"
Sujet commencé par : veronik - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par dragonellyPar veronik : le 17/07/09 à 06:56:41
| Dire merci | Qui peut me dire ce qui se passe, au niveau des posers, quand un cheval, au trot, a un trot ou il semble que les 2 membres d'un même diagonal ne se posent pas ensemble? Je précise que ce ne sont pas sur mes chevaux, mais sur des chevaux de manège, parfois vieux. Merci |
Par Tessa : le 17/07/09 à 08:18:23
| Dire merci | C'est l'amble non? Enfin, pas exactement, je pense que je vois ce que tu veux dire... Moi, j'appelle ça "boiteux" car au final, c'est ça: un vieux cheval de club perclus qui compense comme il peut en altérant fortement ses allures. |
Par yveskatz : le 17/07/09 à 08:21:51
| Dire merci | Il s'agit du traquenard,allures des chevaux fatigués ou celles de s trotteurs de course dont on force l'allure.Cette défectuosité d'allure se caractérise par le retard du poser postérieur par rapport à celui de l'antérieur. On remarquera depuis quelques années une autre défectuosité d'allures, que l'on rencontre en compétition de dressage: dissociation de la battue diagonale par poser du postérieur avant celui de l'antérieur; le geste élevé de l'antérieur, et un postérieur n'ayant pas la même amplitude en sont la cause. Classiquement cela était considéré comme une défectuosité d'allure(le trot est une allure diagonale à 2 temps), mais il semble que le regard des juges ait évolué; de même que l'avancée de l'encolure dans l'allongement du trot n'est plus au goût du jour. Cette dissociation diagonale existe aussi au galop: c'est le galop à 4 temps; il y a celui du cheval qui manque d'impulsion et d'équilibre (l'antérieur se pose avant le postérieur) et celui du cheval rassemblé(poser diagonal avant le poser antérieur).Dans un cas, allure défectueuse, dans l'autre non. Message édité le 17/07/09 à 08:22 |
Par obama : le 17/07/09 à 08:24:58
  Déconnecté | la dissociation des diagonaux est une chose normale chez le cheval libre .....quand on a les bons outils pour etufier la locomotion....c est a ire camera a grande vitesse.............. je m inscris donc en faux par rapport aux declarations de YVES.....s il avait vu des poulains au pré et pris des photos des bons, il aurait remarqué cette dissociation.....tout le reste de ses declarations n est qu un proces d intention au dressage de compet..... mais " nos sens nous trompetn" sujet de philo du bac en 1978.............et certaisn n ont pas fait assez de philo....... c est comme le galop a trois temps....une vue de l esprit que le trot a deux temps........... Message édité le 17/07/09 à 08:25 |
Par yveskatz : le 17/07/09 à 08:37:27
| Dire merci | Obama, je vous invite à relire(lire) quelques ouvrages sur les allures d'il y a quelques années. Cherchez y la description du traquenard et vous verrez qu'elle correspond à ce qu'écrit Veronik. Relisez les règlements de dressage de la FEI sur la description des allures. tout le reste de ses declarations n est qu un proces d intention au dressage de compet..... Comment pouvez-vous permettre d'avancer cela alors que vous ne connaissez pas ma position vis à vis du dressage de compétition.Il est vrai que ce n'est pas ma tasse de thé, qu'elle ne correspond pas (dans sa généralité) à l'équitation qui me fait vibrer. Mais moi, je laisse à chacun le soin de choisir sa manière d'être et l'accepte tant qu'elle est logique. La compétition ne m'attire pas (plus) personnellement; j'ai fait d'autres choix dans ma vie professionnelle et dans ma vie de cavalier. Mais il m'a été donné d'entraîner des cavaliers pour la compétition....Donc, pas de procès d'intention et restons dans le sujet...... |
Par Tessa : le 17/07/09 à 09:32:48
| Dire merci | On ne va pas partir sur ce mode de communication glissant... il y a moyen de dire exactement les mêmes choses avec plus de tact et de pondération. Spécial pour Obama: la pondération, ce n'est pas mettre encore plus de points.............................. |
Par veronik : le 17/07/09 à 11:40:22
| Dire merci | Tessa: non, absolument rien à voir avec l'amble, ou tu as toujours 2 temps distincts. yvesKatz: OK, merci, c'est exacterment ca!!!! que je vois/sens sur ces chevaux!! Obama: bien sûr, quand ils font des bonds!!!! Mais ici on parle du cheval monté!!! T'as un problème??? Pourquoi cette attaque en règle sur YK, pour une réponse très valable, me semble-t-il?? Donne ton avois sans procès d'intention, ce sera plus sympa à lire, et donne de bons arguments, autre que les bonds des poulains. Désolée pour le procès d'intention, je n'ai lu que ensuite les propos-réponse de YK, car je répondais au fil de l'eau. Merci YK, je transmets, car c'était la question d'un collègue! |
Par obama : le 17/07/09 à 14:50:32
| Déconnecté | Yves katz je t invite a prendre un bon appareil photo et a verifier PAR TOI MEME ET NON PAR LA LITTERATURE D AVANT GUERRE;;;;;;;;;;;que tout bon poulian pose le post avant l ant.........comme tout bon cheval de dressage........ |
Par veronik : le 17/07/09 à 15:08:28
| Dire merci | C'est utile d'être agressif en écrivant qu'en majusculöes. on comprend pourquoi ce forum est noté comme pourri! SOS Tessa! |
Par yveskatz : le 17/07/09 à 15:11:43
| Dire merci | Obama, MP car hors sujet... |
Par hamille : le 17/07/09 à 15:22:02
| Dire merci | Je pense très honnêtement que le trot à deux temps est un objectif à atteindre, que certain chevaux en sont plus loin que d'autre... C'est un peu le but du dressage  Si tout le monde était parfait... on le saurait...  Pour le poulain en pleine croissance qui apprend à apprivoiser ses jambes, sont équilibre qui évolue rapidement, il me semble assez logique que le trot ne soit pas parfait? De même que pour le cheval agé qui compense ses "douleurs/blocages de vieux " comme il le peut...  |
Par hamille : le 17/07/09 à 15:31:05
| Dire merci | Petit précision quand je parle du trot à deux temps à atteindre je parle d'un trot ou les poser se font strictement en même temps sans décalage décelable... édition.... Je rajouterai même que ce n'est pas parce qu'on n'entend ou que l'on ne voit pas de décalage qu'il n'y en a pas... Ils sont juste plus marqué en fonction du cheval, de son age, de ses prédispositions.... Message édité le 17/07/09 à 15:31 |
Par dragonelly : le 17/07/09 à 15:50:09
| Dire merci | Je me demande... Comme les poulains ont souvent la croupe plus haute que le devant, peut-être est-ce pour cela qu'ils décomposent autant leur trot ? |
Par veronik : le 17/07/09 à 16:06:49
| Dire merci | Les poulains ont la crouüpe plus haute, oui, mais ensuite ce sont les épaules....mais ca peut jouer, pourquoi pas! |
Par obama : le 17/07/09 à 19:43:55
| Déconnecté | [on arrête tout de suite, 2ième fois que je le demande! Tessa_modo] |
Par veronik : le 18/07/09 à 06:18:09
| Dire merci | Tessa: il y a eu question et réponse argumentée, le post est OK, je pense, pour rentrer dans un ensemble de Q/R consultables comme tu souhaitais le faire, non? |
Par veronik : le 18/07/09 à 06:55:01
| Dire merci | Bonjour, J'essaie de mettre une photo, ou l'on voit ce que YK a expliqué. Explications: Après 40 km de course (trot et galop) mon cheval s'est mis à ne plus être droit. Son nez portait à gauche et je sentais une dissociation du trot. Je crois que cette image est parlante. Le cheval a fini ses 60 km, mais a été déclaré "B" aux allures, ce n'est pas´eliminatoire, mais signe un souci de souplesse!  |
Par veronik : le 18/07/09 à 07:02:33
| Dire merci | Tessa: peux-tu virer mes errances de "pas douée"? Message édité le 18/07/09 à 07:02 |
Par veronik : le 18/07/09 à 06:57:57
| Dire merci | Message édité le 18/07/09 à 06:58 |
Par veronik : le 18/07/09 à 06:58:34
| Dire merci | [url]file://localhost/E:/Dokumente%20und%20Einstellungen/1433/Eigene%20Dateien/Eigene%20Bilder/fischerhude%202009/fischerhude%202009%20021.jpg[/url] |
Par veronik : le 18/07/09 à 07:04:35
Par veronik : le 22/07/09 à 06:54:36
| Dire merci | Je remonte ce post, car je voudrais un avis critique sur le déplacement de ce cheval: diag. semble dissocié? Traquenard? Et le post a été "oublié" Merci Message édité le 22/07/09 à 06:54 |
Par dragonelly : le 22/07/09 à 08:20:10
| Dire merci | Bon, je me lance, mais je ne suis vraiment pas une spécialiste, alors mon observation sera peut-être complètement fausse ! Je pense que la photo a été prise juste avant le temps de suspension. Le diagonal gauche semble être sur le point de quitter le sol. Les membres opposés diagonalement sont parallèles. Le cheval engage beaucoup, donc je pense que le trot devait avoir énormément d'amplitude. Et comme le postérieur gauche croise l'antérieur droit, j'en déduis que ce cheval a l'habitude des foulées très amples et a donc développé ce positionnement des membres pour ne pas se blesser. Rien ne me semble vraiment anormal à part que l'antérieur gauche semble avoir une très légère avance sur le postérieur droit, mais cette avance est relative et ne signifie pas que les deux membres ne se poseront pas en même temps... Une photo, c'est figé, c'est vraiment difficile de savoir si ce que l'on observe est le fruit de la réalité ou un instant insolite... |
Par yveskatz : le 22/07/09 à 08:24:12
| Dire merci | Ce qui est flagrant sur la photo, ce n'est pas tant la dissociation des diagonaux (diagonal droit où l'antérieur droit a un peu de retard sur le postérieur;diagonal gauche où l'antérieur est en fin d'appui alors que le postérieur est encore à l'appui) que le déplacement du postérieur gauche (à l'intérieur de la trace de l'antérieur gauche). L'angle de prise de vue n'étant pas parfait, il n'est pas évident de voir si il y a décalage de l'arrière-main ou simple abduction du postérieur gauche. |
Par veronik : le 22/07/09 à 09:03:35
| Dire merci | Dragonnely: tu as vu juste. quand tu dis: l'antérieur gauche semble avoir une très légère avance sur le postérieur droit, mais cette avance est relative et ne signifie pas que les deux membres ne se poseront pas en même temps... YK:: relis ce que j'ai écrit le 18/7, c'est exactement ca! Le cheval a fini sa course en virgule (nez à gauche, donc sans doute hanches déportées puisque le cheval du garrot à la queue est pratiquement rigide....surtout sur une course d'endurance) Le problème de dos étant réglé, dimanche je cours 60 Km, je vais refaire des photos techniques! On verra. Merci pour vos interventions pertinantes!!  |
Par Roro : le 22/07/09 à 09:40:31
| Déconnecté Dire merci | veronik, vu tes questions, je te conseille le livre que seera avait mis en post : jeux de massacre, Dr Heuschmann, il traite sur une bonne partie de la locomotion du cheval, les ligaments, les muscles et les alterations des allures. par contre, je sais que (pour l'avoir vécu moin-même - ou encore à voir sur les marathoniens quand ils arrivent à la ligne d'arrivée) que les ligaments qui sont surutilisés, pas assez soutenus à la fin d'un long effort se relâchent et ne soutiennent plus, surtout si la musculature a été trop sollicitée, contractions, etc. Tu pars en vrille, à savoir, en tant qu'humain, tes chevilles ne soutiennent plus ton pied, tes genoux se relâchent et tes hanches commencent à danser un peu n'importe comment et tu ne marches plus droit - la fatigue et contraction y sont pour quelque chose. hors Heuschmann traite bien du problème ligamenteux des chevaux travaillés soit trop tôt, ramené trop tôt, ou diverses autres soucis. je sais que si je fais une marche de 10km, mes ligaments me laisseront tomber à 8km et je finirais mes 2derniers km en "complètement pêtée" voir même mes jambes ne me portent plus. les allures détériorées sont souvent un signe d'un manque de musculature profonde, de travail adapté et aussi d'un soucis de renforcement du ligament nuchial, etc. bref, un travail de fond est nécessaire. après il y a les défauts "naturels" qu'on peut compenser par un travail adéquat. |
Par obama : le 28/07/09 à 09:55:56
| Déconnecté | ce qui est choquant ici c est de " relancer" un debat sur la DAP , avec des gens qui se targue de defendre un trot absolument a deux temps ( sans aucune dissociation meme de quelques millisecondes , car c est de cet ordre de mesure ) alors que ce cheval ( photos a l appui) trotte juste comme un chien.....en se mettant de travers, ceci du, soit a la fatigue soit a un cavalier qui oublie que ne pas changer de diagonal met les chevaux " en crabe" |
Par veronik : le 28/07/09 à 10:54:52
| Dire merci | Bonjour Obama, Oui, je viens aussi de lire des thèses ou il était bien mentioné que un certain % de chevaux présentaient ce décalage, que ce soit post d'abord ou ant. d#abord. Mais il s'agissait de chevaux de dressage. Dans mon humble contexte, cheval marathonien, c#est peut-être différent. mais oui, le cheval ici, qui marche (trotte) comme un chien, avait mal au dos, pour cause d#arcon de selle non adapté parfaitement + problème ostéo. Je change de diagonal à chaque phase de trot, ou toutes les 10 mn si je ne galoppe pas. Les 2 sont résolus. |
Par ROULLETTA : le 28/07/09 à 10:54:54
| Dire merci | J avais déjà lancé ce sujet photo a l appui ! dommage de rester bloqué sur une idée alors que comme dit OBAMA grace a de bon outil ont a pu se rendre compte de pas mal de chose sur le trot !! |
Par PPDR : le 28/07/09 à 11:09:33
| Déconnecté | juste un petit point hors débat général , je crains que les étriers n'aggravent le mal , par le fait que le cavalier appuie du talon , et pese meme si c'est de peu de chose en apparence , sur le rein du cheval ... en apparence ... il y a un passage dans l'ecole de cavalerie sur les exces de l'appui sur les étriers , et des conséquenses sur le soutien de l'épine dorsale , or l'épine dorsale "trouve dans les membres son principal appui " , comme disait Steinbrecht , et un cheval se retrouve vers les épaules , lorsqu'un cavalier inconsciemment pese plus qu'il ne doit sur les étriers ... et une fois installé sur les épaules , les anterieurs prennent du " retard ", puis il se méjuge ... |
Par veronik : le 28/07/09 à 12:20:35
| Dire merci | PPDR: parles-tu de mes étriers spéciaux? ou en général`? |
Par Roro : le 28/07/09 à 12:26:28
| Déconnecté Dire merci | on est sensé être capable de répartir son poid au niveau cuisse et haut du mollet et non sur les étriers. problème d'équilibre souvent le cavalier se pose franchement sur les étriers. les problèmes de selle qui tournent en est souvent liés on ne devrait d'ailleurs ne pas avoir besoin des étriers, même au trot enlevé, si on répartit son poid correctement entre les deux jambes. |
Par veronik : le 28/07/09 à 12:34:05
| Dire merci | Roro: je prècise que ma question et ce qui en découle est dans un environnement "Endurance", je le spécifie à chaque fois, car les réponse, avec cet objectif peuvent varier! Va-t-en faitre une course de plusieurs heures juste avec la force des jambes ou de l'arcon des cuisses commetu dis.......... Quelque soit la manière e perser sur les étriers, les forces, quelqu'ellles soient, ont un seul point d'action, qui est le couteau d'étrivière , c'est de la physique. La différence peut donc n'être QUE en la place ou le cavalier pose ses fesses. donc sa force de poids. Et si tu et PPDR parlent de mes értriers spéciaux, , ils donnent une tendance à s'assoir encore plus en arrière, tendance que je fais attention de corriger, et ce qui est d'ailleurs assez simple. |
Par Roro : le 28/07/09 à 12:45:39
| Déconnecté Dire merci | veronik, je suis très très consciente que tu dois pouvoir tenir en selle pendant très très longtemps et ce à un rythme soutenu. théoriquement, avec un peu de travail, tu ne poses pas de "force" dans tes jambes en te tenant en selle, tu n'es pas sensée non plus les serrer sinon, bonjour la crampe, se soutenir, un peu sur les étriers, un peu sur les mollets et les cuisses, réparti ton poid et si à chaque fois que la gravité te rappelle à elle, tu relâches pour revenir, tu peux aller longtemps même à un rythme soutenu ce qui donne un mouvement comme on respire, on inspire (on tient) on expire (on relâche) à cheval comme pour l'oxygène et avec le mouvement du cheval, tu vas nettement plus loin. la légèreté du corps est un truc qui se travaille, surtout à cheval. je ne parlais pas de tes étriers, mais des étriers en général |
Par veronik : le 28/07/09 à 12:56:04
| Dire merci | OK Roro Il est sûr que le poids se répartit entre étriers, et arcon des jambes, et fesses, et que le simple fait de "faire corps" l'explique, mais pour tenir des heures, ce phénomène est à mon avis bien moins marqué dans cette discipline, ou l'on doit aussi s#économiser musculairement parlant. beaucoup adoptent une position "passive" |
Par Roro : le 28/07/09 à 15:23:14
| Déconnecté Dire merci | bin je préfère partir en trotting ou galoping d'une heure en suspension, pas assise ou pas au trot enlevé, mais bien légèrement en suspension, ça permet d'éviter le mouvement de la selle, rester en équilibre, et justement utiliser toute la partie arçon cuisse-mollet pour me tenir, et sans soucis puis en endurance on peut courir un peu aussi donc changer sa position sur le cheval, puis revenir en selle. perso, le trot enlevé, c'est la galère, le rythme est différent à chaque foulée, faut bouger les cuisses et utiliser les muscles, par contre aller avec le mouvement en suspension soit au trot ou au galop, je tiens alors des heures et ça ne fait pas mal au derrière. 5 heures de "rando" à toutes les allures assise sur la selle, merci les fesses question perso je pense, je suis mieux comme ça, plus longtemps. |
Par PPDR : le 28/07/09 à 15:38:22
| Déconnecté | je parle bien de ces étriers speciaux . |
Par karine : le 28/07/09 à 18:43:32
| Dire merci | on voit encore régulièrement des cavaliers chaussés de manière tout à fait "traditionnelle" en endurance... pour avoir tester un peu tout (ces étriers, des fermés et des ouverts classiques) .. je trouve que si on veut vraiment on peut... alors Véronik dira que je n'ai pas son âge ce qui est une certitude... mais quand même j'ai voulu, je me suis forcée, ça a été dur et aujourd'hui faire de la distance avec ces étriers c'est possible...et sans douleur! Là encore je dirais que tout est question de choix et du temps qu'on se donne... pour arriver au résultat voulu... |
Par dragonelly : le 29/07/09 à 00:25:31
| Dire merci | Effectivement, chacun est libre de choisir les étriers qu'il lui convient, cependant, pour le cheval, cela ne change rien... Le poids est le même au couteau d'étrivière que le plancher soit traditionnel ou très large. Le plancher large, cela améliore le confort du cavalier et améliore aussi son équilibre, donc je pense qu'il y a quand même un certain bienfait pour le cheval, qui se retrouve avec un cavalier plus stable sur le dos. Mais pour améliorer réellement le confort des chevaux, il faudrait inventer une espèce d'étrivière "3 points" |
Par veronik : le 29/07/09 à 06:35:36
| Dire merci |  Dragonnely: C'est exactement ce que j'ai fabriqué sur ma selle!!! 3 points! |
Par dragonelly : le 29/07/09 à 06:59:48
| Dire merci | C'est génial !!! Tu veux bien nous expliquer un peu comment tu as fait ? Avec des photos peut-être ? Et si besoin, tu crées un nouveau topic ? |
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