Pied nu
Sujet commencé par : driver - Il y a 60 réponses à ce sujet, dernière réponse par PPDR1 personne suit ce sujet
Par driver : le 27/07/09 à 12:15:36
  Déconnecté | bonjour je voulais vous demander es que vos chevaux sont pied nu ou ferrè ? |
Par chevalibre : le 27/07/09 à 12:23:47
| Déconnecté Dire merci | Pieds nus depuis 4ans, monté 5x par semaine dont 3x travail sur le plat, reste ballade, rallye, cavaletti. 2-3 trecs par année (dont le dernier classé :-). C'est vraiment top d'avoir un cheval pied, mais y'en a qui en encore de la peine à l'accepter. Si tu décides de tenter l'expérience, entoure toi des bonnes personnes... si jamais j'ai qqun à te recommander si tu me dis dans quelle région tu es. |
Par Tessa : le 27/07/09 à 12:28:28
| Dire merci | Hum, il faut faire une différence entre "pieds parés" et la nouvelle mode des "pieds nus". Tessa est pieds parés depuis 1,5 ans... sans aucuns regrets! Mes 2 autres sont ferrés pour des raisons orthopédiques. Tessa bosse 2 ou 3x par semaine, principalement en balade avec des equiboots aux antérieurs (sauf si on va en piste, mais c'est rare). |
Par PPDR : le 27/07/09 à 12:38:39
| Déconnecté | ferré un pied nu présente l'avantage d'etre mieux vascularisé et plus élastique , mais je pense que les questions de maitrise de poussée et usure sur un pied non ferré sont insuffisament connues , parce que jamais étudiées sur un cheval "sur les hanches " , le dernier cheval sur les hanches étudié à l'école vétérinaire étant celui de Bourgelat ... donc par précaution , ferrer . Si les pieds nus étaient une panacée universelle pour les chevaux sur les hanches et aux allures perfectionnées par l'art , La Guerinière en aurait parlé . or il ne dit rien sur le sujet . |
Par driver : le 27/07/09 à 12:41:19
| Déconnecté | mes chevaux sont pieds nu depuis 2 ans tous est parfait mais j ai une spécialiste des pied nu . mes anciens prof avaient leurs chevaux pied nu aucun pb pour la haute école |
Par Plectrude : le 27/07/09 à 12:44:42
| Dire merci | PPDR, ne vous dites-vous jamais que les avancées scientifiques et technologiques depuis l'époque de La Guérinière ont été spectaculaires, y compris en ce qui concerne la connaissance du cheval ? Le "si Il n'en a pas parlé, ça n'existe pas" me fait un peu tiquer  |
Par Roro : le 27/07/09 à 12:47:06
| Déconnecté Dire merci | les 2. 3 pieds nus, parés mais sans fer (et parage sans mode aucune sauf celle de pouvoir être monté et attelé tout de même), sans soucis, monté et attelé, en hiver minimum 2 fois par semaine et en été jusqu'à 5 fois par semaine. 2 ferrées en saison d'attelage à savoir d'avril à octobre et pied nus (parrés pour être sans fer) pour la période hiver sans attelage. tout dépend du pied du cheval, de son utilisation et surtout des terrains sur lesquels le cheval est utilisé. |
Par happymeal : le 27/07/09 à 12:47:27
| Déconnecté Dire merci | Raisonnement fallacieux PPDR... La Guérinière ne pouvait raisonner que sur la base des connaissances de son époque sur le pied du cheval, qui étaient, au regard de celle d'aujourd'hui, extrêmement pauvre. On en connaissait l'anatomie depuis belle lurette, mais côté anatomie fonctionnelle, il restait bien du chemin à faire. Vous-même, vous raisonnez sur des connaissances "faibles" (puis-je vous conseiller la lecture du livre que j'ai signé chez Belin, Découvrir et Comprendre le Parage naturel... au dernier chapitre s'y exprime Ema Hindle qui avait remporté une victoire au CDIO de Saumur en 2005, avec un cheval pieds nus). Le fait que le cheval soit sur les hanches n'a pas une influence majeures sur l'usure. Et comme tous les cavaliers "classiques", vous ne pensez que par l'usure, en oubliant que le pied du cheval est un organe auto-réactif qui, si ses structures sont en équilibre, réagit en produisant ce qu'il faut pour compenser l'usure. Cela ne se fait pas sur 24 h bien sur, mais avec un entrainement au début progressif et raisonné, c'est l'affaire de quelques semaines, et la machine est ensuite lancée. Par ailleurs, au vu des types de sols sur lesquels sont entraînés la plupart des chevaux de dressage, il n'y a vraiment aucun soucis à se faire côté usure, mais alors aucun... que ce soit du sable ou du Toubin-Clément, ce n'est pas cela qui va user la corne du sabot. Driver, un conseil : ne fais pas cela sans les conseils et les services d'un pro. |
Par Roro : le 27/07/09 à 12:51:00
| Déconnecté Dire merci | en attelage, le cheval use bien plus qu'en dressage du fait de la propulsion et traction nécessaire à la traction de la calèche (il n'y a qu'à voir l'état d'un fer sur un cheval attelé après 2 mois pour le dressage, l'usure est moindre. j'attele quand même 2 de mes juments sans fer, et je fais différemment que celles qui sont ferrées, à savoir moins de dur. le terrain sur lequel on travaille le cheval est pour quelque chose d'important sur l'usure du pied. happymeal +++++ |
Par PPDR : le 27/07/09 à 12:55:16
| Déconnecté | je vous souhaite , et je nous souhaite à tous cher happymeal , d'avoir un jour les connaissances en hippiatrie de La Guerinière ... |
Par happymeal : le 27/07/09 à 13:01:11
| Déconnecté Dire merci | Moi aussi je me le souhaite PPDR, mais seulement pour une partie de ses connaissances... pour ce qui est de la médecine vétérinaire et du traitement du doigt du cheval, je préfère nettement les connaissances actuelles... et à venir. |
Par Tessa : le 27/07/09 à 13:17:24
| Dire merci | Explication intéressante happymeal. L'usage des chevaux à l'époque de La Guérinière est aussi très différent de l'actuel. j'ai visité le musée du fer à cheval (en France, dans le centre, mais je ne sais plus où )...Musée petit mais très éducatif quant aux méthodes anciennes utilisées à différentes époques et suivant l'usage du cheval... Les fers et les méthodes employées étaient très différentes de ce qui se fait maintenant... une amélioration énorme. Il est toujours intéressant de connaître le passé, de savoir le processus évolutif d'une chose ou d'un outil... |
Par PPDR : le 27/07/09 à 13:46:45
| Déconnecté | ou le processus regressif ... |
Par Tessa : le 27/07/09 à 13:53:51
| Dire merci | Effectivement, mais c'est plutôt rare... L'évolution est souvent positive ce sont ses dérives qui ne sont pas bonnes. l'important est donc de vivre avec son temps mais en sachant discerner les dérives de l'évolution. |
Par PPDR : le 27/07/09 à 13:57:53
| Déconnecté | je crains que vous ayez une conception idéalisée de " l'idée de progrés " ... mais c'est bien , c'est la marque d'une nature confiante dans le genre humain .. |
Par 4patt : le 27/07/09 à 13:59:04
| Dire merci | ma jument est pied nu et ça me va très bien pour faire du bac a sable tout les jours et puis de toute façon je supporte pas le bruit des fer sa m'horripile donc ben comme ça les choses sont réglé |
Par Roro : le 27/07/09 à 14:56:02
| Déconnecté Dire merci | oui, peut-être progrès "régressif ", en ce qui me concerne, disons mes juments, les fers ne sont PAS une option, je dois donc faire avec et donc sans fers alors je ne me pose pas la question de savoir ce qui est le mieux avec ou sans, elles ne peuvent pas être ferrées au risque de complications "stupides" et d'un "raccourcissement" de leur vie dû à une boiterie qui s'en suiverait, résultat, sans fers, c'est mieux. pour les autres, l'alternative est valable. mais tout considéré et les terrains par chez moi, des fers en hiver sont tout à fait inutiles parce qu'avec les terrains "gluants" et argileux que nous avons, aucun fer ne résiste, vaut mieux les ôter tout simplement. donc je recommence, tout dépend du cheval, des terrains et de son utilisation |
Par Tessa : le 27/07/09 à 15:18:37
| Dire merci | Cela dit, si on considère l'Histoire (avec un grand "h" , il est des populations au talent équestre réputé mondialement qui ne ferraient pas... et dont les chevaux ne s'en portaient pas plus mal.L'Histoire est, souvent, comme le présent: multi-culturelle et colorée. |
Par stephy92 : le 27/07/09 à 16:31:46
| Dire merci | les miens sont ferrés devant et pieds nus derrière. Le 100% pieds nus n'a pas fonctionné sur mon lusi dès que le travail en extérieur s'est intensifié. Depuis ses fers en avant sa locomotion s'est bien améliorée... Je suis pas sure qu'il y ait UNE vérité, mais des cas particuliers qui font que ce qui fonctionne pour les uns ne fonctionne pas forcement pour les autres... et vice versa |
Par al : le 27/07/09 à 18:50:16
| Dire merci | le mien est pied nu depuis 2 ans. le choix s'est porté sur les pieds nus, gérés par un maréchal très compétent car: - la jument de ma soeur a toujours été pieds nus et a des pieds dignes d'une planche d'anatomie d'après mon maréchal.... donc pourquoi ne pas tenter avec le mien? - on connait un maréchal TRES compétent pour les pieds nus et jamais avare de bons conseils - vicky est passé au pré 24/24, donc mode de vie compatible avec le passage aux pieds nus - en plus il est allé dans un pré où il devait mettre les pieds dans l'eau pour boire au gué...parfait pour entretenir des pieds nus d'après notre MF - c'était plus facile d'entretien...pas de risque de déferrage, au besoin je passe un petit coup de rape (j'ai également eu des cours de maréchalerie, donc je sais me débrouiller entre 2 passages du maréchal )- enfin, c'est quand meme bien moins cher qu'un cheval ferré.... surtout que mon cheval n'a pas besoin de fer, vu qu'il part en balade moins d'une fois par semaine et qu'il bosse assez peu en carrière/manège.... |
Par driver : le 27/07/09 à 20:31:46
| Déconnecté | oui les pieds nu c est le top |
Par faenix : le 27/07/09 à 22:11:26
| Dire merci | Pied nu aussi pour ma jument depuis 2,5 ans. Vie au pré en troupeau 24h/24. Travail 3 fois par semaine en moyenne en alternant carrière/manège et sortie tous terrains. |
Par ispa : le 28/07/09 à 11:00:06
| Dire merci | Citation PDR: mais je pense que les questions de maîtrise de poussée et usure sur un pied non ferré sont insuffisamment connues , parce que jamais étudiées sur un cheval "sur les hanches " Raaah je découvre que c'est si vrai! Notre expérience, ma jument jamais ferrée elle a 7 ans. J'étais un peu déçu de son manque d'impulsion au travail, j'ai beaucoup cherché, manque de motivation, mauvais travail de ma part, travail pas assez varié, corps pas assez préparé e.t.c. Perso je n'aimais pas les hipposandales, donc promenade et travail se faisait sans et mon cheval ne me montrait pas trop d'inconfort, il passait partout, et gardait de bon pied. Ceux qui s'en occupaient disaient qu'elle avait la corne super dure, que j'avais de la chance. Suite au observation faite par une amie éleveuse sur ses chevaux, je me remet en question et décide de ne sortir que chaussé. Wao quel différence, le cheval ne se retient plus fait marcher son dos et enfin me donne le sentiment de pousser et d'être dans l'impulsion. Puis je me décide d'aller plus loin et de la chausser sur le carré. Et là, plus que surprise, c'est un autre cheval, pas les premières minutes, mais les suivantes quand le cheval a réaliser qu'il n'y a plus aucune appréhensions à poser les pied. Notre carré et beaucoup d'autre on parfois des cailloux qui remontent, si le cheval s'en prend un, je comprend qu'il appréhende a chaque posé de s'en reprendre un autre résultat il ne se décontracte pas et se retient donc ne pousse pas, est crispé et est en sous impulsion. Conclusion, je reste pied nu, mais je ne travail plus mon cheval sans hipposandale et là j'ai la solution qui va avec mon désir de confort pour mon cheval tout le temps où je ne le travail pas, et je le chausse systématiquement au travail et en promenade. Après 4 ans, je découvre enfin mon cheval et ses possibilités et je vous promet que cela vaut la peine de tester. PS: Je ne serais jamais arrivé a cette décision si je n'avais pas trouvé les glove d'easyboots, chaussures hypper simple à mettre, pas trop moche, et surtout qui tiennent sur mon cheval, dans tous les terrain et à toutes les allures. ( et non je n'ai pas d'action chez easyboots) |
Par happymeal : le 28/07/09 à 13:11:12
| Déconnecté Dire merci | Dans tous les témoignages que je lis ci-dessus, la grande majorité oublie un paramètre essentiel, que ce soit pour évoquer le succès ou l'échec : les conditions de vie au quotidien du cheval, e surtout celles qui affectent directement ses pieds. Ecrire que le pré H24 est un mode de vie compatible avec le pied nu n'est pas faux, mais peut être très mal interprêté par le lecteur lambda qui n'a pas le minimum de connaissances. Que le cheval passe beaucoup d'heures au pré est une bonne chose, car cela lui donne liberté de mouvement. Néanmoins, il n'y a pas pire (allez, j'exagère un peu...) type de sol que celui du pré pour ne rien développer dans les pieds du cheval (allez, j'exagère encore un peu là...). En gros, le sol des prés est dans la partie la plus basse de l'échelle des sols stimulants pour un pied nu. Un humain ne développe pas de corne sur la plante de ses pieds en marchant toute la journée sur de la moquette... le principe vaut pour le pied du cheval, dans lequel, de plus, on cherche à développer les structures internes (principalement les cartilages latéraux et le coussinet digital) qui en retour produiront de meilleures structures externes. Quand je lis ici et là, et un peu plus haut "ça n'a pas marché pour mon cheval", le propriétaire s'en tient généralement là ; mais rien n'est dit sur les conditions dans lesquelles "l'expérimentation" a été menée : quantité de travail quotidien, soins apportés aux pieds, fréquence des parages et par qui, etc. Dans ma pratique, je suis aussi confronté à des "échecs" ; à ce jour, ils sont tous liés soit au propriétaire (le côté psychologique de la relation est un gros facteur) lui-même soit à l'environnement, le plus souvent à la combinaison des deux – je pars bien sur du postulat que ma technique de parage est bonne dans ses fondements, et bien appliquée. Pour le moment, en ce qui me concerne, les "échecs" ont toujours lieu dans un même cadre (cheval "de loisir" en pension, au pré une bonne partie ou toute la journée, montée deux ou trois fois au max dans la semaine). Quand le cheval est chez le proprio, tout ce se passe beaucoup mieux, car l'attention du proprio est alors quotidienne. J'ai un exemple de comtoise attelée sur goudron trois fois par semaine par exemple, avec une proprio qui donne un coup de râpe sur le bord de la paroi toutes les deux semaines - un bonheurs pour moi, car quand je passe (le pédicure n'intervient physiquement qu'une heure toute les six semaines... son influence est donc minime par rapport celle de l'environnement), je ne fais que vérifier que les pieds sont en équilibre et rectifier deux ou trois détails. Le déferrage qui s'est le mieux passé en ce qui me concerne ? Celui des trois chevaux d'une amie (dont il est question par ailleurs sur ce forum, car elle enseigne, parfois à l'ide d'un simulateur), travaillés en dressage quatre à cinq fois par semaine, à l'époque en carrière de sable grossier - les chevaux n'ont jamais été mal à l'aise, et je n'ai eu recours à aucun artifice. La principale chose à retenir pour le pied nu, c'est que c'est l'environnement (au sens lare, qui comprend donc le proprio et le travail du cheval, mais aussi son harnachement, etc) qui façonne le pied du cheval. Dit autrement : le cheval fabrique un pied adapté à son environnement. Il en découle que si on "sort" occasionnellement le cheval de cet environnement, et qu'on le met sur un sol plus "dur" (le goudron d'une route n'est pas plus dur, c'est même très doux - car plat et donc stable- et stimulant du point de vue du pied du cheval), c'est à dire plus abrasif et moins stable, le pied développé n'est pas apte à encaisser. Le bon sens dicte donc de protéger les pieds (hipposandales ou Perfect Hoof Wear Pro) dans ce cas. Ou d'aménager, selon les possibilités de chacun, l'environnement (une écurie de course a fait empierrer la piste de son marcheur par exemple, et les chevaux y passaient tous une fois par jour) pour développer un pied vraiment tout terrain ou capable de hautes performances sportives (l'écurie précédemment citée œuvrait dans le steeple-chase). |
Par pascale : le 28/07/09 à 14:15:19
| Dire merci | pitié xavier... laisse des espaces... "l'usure", j'avoue que je n'y crois pas trop non plus... j'usais mes fers en 5 semaines.. et à entrainement égal, mon cheval à tjs de la corne.... |
Par karine : le 28/07/09 à 14:27:45
| Dire merci | Pascale je pense qu'il y a un point d'équilibre pour chaque cheval... le mien sort suffisamment (moins que le tien!mais sur des terrains plus "usant" pour obtenir cet equilibre pousse/usure... qui permet de ne pas avoir un pied trop long... je n'ai jamais connu le stade d'usure trop forte!! dimanche j'ai remis les sandales après quelques années (outre le fait qu'elles commencent à être limite en taille) il a pas du tout mais pas du tout apprécié ...  sur la route en montée il prefere mille fois être "pieds nus" pour la descente par contre pourquoi pas |
Par Roro : le 28/07/09 à 15:19:36
| Déconnecté Dire merci | le cheval s'habitue à user ce qu'il faut, mais pas plus les plus grosses "catastrophes" d'usure exagérées que j'ai connue étaient sur des chevaux qui étaient fraichement déferrés et que le travail du cheval n'a pas été adapté à la période nécessaire au pied de se faire à son nouvel "environnement" sinon, pour rajouter à happymeal, mon demi-sang était déferré chaque été pour monter en estivage jusqu'à ses 6 ans (ferré seulement à 5 ans) et un estivage normale, jura, cailloux, herbe et terre sont au menus, sauf qu'une montagne n'était que de l'herbe, quasi pas d'autres terrains, après 3 mois, il m'a fait des babouches pour la première fois de sa vie. sinon, ici, comme dit happymeal, si on a une bonne râpe et qu'on s'occupe de manucurer (corriger et limer le bord de la parois) toutes les deux semaines, le parage est quasi inutile sauf pour correction des applombs si nécessaire. ma hafling n'a jamais de coup de râpe de ma part, elle use tout à fait normalement depuis 10 ans elle a le même pied, la même usure et la même corne, marche sur tous les terrains sans soucis et quand le MF vient, il ne fait juste que "râpe-râpe" que ça ne me coûte rien, heureusement pour lui qu'il vient pour mes FM à ferrer, sinon, il n'aurait pas beaucoup de travail. si soucis, il y a, les boots, c'est parfais et ça permet d'habituer tranquillement à être sans fer, et le Perfect Hoof wear pour les petits soucis et transitions, si on ne tremble pas trop pour le mettre et si le cheval tient un peu plus que 2 minutes avec le pied en l'air (mais seul c'est un peu la galère, ) c'est génial.je n'ai eu besoin que d'un mois pour ma grosse du Perfect Hoof wear et depuis, elle marche, trotte sur le goudron, le béton sans soucis, même à l'attelage. |
Par pascale : le 28/07/09 à 15:20:01
| Dire merci | certes, mais comment savoir si ya des trucs déjà qui clochent? le mien vit sur de l'herbe, donc le pire d'aprés happy....et malgré celà, si je ne monte pas durant 10 jours l'été, c'est la cata tellement ça pousse! |
Par ispa : le 28/07/09 à 15:24:47
| Dire merci | L'usure est une chose, mais que sait-on du confort du cheval. Bien sûre, il montre si il y a vraiment inconfort, mais entre avoir mal et être confortable il y a encore beaucoup d'étapes. Je le redis ma jument a de très bons pieds corne hyper dure, vit en stabu où il y a des terrain varié, donc l'idéal pour que le pied fonctionne, et malgré tout, elle n'est apparament pas du tout insensible. ça vaut la peine d'y réfléchir, et selon ce qu'on aimerait faire avec son cheval, cela vaut la peine de se remettre en question |
Par Roro : le 28/07/09 à 15:33:32
| Déconnecté Dire merci | ça dépend du cheval, pas de la remise en question. si le cheval est mieux ferré, qu'il soit ferré, si le cheval est mieux déferré, qu'il soit pied nu rien à voir avec une mode ou le portemonnaie ensuite, le cavalier fait avec sa décision c'est clair que si je déferre aujourd'hui mon cheval qui a été ferré toute sa vie et que je l'envoie sur une route à l'attelage pendant 2 heures, je (mon cheval) pars à la cata, ma faute. faut être logique tout de même. un cheval ne nait pas avec des fers, et donc il a le temps de s'habituer à marcher sans, une fois monté ou attelé c'est différent, on le ferre parce que, c'est plus facile d'abord pour le cavalier, il n'a pas à faire attention ou il va ou il met les pieds et comment il est monté. si on ne le ferre pas, il apprend à gérer autrement. donc, dépend du cheval, du terrain, de son travail |
Par ispa : le 28/07/09 à 18:29:01
| Dire merci | Ce que je veux dire par remise en question, c'est de se reposer la question; Est-ce l'idéal pour mon cheval au delà des apparences? Perso comme tout fonctionnait je n'aurais jamais su qu'il y avait inconfort si je n'avais pas testé. Et puis quand les choses ont l'air de fonctionner on s'installe et on fait bien plus rarement le lien de cause à effet. Ce n'est que mon parcours et celui de ma jument, mais si j'avais pu remarquer tout ça plus vite, que de temps gagner dans notre travail |
Par happymeal : le 28/07/09 à 23:10:12
| Déconnecté Dire merci | ispa, la reponse a ta question "Comment savoir savoir si..." a pour non "connaissance". Tu dis que ta jument a de tres bons pieds... mais sur quels criteres ? Si je deboule avec ma methode de notation des 7 structures du pied, quel sera le resultat ? 3 sur 10 ? 5 sur 10 ? Tu dis bonne corne, mais qu'en est-il de l'epqisseur de la sole, de la forme et de l'epaisseur de lq fourchette, de la forme et de la qualite des barres, de la forme et de la qualite des cartilages lateraux, etc ? |
Par ispa : le 29/07/09 à 08:38:35
| Dire merci | Happymeal, mes critères ont été ceux qui s'occupent des pieds de ma jument (ortho et parreuse) qui ont étudié tous ces paramettres que tu indiques et qui ont toujours dit super pied... Je trouve ta méthode intéressante et je serais curieuse de savoir combien sur 10 aurait ma jument, mais mon critère maintenant c'est celui de la locomotion de ma jument et là pour moi il n'y a pas de doute, le confort que procure les hyposanles est évident et est un plus à ne pas négliger. |
Par karine : le 29/07/09 à 09:16:00
| Dire merci | c'est à nuancer me semble t-il par exemple au petit galop sur sol dur et en montée... mon cheval déteste les hippos...il est bien plus à l'aise pieds nus.. par contre en descente pourquoi pas... mais pour moi c'est plus un travail de fond qu'un réel problème pieds nus/chaussures. En travaillant différent le même cheval, j'ai obtenu un changement de locomotion assez important et de là une facilité accru sur des exercices où il présentait des sensibilités... (notamment la fameuse descente sur sol dur) Mon critère à moi c'est plutôt d'obtenir cette facilité "pieds nus".. même si je n'ai pas encore toute sles clés pour ça |
Par pascale : le 29/07/09 à 09:47:28
| Dire merci | je pense comme karine.. les hippo, c'est bien.. mais sur sols durs et irréguliers, je trouve la locomotion de mon cheval bien meilleure pieds nus... Par contre, happy, ya moyen d'avoir uen idée de ce dont tu parles? j'ai tjs entendu tt lemonde dire que llanos a de supers pieds.. effectivement, il a une super corne.. mais je reste persuadée qu'on pourrait mieux faire pour la fourchette et pê pour les barres.. hélas, là, je pense que mon MF est à son maximum.... |
Par karine : le 29/07/09 à 09:53:20
| Dire merci | si tu veux je t'apporterais le bouquin si on se voit en aout...  |
Par ispa : le 29/07/09 à 10:03:37
| Dire merci | Et là il n'est plus question de la qualité des pieds, mais des qualités des hipposandales |
Par karine : le 29/07/09 à 10:06:18
| Dire merci | elles sont très bien rassures toi... il les a beaucoup appréciées pendant sa transition... aujourd'hui il ne voit pas que les avantages |
Par Roro : le 29/07/09 à 10:09:04
| Déconnecté Dire merci | il y a un livre qui "vient" de sortir sur le "Parage naturel" (pub sur internet aujourd'hui même et je viens de le commander, pas par curiosité mais parce que je pense qu'il va m'apporter un plus pour mes jujus  après, je peux toujours discuter avec mon MF. |
Par karine : le 29/07/09 à 10:23:51
| Dire merci | tu parles de celui d'happymeal...? |
Par PPDR : le 29/07/09 à 10:39:13
| Déconnecté | On peut aussi recommander de ne pas négliger le traité sur la ferrure de Bourgelat ... surtout une phase dans la partie introductive , énoncée non par Bourgelat l'homme de science , mais par Bourgelat l'ecuyer , et qui est essentielle en préalable de l'étude du pied du cheval manégé dans les règles .. |
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