Par micio : le 06/09/09 à 22:29:46
  Déconnecté | _________________________ « CHAPITRE VIII Des aides et des châtiments nécessaires pour dresser les Chevaux. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ « Mais le sens du toucher est le plus nécessaire parce que c'est par celui-là qu'on apprend à un Cheval à obéir au moindre mouvement de la main et des jambes, en lui donnant de la sensibilité à la bouche et aux côtés, si ces parties en manquent ; ou en leur conservant cette bonne qualité, si elles l'ont déjà. On emploie pour cela les aides et les châtiments : les aides pour prévenir les fautes que le Cheval peut faire ; les châtiments pour le punir dans le temps qu'il fait une faute ; et comme les Chevaux n'obéissent que par la crainte du châtiment, les aides ne sont autre chose qu'un avertissement qu'on donne au Cheval, qu'il sera châtié, s'il ne répond à leur mouvement. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ " et comme les Chevaux n'obéissent que par la crainte du châtiment, les aides ne sont autre chose qu'un avertissement qu'on donne au Cheval, qu'il sera châtié, s'il ne répond à leur mouvement. " _________________________ « Sans nom 1On a banni le fouet des Écoles bien réglées, parce qu'il peut causer des cicatrices aux fesses et au ventre ; on est pourtant quelquefois obligé d'y avoir recours pour rendre sensible un Cheval qui a le cuir dur et pour lui faire craindre le châtiment. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ « Les caveçons plats sont les meilleurs ; car les mordants qui sont creusés dans le milieu et dentelés par les côtés, écorchent le nez du Cheval, à moins qu'on ne les fasse armer de cuir. » FRDLB (La Guérinière) |
Par izaora : le 06/09/09 à 22:51:17
| Dire merci | Pas facile de se décontracter dans ces circonstances... |
Par farouk51 : le 06/09/09 à 22:51:59
| Dire merci | oui je l'ai lu cette semaine... jsuis decue... |
Par phoeb : le 06/09/09 à 23:59:10
| Déconnecté | et c'est pourtant vrai...si le cheval ne répond pas à la jambe il aura droit à une leçon de jambe...voire à la cravache! après, on est assez malin pour faire en sorte que le cheval comprenne l'aide non pas comme un avertissement, plutôt comme une phrase... |
Par Tessa : le 07/09/09 à 00:19:02
| Dire merci | La beauté de l'Aaaaaart et du classicisme a aussi le "cuir dur". |
Par Plectrude : le 07/09/09 à 00:37:31
| Dire merci | Le fin du fin. Merci  |
Par obama : le 07/09/09 à 08:59:24
| Déconnecté | regardez bien, sans parti pris, les videos d Oliveira et vous verrez si le cheval ne craint pas le chatiment des eperons....... |
Par PPDR : le 07/09/09 à 11:22:13
| Déconnecté | Châtier chez la Guerinière , c'est "apporter un surcroit d'attention " , pas réprimander , comme quand on parle d'un language " chatié " , |
Par micio : le 07/09/09 à 11:46:46
| Déconnecté | « Les caveçons plats sont les meilleurs ; car les mordants qui sont creusés dans le milieu et dentelés par les côtés, écorchent le nez du Cheval, à moins qu'on ne les fasse armer de cuir. » FRDLB (La Guérinière) Arrêtez de nous prendre pour des cons ! |
Par micio : le 07/09/09 à 11:56:37
| Déconnecté | « les châtiments pour le punir dans le temps qu'il fait une faute » FRDLB (La Guérinière) Arrêtez de nous prendre pour des cons ! |
Par PPDR : le 07/09/09 à 11:58:19
| Déconnecté | Micio , vous vous trompez , personne ne prend personne pour un c.. la Guerinière utilisait le "caveçon de cuir " , pas le "caveçon de fer " Au final quelle importance de savoir que les caveçons de fer , tout aussi barbares à l'epoque qu'aujourd'hui puissent être plats ou dentés, rembourrés ou non rembourrés ... |
Par cordier : le 07/09/09 à 12:01:29
| Déconnecté | Citons correctement: «LE CAVEÇON DE CUIR, est une espèce de têtière faite de gros cuir plat, qui se met à la tête d'un Cheval, avec deux longes de corde aux deux côtés pour l'attacher dans les piliers. Il faut qu'un caveçon soit rembourré au haut de la têtière, de peur de blesser le Cheval au-dessus de la tête près des oreilles ; on le rembourre aussi à l'endroit de la muserolle, qui porte au-dessus du nez, de peur de lui écorcher cette partie lorsqu'il donne dans les cordes. LE CAVEÇON DE FER, est une bande de fer tournée en arc, garnie de trois anneaux, montée de têtière & sous-gorge. Il y en a de tors, de mordants et de plats. Les caveçons plats sont les meilleurs ; car les mordants, qui sont creusés dans le milieu & dentelés par les côtés, écorchent le nez du Cheval, à moins qu'on ne les fasse armer de cuir. » |
Par micio : le 07/09/09 à 12:08:10
| Déconnecté | Vous avez tout à fait raison de montrer cette précision, merci. |
Par micio : le 07/09/09 à 12:21:24
| Déconnecté | Le but n'est pas de discréditer Guérinière qui a apporté beaucoup à l'équitation mais bien de montrer que l'équitation de l'époque n'était en rien plus douce que celle d'aujourd'hui, même si LG à introduit un peu plus de délicatesse dans sa pratique, qu'il n'y a pas de mystères, de secrets ou je ne sais quoi d'autre dans le genre. |
Par Plectrude : le 07/09/09 à 12:28:53
| Dire merci | Châtier chez la Guerinière , c'est "apporter un surcroit d'attention " , pas réprimander , comme quand on parle d'un language " chatié " PPDR, j'essaye de comprendre, sans ironie aucune, parce que je pense effectivement qu'il ne faut pas oublier que la langue a évolué. Mais tout de même. les Chevaux n'obéissent que par la crainte du châtiment Le chevaux n'obéissent que par la crainte du surcroit d'attention ? Disons, par la crainte du renforcement des aides si j'ai bien compris ? Admettons, mais... On a banni le fouet des Écoles bien réglées, parce qu'il peut causer des cicatrices aux fesses et au ventre ; on est pourtant quelquefois obligé d'y avoir recours pour rendre sensible un Cheval qui a le cuir dur et pour lui faire craindre le châtiment. Tout de même, le fouet qui lacère le ventre, c'est un renforcement un peu dramatique non ? |
Par yveskatz : le 07/09/09 à 12:39:42
| Dire merci | Encore une fois, il est bon de se replacer dans le contexte de l'époque. Les valeurs humaine s étaient loin d'être les mêmes qu'aujourd'hui: conditions de vie et de travail des classes autres que royales et de la cour; utilisation des chevaux pour la parade, mais aussi pour la guerre (et la vie du cavalier était plus importante que la vie du cheval. L'équitation était une discipline qui faisait partie de l'éducation des nobles: car qui sait manier un cheval sait manier les foules!! Autres temps autres mœurs, autres valeursIl est essentiel d'avoir en mémoire cela quand on cherche à comprendre les écrivains des temps jadis. Pour la gentillesse avec les chevaux, reportez vous à Xénophon (mais lui aussi préconisait de couper les jarrets des chevaux des adversaires au combat!!) |
Par PPDR : le 07/09/09 à 12:47:44
| Déconnecté | bien sur , LG a été pris entre deux feux , ceux qui l'ont critiqué en disant qu'il était " trop poli " , pour aller au bout de son argumentation .. et ceux qui l'ont qualifié avec mépris de " Jean Jacques " de l'equitation ... |
Par PPDR : le 07/09/09 à 13:31:16
| Déconnecté | quand un cheval donne son dos avec souplesse et qu'il est à l'appui constant , on sent le cheval extremement attentif à tous les mouvements de la main et des jambes qui aident à mettre droit , et à remettre droit , et là je ne pense pas que l'equitation puisse se voir à travers le prisme d'une peur de la réprimande ... maintenant tant qu'il ne donne pas son dos avec souplesse , et que l'appui n'est pas égal et constant , dans certaines situations , le cavalier peut exiger , apres ... dans la gradation des exigences , il peut y avoir la réprimande mais exiger sans aider , et sans assouplir , ce n'est pas dans l'idée qui ressort du texte de la Guerinière , moi du moins ce n'est pas ce que je comprends .. |
Par dreamoiselle : le 07/09/09 à 15:21:04
| Déconnecté Dire merci | Oui, ça m'avait longtemps perturbé ce passage... Et si je ne me trompe pas, LG était un "doux" ... Il parle aussi de "connaître la nature du cheval" etc... (et puis de chevaux qui se défendent à en faire éclater les sangles...) Il n'empêche que c'est un ouvrage à lire, même à étudier... Cordier !!!! Bonjour ! Ravie de vous "revoir" ! Mais : "Têtière" ? Pour moi, la têtière est la partie qui se place sur la nuque ... Le caveçon c'est sur la muserolle qu'il est ou non ferrer ? (j'ai l'impression d'être totalement stupide sur ce coup  ) |
Par micio : le 07/09/09 à 15:31:10
| Déconnecté | PPDR, Là je suis beaucoup porté à vous suivre même si vous cherchez à atténuer la dureté. Punition, récompense, tout repose là dessus, après quelle part donne-t-on à la punition ? quelle part donne-t-on à la récompense. Quel degré dans la punition ? Quel degré dans la récompense ? La punition est-elle suffisante ? La récompense est-elle suffisante ? ? Tout cela est conditionné par les meurs de l'époque et la conscience de chacun. ================= Quand j'étais en pension il y a ... 50 ans +/- les professeurs qui me collaient de très sévères dérouillées passaient pour de gentilles personnes et jouissaient de la considération bienveillante de la bonne société. Qu'en serait-il aujourd'hui ou une simple tape sur les fesses peut vous conduire en prison. |
Par flooded : le 07/09/09 à 16:53:17
| Déconnecté | les châtiments pour le punir dans le temps qu'il fait une faute Une clé fondamentale, développer la sensibilité qui permet de sentir ce temps, et donc d'intervenir moins fort et de façon plus claire pour le cheval parce que dans l'instant exact. Le fameux timing des chuchoteurs. |
Par clever : le 07/09/09 à 23:11:41
| Déconnecté | Et puis il y a le s livre (s) de Valérie de St V.... il y a réprimande... dans la commnunication avec le cheval il y est aussi question... et puis certaines de nos embouchures actuelles sont cruelles... (je parle des nouveaux mors... notemment en CSO)... Tout dépend de comment on puni!  lumblavi |
Par izaora : le 07/09/09 à 23:27:57
| Dire merci | Les éperons et les mors ne me paraissaient pas très gentils à l'époque non plus... |
Par balthazard : le 08/09/09 à 00:44:46
| Dire merci | Clever ne voudais tu pas dire veronique de st V...!!! on dévie peut-être un peu... punition oui peut-être mais il me semble que le sens du message initial était peut -être plutôt sur la nature de la dite punition punition est-il synonyme de manière forte? c'est ce qui tempère un peu la vénération que certains portent à FRDLG |
Par Tessa : le 08/09/09 à 07:30:39
| Dire merci | Ne fustigeons pas non plus la "punition", elle existe et a toujours existé et elle est utile. Le tout est de l'appliquer justement et de la calculer justement aussi. Il n'est pas question de faire mal et/ou de blesser mais d'être "inconfortable" pour pouvoir montrer une direction au cheval. Cela dit, la punition est le moyen extrême après tous les autres... Il n'est pas question de punir pour obtenir quelque chose mais de punir lorsque la réponse est refusée malgré que tous les paramètres soient là pour pouvoir l'apporter (aide juste, comprise et cheval ayant les moyens de répondre) Il y a quelques siècles (et encore de nos jours parfois) la violence envers les chevaux n'avaient pas la même valeur que maintenant... Quand on pense que la moyenne de vie d'un humain avoisinait les 40 ans... vous imaginez sans peine que celle du cheval était courte aussi. "L'usure" et l'usage du cheval était donc vue différemment Bien sûr, on retrouvera dans les livres des traces de quelques "mathusalem" mais ce n'était pas la norme. |
Par PPDR : le 08/09/09 à 08:51:43
| Déconnecté | ... ne jamais se lasser d'étudier l'épaule en dedans ... c'est dans cette étude que l'on peut progressivement dire ou se faire une conviction s'il y avait , véritablement , dans l'execution de ce Maitre une " manière forte " , tel que nous l'entendons dans le langage courant ... Pour ma part , je dis que LG est sur une autre planète , de son temps comme aujourd'hui ... |
Par micio : le 08/09/09 à 09:48:14
| Déconnecté | « Pour ma part , je dis que LG est sur une autre planète , de son temps comme aujourd'hui ... » Voila ce qui est détestable et répulsif. |
Par izaora : le 08/09/09 à 17:18:55
| Dire merci | ??? |
Par Godolphin43 : le 09/09/09 à 11:03:03
| Déconnecté | Si ces propos sont de LG (à priori micio est sérieux) se trouve confirmé que ces Gds Maîtres peuvent être de petits "bonhommes". Approche ridicule et brutale....comme dans de vieux meubles l'on trouve des vers....Brrrrrrrrrrrr |
Par Godolphin43 : le 09/09/09 à 11:04:05
| Déconnecté | Quel con de professer de telles théories |
Par farouk51 : le 09/09/09 à 12:29:40
| Dire merci | si on veut aller plus loin, a en lire ce qu'il ya au dessus, et je suis tout a fait d'accord, notre epoque a evolué depuis, les moeurs aussi, tout est relatif... c'est de notre epoque que l'on parle d'antropomorphisme... est ce pour cela que l'on parle de cruauté si on punnit un cheval? ensuite, la punition peut etre de differentes manieres, il y a la punition "corporelle", les coups etc... de l'ancienne epoque. aujourd'hui on peut reprimender de la voix, comme moi  si je crie "OH" (ou hurle ca depend!), mon cheval ne bronche plus, et il sait qu'il doit arreter de me prendre pour un jambon |
Par izaora : le 09/09/09 à 12:45:05
| Dire merci | C'est une époque où l'équitation n'était pas de loisir... valait mieux pas rire avec les chevaux. Pas la même époque, pas les mêmes connaissances scientifiques, pas les mêmes races de chevaux (en tout cas des chevaux très différents de ceux qu'on connait). Ce qui me gêne, c'est l'appliquer copié-collé à notre époque comme si c'était la panacée universelle. |
Par farouk51 : le 09/09/09 à 12:47:37
| Dire merci | pas forcement "copier coller" mais reprendre des bases d'une bonne equitation ne ferait pas de mal... aujourd'hui, je ne vais plus en club depuis longtemps, car on apprend juste a monter a cheval et a tenir... on apprend rien d'autre! du coup, mon niveau baisse de plus en plus. mais je prefere ca que de "monter" inutilement... |
Par Godolphin43 : le 09/09/09 à 21:51:50
| Déconnecté | Tant que les notions de contraintes, d'obéissance, de châtiments s'insinueront dans les têtes de cavaliers rien ne changera. Personne ici n'a vu monter LG et d'autres "illustres"et pourtant ce ne sont que "paroles d'Evangile"qui alimentent ce sdiatribes perpétuelles. Ils sont cités comme modéles et l'intervention de micio révéle les limites dangereuses d'un suivi aveugle. Ces paroles citées je les ai souvent entendues dans la bouche de cavaliers d'obstacles dit de "haut niveau". Alors si le Dressage doit aussi s'appuyer sur ces principes imbéciles où le cheval au fond est ravalé au rang d'esclave, il vaut mieux s'inscire dans un club SM et laisser les chevaux tranquilles. |
Par beeboylee : le 09/09/09 à 22:19:29
| Dire merci | Sacrément contente de voir cette reflexion ici ( personne n a vu monter LG et les autres) Je me suis souvent demandé comment nous reagirions si nous voyions les illustres in vivo sur lesquels nous n avons au pire que des temoignages au mieux qu une iconographie que l on peut souçonner d etre " hagiographique. " |
Par Mick Hunter : le 09/09/09 à 23:31:57
| Déconnecté Dire merci | avant Lagué, il faut remonter à S. de la Broue vers .. 1600 pour trouver des papiers dans la realite ni Lagué, ni même Baucher seraient bien en peine passer le moindre galop pourquoi ? avec plusieurs siècles de distances les notions de chevaux decontractés, de contact , d'encolure tordu , .. un gouffre d'incompréhension .. même maintenant, Lagué visiblement a été victime de copier collé, sinon il aurait eut plus de reussite la haute école étant très majoritairement destinée à la parade et au tchic tchic ceci dit pour farouk51 ha bien regarder Lagué et baucher, ne devaient en rien ressembler aux cavaliers de leur epoque, qui essayaient de leur ressembler tout n'est pas immitable, |
Par PPDR : le 10/09/09 à 09:05:43
| Déconnecté | Il y a quand même dans cet échange , de la part des personnes qui instruisent à charge un relent de proces Calas , qui ne leur fait , à mon avis , pas honneur . |
Par obama : le 10/09/09 à 09:15:51
| Déconnecté | je crois qu il y a un faux debat... Ni Baucher ni La Gueriniere n etaient de tendres gentils ecuyers.......croire cela est vivre au pays des bisounours..... Une fois etabli une bonne fois , que nous mettons , nous, la douceur au coeur de notre pratique equestre et que donc nous refusons ( autant que faire se peut) tout rapport violent avec nos chevaux , il nous appartient de relire en gardant la douceur au coeur notre doctrine, les deux ecuyers et de faire un point sur: 1 la logique de chaque systeme de dressage 2 la facilité d emploi des moyens et procédés employés 3 quel systeme de dressage est le plus " durable" pour le cheval et là , c est vous qui voyez;...... |
Par Roro : le 10/09/09 à 09:51:26
| Déconnecté Dire merci | la violence (acte ou mot) ne s'inscrit pas dans la notion de parténariat, mais de domination et soumission. je lirais LG sans soucis, mais j'éliminerais toute base de contrainte et violence à l'encontre de mon meilleur ami avec lequel j'aime à partager un moment de "travail" physique et de plaisir. mes "contraintes" ne se limitent qu'à un NON au juste moment, et ça suffit. pas besoin de plus. par contre, certains chevaux que l'on a laissé "partir" n'importe comment ont besoin de remise à "l'ordre" ce qui veut dire, pas contre eux, mais contre la mauvaise conduite qui pour finir va les faire souffrir à la longue plutôt que de les aider. comme un enfant, parfois la menace suffit. je pense que les 4 phases de la punition du PNH, et les discussions incessantes sur la soumission, respect des chevaux envers l'humain gardent cette esprit de "violence" envers le cheval. |
Par Plectrude : le 10/09/09 à 10:05:26
| Dire merci | Moi ce que j'ai compris des 4 phases en question, enfin de la manière dont on me l'a expliqué, l'idée n'est pas de punir mais de renforcer l'aide jusqu'à réponse. Ce qui, si le cheval résiste, peut effectivement se révéler assez désagréable pour lui. Mais l'idée n'est pas de faire mal. L'idée est d'aller toujours vers le "désagrément" minimum. Personnellement je considère que plus l'on s'appuie sur les schémas naturels du cheval, mieux l'on s'en fait comprendre et donc plus la vie est facile pour tout le monde. Et l'idée de respect est présente chez le cheval. Notre petit talon qui presse le flanc, c'est quand même de la rigolade par rapport à une morsure de dentition cheval, ou un bon coup de sabot du dominant sur le petit jeune qui se croit chez mémé. Mais voilà, au naturel la communication permet d'éviter au possible ce genre de désagrément, justement parce que chacun connait bien sa place par rapport à l'autre, sait ce qu'il peut se permettre et ne pas se permettre. Alors le coucher d'oreille suffit à avertir. Enfin moi de ce que j'en ai vu, même et peut être surtout dans les couples d'amis, il y en a toujours un bien plus "chef" que l'autre, qui n'hésitera pas à le dégager si il y a conflit d'intérêt. Même si les deux finirons le nez dans le même seau, il y a celui qui y a accès le premier et qui admet le copain (ou pas). C'est pour ça que je pense qu'une manière d'être claire pour le cheval et de lui donner une bonne raison de nous suivre, c'est aussi d'être clairement dominant. Ça ne veut pas dire soumis au doigt et à l'oeil, parce qu'après tout, celui qui n'accepte pas les règles à le loisir de s'en aller. Et construire l'envie du cheval de rester et de travailler avec nous, c'est encore un autre chapitre. Mais qui a mon sens n'est pas incompatible avec la notion de respect. |
Par micio : le 10/09/09 à 10:16:09
| Déconnecté | Plectrude |
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