Déplacements latéraux: problème
Sujet commencé par : Amazon87 - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par micio1 personne suit ce sujet
Par Amazon87 : le 15/10/09 à 20:29:49
j'ai un petit souci pour aborder les déplacements latéraux avec mon gros, j'aurais besoin de quelques conseils  cet été il était en pension chez un pro, et on lui a appris le désengagement du postérieur, en lui demandant de plier l'encolure, et en chassant les hanches avec le stick. il a immédiatement compris, on lui a d'abord appris a pied, puis monté, et il le fait très bien en liberté aussi. là j'aimerais commencer a lui apprendre la cession a la jambe pour aborder les déplacements latéraux. mon souci c'est que si je le garde droit (sans lui demander de plier l'encolure) et que je lui demande de chasser les hanches avec le stick, il ne se passe rien  j'ai un bouquin avec pas mal de pistes de travail et d'exercices, ils conseillent de d'abord chasser les hanches a l'arrêt, et d'agir sur les rênes si le cheval avance au lieu de chasser les hanches. le mien n'avance pas, mais ne chasse pas les hanches non plus  pourtant il connaît l'action du stick vu qu'il fait parfaitement le désengagement du postérieur a pied, sans lui demander de plier l'encolure, juste en poussant les hanches avec le stick, il comprend et chasse les hanches en restant droit. pourquoi monté il ne le fait pas? |
Par Tessa : le 09/10/09 à 09:42:10
| Dire merci | je ne comprends pas bien quelque chose dans ta démarche.... Tu parles de cession à la jambe puis de chasser les hanches avec le stick. Comme son nom l'indique, une cession à la jambe, se fait avec la jambe... Il ne s'agit pas de chasser les hanches dans une cession L'idée étant plutôt "d'enrouler" le cheval autour de la jambe (donc pas de la reculer non plus), le déplacement est latéral, le cheval étant incurvé autour de la jambe à la sangle On le fait généralement sur un doubler: bonne incurvation sur la courbe (un début de volte de 10 m en fait) redresser sur la médiane et entamer la cession. |
Par Amazon87 : le 09/10/09 à 09:55:40
| j'utilise le stick pour lui apprendre la cession a la jambe qu'il ne connaît pas justement comme pour une leçon de jambes, il ne répond pas a la jambe = stick si j'utilise ma jambe comme sur un cheval d' école qui connaît l'exercice, il ne se passe rien pour lui apprendre a déplacer les hanches pour le désengagement du postérieur mon prof a utilisé le stick, d'abord a pied et monté. j'ai fait pareil pour lui apprendre les déplacements latéraux, a pied ça fonctionne, mais monté il ne répond ni aux sollicitations de la jambe, ni a celles du stick. je sais pas si c'est plus clair? puis il faut bien chasser les hanches pour faire croiser les postérieurs? Message édité le 09/10/09 à 09:47 |
Par Amazon87 : le 09/10/09 à 10:04:31
| dans mon bouquin ils expliquent qu'il faut commencer par apprendre au cheval l'action de la jambe isolée. ils disent de procéder ainsi: "- immobiliser le cheval au milieu du manège - prendre les 2 rênes dans la main gauche pour une jambe isolée droite - reculer la jambe droite puis exercer une pression moyenne perpendiculairement au flanc. reporter le poids du corps sur la fesse gauche. - les mains agissent uniquement si le cheval avance, par fermeture des doigts sur les rênes. -si le cheval n'entame pas le déplacement latéral des hanches, appliquez alors votre cravache au niveau de sa cuisse droite. - en général, après quelques essais la simple pression du mollet permet d'obtenir satisfaction." cet exercice permet de déplacer l'arrière main vers la droite et vers la gauche a volonté. ensuite ils expliquent qu'il faut faire la même chose en marche. j'ai suivi cet exercice, le souci c'est qu'il ne répond ni a la jambe isolée, ni au stick, les hanches bougnent pas d'un poil par contre si je lui plie l'encolure a droite aucun souci pour chasser les hanches a gauche. mais moi je veux le garder droit devant, et juste chasser l'arrière main a droite ou a gauche... Message édité le 09/10/09 à 09:56 |
Par Tessa : le 09/10/09 à 10:11:26
| Dire merci | L'ennui, c'est que la réponse à la jambe isolée, c'est chasser les hanches... Mais la cession à la jambe ne se fait pas sur une jambe isolée. On ne recule pas la jambe dans une cession, au contraire, la seule qui peut reculer un peu c'est l'externe, pour "rattraper" les hanches si nécessaire. Ton cheval ne peut donc pas répondre correctement. Si il ne répond pas à ta jambe intérieure correctement, le stick derrière la jambe peut aider, mais pour qu'il réponde à la jambe, pas pour qu'il déplace les hanches. Dans un mouvement latéral, que ce soit cession ou EED les hanches ne doivent pas entamer le mouvement, mais bien les épaules. Les épaules devant les hanches et pas les hanches devant les épaules ou derrière... |
Par jimie : le 09/10/09 à 11:21:26
  DéconnectéDire merci | Pour moi aussi "tourner les hanches" et la cession à la jambe n'ont rien à voir. Pour ton soucis c'est comme pour tout : tu dois apprendre qq chose à ton cheval, tu as déjà du lui apprendre des tas de trucs et là tu te sens bloquée et tu doutes, mais bouger les hanches c'est assez simple. Déjà est ce que par hasard ton cheval ne le fait pas lors du pansage ? tu ne lui demandes jamais de tourner ses hanches ? Si oui part de ce code que tu utilises... Si ce n'est pas le cas, est-il plus facile pour vous de commencer à pied ou à cheval ? cela dépend des couples. Admettons que tu commences à cheval, part de ce que tu veux : que le cheval tourne ses hanches sur une douce et délicate pression de mollet, donc commence pas celle ci, et ensuite escalade des aides (je pense que tu connais). Quand tu arrives à la phase forte il ne bouge pas, c'est qu'elle n'est pas assez forte, il faut créer un réel inconfort pour qu'il bouge (en tous cas sur un exercice aussi simple), s'il bouge dans le mauvais sens (par exemple il avance) c'est qu'il est gêné et cherche une solution, c'est parfait tu continues calmement la sollicitation jusqu'à ce qu'il entame le mouvement. Certains mouvement sont durs à obtenir mais bouger les hanches, tous les chevaux le font à pied quand on leur pousse l'arrière du flanc ou les fesses, commences peut être par ça. quand ça roule à pied tu poses simplement ton stick là où tu le mettras à cheval. Oublies complètement cette histoire d'encolure pliée, je pense que c'est cela qui te perturbe. Tu apprends un nouvel exercice simple qui ne nécessite pas d'avoir réussi plusieurs exercices avant. Je viens de me relire et je me demande si j'ai été très claire... désolée... Juste : ne doute pas. |
Par Mysticwings : le 09/10/09 à 17:28:14
| Dire merci | désengagement du postérieur Moi, c'est ça que je ne comprends pas... Les pros apprennnet aux chevaux à désengager?  |
Par izaora : le 09/10/09 à 18:54:44
| Dire merci | La cession n'est pas l'appuyé, dans une cession, le cheval n'est pas incurvé comme il l'est lors d'un appuyé. Tention, revoilà la maniaque du poids du corps: pour la cession à la jambe au pas et au trot, je pousse avec la jambe du côté opposé où je veux aller (pousser jambe gauche pour partir à droite) à la sangle, et pesant un peu plus du côté où je veux aller. Si je n'utilise que la jambe, je peux me brosser. |
Par Amazon87 : le 09/10/09 à 19:48:29
| jimie merci beaucoup pour tes conseils au pansage il tourne très bien les hanches, et pendant les séances de travail a pied aussi donc ça vient sûrement de moi, du mal a trouver le code qui soit compréhensible pour lui certainement mysticwings le pro en question fait du western et de l'étho, pour lui le désengagement du postérieur c'est la base . |
Par mundial : le 09/10/09 à 22:32:14
| Dire merci | Personnellement, j'aime bien commencer par la contre-épaule. Mais quelque soit la méthode, je crois que le plus important est d'essayer de sentir le moment auquel il faut agir et le faire doucement, naturellement, presque subrepticement pour que le cheval se déplace comme s'il en avait eu lui-même l'idée. Surtout ne pas figer une aide. Il faut à la fois de la fluidité et de la réactivité. Ecouter son corps et celui du cheval, plutôt que se faire des noeuds au cerveau. Et puis toujours le demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup! |
Par Amazon87 : le 09/10/09 à 22:43:34
| Et puis toujours le demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup! je ne peux qu'être d'accord avec ça on avance a petits pas, mais on avance  j'ai eu le même souci pour le départ au galop, du coup quand je sentais qu'il voulait prendre le galop je le laissais faire tout en demandant le départ avec mes aides, ça a mis un sacré moment jusqu'au jour ou il a eu le "déclic" et m'a fait un vrai départ au galop sur demande c'est son mode de fonctionnement, je m'adapte bon ça viendra, mais quand même je me demande si je suis claire dans ma demande justement |
Par erosml : le 10/10/09 à 09:32:26
| Dire merci | si le cheval chasse bien les hanches à pied, ne peux-tu pas demander l'aide d'un "piéton" pour renforcer ta demande en selle par le geste qu'il a l'habitude à pied, pour qu'il comprenne qu'on lui demande la même chose, et petit à petit se passer du "piéton"? |
Par Tessa : le 10/10/09 à 11:34:36
| Dire merci | Dans le cas d'une cession à droite: Tu es à main gauche, tu fais un doubler sur la médiane (un demi-cercle de 10m de diamètre). Tu redresses ton cheval sur la médiane (tu en profites pour mettre ta cravache dans la main gauche). Tu regardes où tu veux aller (vises large pour les premières fois, regardes le coin droit) Tu lèves légèrement la main gauche pour demander le pli, ta main droite ne sert qu'à "tenir" le cheval dans l'encolure si il se fait "aspirer" vers la piste. Tu appliques la jambe gauche à la sangle, tu recules légèrement la jambe droite sans l'appliquer (celle-ci à le même usage que la main droite: garder le cheval parallèle à la piste) Et tu laisses aller... Au début, si le cheval fait répond juste aux aides, à savoir qu'il se déporte légèrement, redresser (et repartir droit, parallèle au long côté, pas de diagonale) et féliciter. Il n'est pas question de "tirer" le nez pour entamer la cession, pas plus que de "pousser" les hanches. J'ai envie de dire que c'est le ventre qui commence la cession, ce qui est en dessous de nous, pas l'avant, ni l'arrière. La cravache ne sert qu'à maintenir le rythme si le cheval s'éteint ou à rappeler que la jambe est là si il vient s'appuyer dessus au lieu d'y céder. |
Par lapatateuh : le 10/10/09 à 11:51:14
| Dire merci | Apprendre cela à l'arrêt me surprend fortement! Car le mouvement doit être toujours fait dans l'avant! Il vaut mieux un cheval qui croise peut, mais qui soit porté dans le mouvement en avant... Après +1 avec la derniere intervention de Tessa. |
Par Amazon87 : le 10/10/09 à 12:03:19
| merci tessa pour ton explication, je vais essayer ce que tu me conseilles lapatateuh je sais pas, comme j'ai jamais dressé un cheval en basse école (j'ai juste fait des débourrages, et ensuite de l'extérieur) j'ai acheté ce bouquin pour m'aider un peu, mais si les techniques sont pas bonnes du coup pas étonnant que ça ne fonctionne pas  ça va m'aider ça tiens |
Par Tessa : le 10/10/09 à 12:48:22
| Dire merci | En fait, pour paraphraser roro, il faut que tu fasses sur le cheval ce que tu ferais à pied (si toi tu devais faire le mouvement): reculer légèrement ta jambe droite, faire passer ta jambe gauche devant la droite, t'équilibrer de manière à ne pas tomber,... |
Par izaora : le 10/10/09 à 18:11:45
| Dire merci | Personne ne met un peu plus de poids dans le sens où il va? |
Par Tessa : le 10/10/09 à 19:28:01
| Dire merci | J'essaie d'éviter de penser à ces histoires de poids, si mes jambes sont bien placées sans crispation, le poids se réparti naturellement. |
Par micio : le 10/10/09 à 23:05:51
| Déconnecté | Cession à la jambe = déplacement latéral rachis rectiligne on admet un léger pli contraire c'est plus facile. Préalable -Mobilisation des hanches dans le pli direct -Mobilisation des épaule dans le pli contraire Une fois ces 2 exercices bien appris, bien routinés par le cavalier et le cheval, combiner les 2 et vous avez la cession à la jambe On ne tire pas, on ne pousse pas, on n'enroule pas on donne la position, on demande au cheval de faire et on veille à la bonne exécution. EED, appuyer ok, cession à la jambe je vois pas trop l'intérêt ? |
Par izaora : le 10/10/09 à 23:09:20
| Dire merci | Dans les déplacements latéraux, ça m'aide beaucoup, mais peut être que nous ne prenons pas les mêmes points de repère au début, mais que l'ensemble des aides se coordonne soit au départ de l'assiette, soit au départ des jambes. |
Par Tessa : le 10/10/09 à 23:21:18
| Dire merci | je me suis souvent posée la question des cessions... en me demandant "quelle utilité ça a" quand on a les épaules et les croupes en dedans, les appuyers,... Et finalement, avec Dunia, ça nous aide pas mal en assouplissement global, pour notre équilibre,etc. En plus des EED bien sûr. |
Par Amazon87 : le 11/10/09 à 11:28:06
| la cession a la jambe c'était pour commencer avec un truc facile, pour aborder ensuite des exercices comme l'EED par exemple... quand je prenais des cours c'est le premier truc que j'ai appris, la cession a la jambe, et ensuite l'EED... je préfère faire simple pour commencer... |
Par dreamoiselle : le 13/10/09 à 15:55:04
| Déconnecté Dire merci | Euh .... Du temps, très lointain où l'on me demandais de faire des cessions, elles se faisaient par la jambe d'opposition c'est à dire, pour aller de la gauche vers la droite, la jambe gauche reculée, pour pousser les hanches ... Les épaules étaient "poussées" plutôt par la rêne ou aspirée selon... la jambe droite pouvant renforcer l'impulsion ... (la mono, nous encourageait à garder le cheval droit, voire à lui donner un léger pli dans la direction ... Je crois qu'elle n'aimait pas trop les cessions et voulait juste nous faire sentir le chevalement et nous emmener vers l'appuyer ...) Les hanches poussant les épaules ... En théorie parce que les petits malins partaient par l'épaule et mettaient les épaules devant certes, mais loin loin devant (d'où jambe interne à la sangle)Mais je n'aime pas les cessions, mis à part le fait que c'est un moyen simple de faire chevaler le cheval, si celui-ci n'est pas trop à l'aise à cela ... Du point de vue de l'équilibre etc Je trouve ça plutôt catastrophique ... (et puis il y a d'autres moyen pour ça ...) Ce que propose Tessa est intéressant dans le sens où cela ressemble plutôt à une épaule... Sauf que, faite comme ça, ça me semble être le report de poids sur l'épaule droite, qui va tirer la masse vers la droite, les postérieurs suivant (plus ou moins ...) le cheval tombant littéralement sur son épaule .... Alors, comme Mundial, je dis qu'il vaut mieux passer par l'EED (la contre épaule étant plus facile en général...) En parallèle, chasser les hanches à l'extérieur du cercle, en faisant très attention au poids du cheval, et en remettant en avant et droit très souvent (qui correspond plus ou moins au désengagement et je ne comprend pas vraiment pourquoi ça s'appelle comme ça ... (le désengagement qui suit l'engagement ?????)) Et ensuite, appuyer et appuyer en tête au mur (trois pas d'épaule, trois pas de hanches ) |
Par Tessa : le 13/10/09 à 16:30:20
| Dire merci | Oui, je préfère généralement l'EED. Ce n'est pas un report de poids, au contraire, tu dois être là pour empêcher le cheval de se faire "aspirer" par la piste en tombant sur l'épaule externe. J'ai découvert que c'était un exercice qui convenait bien à Dunia, pour l'assouplir. Mais la première chose que je cherche dans cet exercice c'est la mise en avant, pas question que le cheval se "traîne" avec un bon chevalement. Je préfère moins de mouvement mais un cheval en avant. |
Par Muesli08 : le 13/10/09 à 23:50:54
| Dire merci | c'est quoi la contre épaule en dedans? Tessa, stp, décris moi l'exercice de l'EED et de la contre EED de la même façon que tu as décrit la cession, ça m'intéresse...quand tu as le temps bien sûr... |
Par micio : le 14/10/09 à 09:16:09
| Déconnecté | Prenez comme référence le cercle EED : cercle à droite épaule droite en dedans (cheval concave à droite regarde vers le centre du cercle, du manège). CEED : cercle à droite épaule gauche en dedans (cheval concave à gauche regarde vers l'extérieur du cercle, du manège). |
Par dreamoiselle : le 14/10/09 à 09:33:11
| Déconnecté Dire merci | Je trouve ça plus simple en visualisant la piste : dans l'épaule, les épaules sont à l'intérieur, dans la contre épaule, les épaules sont à l'extérieur. L'épaule et la contre épaule, quand ils sont réalisés sur le droit sont exactement la même chose (mais très différent sur le cercle of course) Le long de la clôture une contre épaule peut-être plus facile parce que la clôture empêche le cheval de forcer vers l'avant et donc facilite le mouvement vers le côté, aide à la compréhension. L'épaule peut être plus facile par ce que l'on peut s'aider du cercle (si le cheval perd de l'impulsion si il se raidi etc ...) |
Par PPDR : le 14/10/09 à 09:41:44
| Déconnecté | Bonjour j'attire l'attention sur le fait que l'épaule en dedans est un exercice préparatoire à la cession à la jambe , ou pour utiliser un mot que je pense plus juste " à fuir le talon " , et non l'inverse sinon le cheval ne fuit pas le talon , soit il se traverse , soit il se contracte en raidissant le posterieur dans le sol , et au bout d'un certain temps il fait les deux ensemble .. |
Par Godolphin43 : le 14/10/09 à 09:48:39
| Déconnecté | "cet été il était en pension chez un pro, et on lui a appris le désengagement du postérieur, en lui demandant de plier l'encolure, et en chassant les hanches avec le stick." Je suppose que c'est du travail à pied... En pliant l'encolure et sollicitant avec un stick c'est sûr qu'il va déplacer son arriére main! Mais "faire désengager son postérieur" qu'elle étrange but! "pourquoi monté il ne le fait pas?" Parce que le travail décrit est tout sauf du bon travail... Désolé d'être un peu trop direct  |
Par Tessa : le 14/10/09 à 09:50:34
| Dire merci | L'épaule en dedans: -commencer par une volte dans le coin... Donc aides de volte: jambe intérieure à la sangle, jambe extérieure légèrement reculée mais peu active (pour encadrer les hanches), main intérieure qui demande de céder (mais pas qui "tire" à l'intérieur), main extérieure qui contrôle l'incurvation. Sortir de la volte simplement en se redressant le cheval légèrement sur la main intérieure. La main intérieure ne fait que la cession: il ne s'agit pas de tirer la tête à l'intérieur, l'EED se demande avec la main extérieure et la jambe intérieure. La jambe intérieure qui ne se recule surtout pas: il ne s'agit pas de sortir les hanches mais bien de rentrer les épaules (et plus précisément l'épaule) La jambe extérieure reste légèrement reculée. Je n'aime pas la contre-épaule en dedans... Je préfère la "simple" croupe en dedans. |
Par dreamoiselle : le 14/10/09 à 11:00:52
| Déconnecté Dire merci | Croupe en dedans, contre-épaule en dedans sont deux choses différentes... La croupe en dedans est (pour moi en tout cas ...) l'appuyer en tête au mur ; on "rentre" les hanches. La contre épaule, est une épaule, vers l'extérieur : on "sort" les épaules. J'ajoute à ce qu'a dit Tessa sur les aides de l'EED : la rêne extérieure peut revenir pour rentrer les épaules si le cheval sort trop du mouvement. La jambe extérieure peut aussi servir pour empêcher le traversement, la jambe interne doit être précautionneuse, elle peut crisper le cheval... |
Par Muesli08 : le 14/10/09 à 13:21:29
| Dire merci | merci, je comprends toujours pas la nuance contre épaule, mais l'EED ok, je comprends TB |
Par kagnotte : le 14/10/09 à 13:39:47
| Dire merci | Bon j'ai pas tout lu et je ne suis pas une spécialiste mais avec Ring, qui est tout jeune, avec qui je commence à travailler la cession à la jambe je procède comme ça. Je fais une demi volte dans le mouvement en avant et en arrivant à la piste j'agit avec ma jambe extérieur, et je je pousse les épaules en décalant légèrement les mains. Il a très vite compris, mais je ne lui demande que 3 oou 4 pas, et je renvoie en avant en récompensant. Au bout de queques scéance quand j'ai senti l'exercice acquis, j'ai procédé avec un doublé et pareil j'ai demandé avec les mêmes aides sur quelques foulées, 3 ou 4. C'est plus simple d'un côté que de l'autre mais normal. enfin là c'est ma méthode, mais je sais pas si c'est la bonne. |
Par Amazon87 : le 14/10/09 à 14:17:25
| "cet été il était en pension chez un pro, et on lui a appris le désengagement du postérieur, en lui demandant de plier l'encolure, et en chassant les hanches avec le stick." Je suppose que c'est du travail à pied... travail a pied et monté, on utilise beaucoup cet exercice en équitation western, c'est une des bases, on le lui a appris car il embarquait, donc dès que je sens que ça risque de partir, je désengage (monté bien sûr) ça "coupe le moteur" et fait redescendre la pression, en jouant sur "l'inconfort". c'est un très bon exercice qui permet de faire le fameux "arrêt d'urgence" indispensable en extérieur. donc comme je fais pas que de l'extérieur mais aussi du plat, je veux commencer les déplacements latéraux. et je me demande pourquoi il arrive a désengager le postérieur monté, et ne bouge pas les hanches pour faire les déplacements latéraux. je vais donc suivre vos conseils et commencer par l'EED |
Par dreamoiselle : le 14/10/09 à 16:37:40
| Déconnecté Dire merci | Muesli, EED, contreEED ; c'est pareil (sur le droit) : une épaule gauche en dedans est une contre épaule droite ... et vice versa. |
Par atlas : le 14/10/09 à 23:26:12
| Déconnecté Dire merci | désengagement ???!!! euh là j'ai du mal , tu es sure que c'est bien ça qui est recherché ? ça me laisse pantoise ! |
Par Amazon87 : le 14/10/09 à 23:50:55
| oui je suis sûre en quoi ça te laisse pantoise? tous les cavaliers du ranch savent le faire, et c'est la première chose qu'on apprend aux chevaux la bas... mais ils font pas du classique hein, mais du western et de l'extérieur. mon prof a appris ça a mon cheval parce qu'il m'embarquait tout d'abord, puis ensuite on peut s'en servir a pied dans le cas d'un cheval qui veut pas monter dans le van par exemple, dans le van = confort, en dehors du van = désengagement = inconfort. en extérieur quand je sens qu'il commence a chauffer et vouloir prendre la main je désengage, ça le coupe dans son élan et l'empêche de partir comme une balle... après ben je pars du principe que s'il a compris cet exercice, il devrait comprendre pour bouger les hanches sans lui plier l'encolure, chose qu'il fait très bien a pied. |
Par atlas : le 15/10/09 à 08:06:04
| Déconnecté Dire merci | ben je connais les champions de France de team penning c'est du western ça non ? et ils nous arrive de causer cheval et échanger nos approches et ben jamais entendu causer de désengagement ! et dans mon écurie ya aussi un gars qui fait dans le western mais je ne sais plus quel spécialité ben jamais non il ne parle (ni ne pratique ) le désengagement . je ne vois même pas ce qu'on peut rechercher ainsi ?! et qu'appeles tu désengagement déjà (désolée je dois être bouchée à l'émeri mais je ne comprends pas de quoi il s'agit .donc j'aimerais qu'on m'explique . Message édité le 15/10/09 à 07:57 |
Par PPDR : le 15/10/09 à 09:49:53
| Déconnecté | si c'est un cheval qui "embarque " , c'est que c'est naturellement un cheval qui "désengage " , parce que pour embarquer il lui faut fortement inflechir un de ses posterieurs , et donc ne pas l'engager sous la masse ... or l'erreur des pro en questions , c'est de faire l'amalgame entre désengager , qui est une folie , et "détacher" les hanches , qui peut se comprendre dans certaines situations , mais qui n'est qu'un moyen tres limité d'agir sur l'inflexion du cheval , et qui peut - in fine - aggraver la problematique de l'inflexion , ce qui a l'air d'être le cas ... en bougeant les hanches du cheval , ils ont transformé sa raideur en " contraction " . le pire c'est que ces personnes s'intitulent cavaliers d'exterieur , alors qu'ils ont tout fait paradoxalement pour avoir un cheval inutilisable en exterieur , et tres dangereux . |
Par izaora : le 15/10/09 à 09:55:44
| Dire merci | Peut-on en déduire qu'un cheval correctement "fléchi" n'embarque plus? |
Par micio : le 15/10/09 à 10:16:57
| Déconnecté | " Peut-on en déduire qu'un cheval correctement "fléchi" n'embarque plus? " Non. |
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