Débuts d'Anky en CRI reining Lyon 31/10
Sujet commencé par : mlv95 - Il y a 158 réponses à ce sujet, dernière réponse par atlasPar mlv95 : le 26/10/09 à 00:13:12
| Dire merci | A ceux qui considèreraient que le monde du dressage classique n'a rien à apprendre de l'équitation western, que les "cowboyades" n'ont aucun intérêt technique, Anky Van Grunsven va peut-être donner une belle leçon d'ouverture et d'humilité ... Anky se lance dans le reining et participera à son 1er CRI**** en France, le 31/10 à 17h00, à Equitalyon. Comme quoi, on peut être championne du monde de dressage, avoir encore l'envie d'apprendre de nouvelles choses, avoir l'esprit ouvert et en plus, se remettre en position de débutante exposée aux critiques  ...Bien sûr, Anky est, vous vous en doutez, bien entourée, que ce soit côté coach ou côté cheval (sa monture étant un fort bon cheval de reining confirmé à ce niveau). Mais quand on débute, championne du monde de dressage ou pas, on débute ... et rien n'est facile  Voilà une vidéo qui en atteste : Lien Anky a encore du boulot et s'est sûrement sérieusement entrainée entre les deux concours. Pour ma part, je lui souhaite beaucoup de plaisir dans cette nouvelle activité équestre. J'espère qu'elle contribuera à faire réfléchir tous les petits "ayatollah" du classique, si convaincus de détenir une vérité unique, au fait qu'une championne qui n'a pas de leçon à recevoir de leur part, trouve en revanche qu'elle peut encore s'enrichir et apprendre en s'ouvrant à l'EW. |
Par M.B : le 26/10/09 à 03:30:32
| Dire merci | ... que les "cowboyades"... M.B tu ne m'a pas compris, ce n'est pas ça sur cette vidéo, la cowboyade que je critique, au contraire... mais ce sont les éthochotteurs et leur invention à la gomme pour tracasser les Chevaux inutilement |
Par keradeline : le 26/10/09 à 10:12:51
| Dire merci | je n'avais pas vu cette vidéo ! éspérons que ça clouera un peu le bec de ceux qui pensent que la monte américaine est du n'importe quoi et est beaucoup plus facile que le dressage classique ! Sinon, effectivement elle a dû beaucoup progréssé depuis, autrement elle va avoir du mal au CRI |
Par PPDR : le 26/10/09 à 10:24:12
  Déconnecté | les connaissances hippiatriques d 'A. Van Grusven étant plutot discutables ... ses choix et ses pratiques sont assurement du même acabit ... |
Par laureBrrrrr : le 26/10/09 à 10:29:28
| Dire merci | ouai enfin vu les contreverses qu'arrivent a soulevé Anky, je suis pas sur que c'etait la dresseuse a prendre en exemple  |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 10:32:54
| Déconnecté | Peut être pas, mais ça montre indiscutablement qu'une championne du monde de dressage n'a pas l'impression de retourner à l'école primaire en pratiquant le reining. |
Par mlv95 : le 26/10/09 à 10:40:04
| Dire merci | Je savais bien que quelqu'un trouverait encore à redire  Un peu facile, d'être (de derrière un écran) plus royaliste que le roi  Qui êtes-vous, qui sommes-nous, pour juger des connaissances "hippiatriques" d'une Anky Van Grunsven qui, qu'on aime son équitation ou pas, a passé sa carrière à affronter et réussi à convaincre des juges de dressage sur une planète entière ? (MB) tu ne m'a pas compris, ce n'est pas ça sur cette vidéo, la cowboyade que je critique, au contraire... Je n'ai pas vu la vidéo dont tu parles, MB et ne me référais à personne en particulier sur le forum : tu n'as hélas pas le monopole de l'emploi du terme "cowboyades" et cela dit, il est vrai qu'on peut qualifier parfois de cowboyades certaines choses que l'on voit en EW. Mais bon ... même chose en classique, nan ? Il doit bien y avoir un paquet de "classiquades", non ? |
Par micio : le 26/10/09 à 10:54:06
| Déconnecté | Chacun à le droit de donner son avis. |
Par atlas : le 26/10/09 à 11:01:16
| Déconnecté Dire merci | hélas ppdr je suis bien d'accord . en tout cas vu comme elle les aime ronds et bas voire enroulés ça va pas la dépayser , elle fera peut-être un peu moins de gonflette de biscottos ! |
Par mlv95 : le 26/10/09 à 11:38:06
| Dire merci | Oui, bien sûr ... tout le monde a le droit de donner son avis et de ne pas sombrer dans l'idôlatrerie aveugle non plus. Mais de là à contester totalement la légitimité d'une personne, qui a affronté le jugement à un tel niveau sportif, de son parcours, ça a quand même quelque chose de déplacé, je trouve. Je ne voue aucun culte à Anky, ce n'est pas la cavalière qui m'inspire le plus d'admiration. Mais le moins qu'on lui doive, c'est quand même un certain respect pour son parcours : qu'on aime ou pas, c'est quand même elle qui sur son cheval, a affronté le regard de juges du monde entier, et qui a engrangé les médailles avec. C'est très facile, d'éviter d'être un sujet "controversé" en matière d'équitation comme pour tout d'ailleurs : il suffit de ne pas s'exposer au jugement en évitant de sortir en concours. L'inverse l'est beaucoup moins. Je suis quand même estomaquée sur l'absence d'humilité et de respect envers des sportifs qui sont quand même allés au front et ne sont certainement pas devenus champions du monde assis dans leur canapé. Et quoi qu'on en dise, des heures en selle, de l'expérience, des compétences et un certain talent, elle en a forcément. Qui peut prétendre en avoir autant qu'elle ici ? Qu'elle se donne la peine d'essayer une nouvelle discipline, s'exposer de nouveau au jugement, en descendant d'un piedestal certainement confortable, il me semble que sportivement parlant, c'est d'une part respectable. D'autre part, ça prouve que de l'humilité, il lui en reste, puisque ça induit le risque de se prendre quelques tôles dans cette discipline. Enfin, ça prouve que malgré toute l'expérience et le métier qu'elle a, en tant que cavalière, non seulement elle reste ouverte à l'idée qu'elle peut encore apprendre à cheval, mais aussi que l'équitation western peut être une expérience intéressante pour elle. Ben zut ... que des quidams qui passent leurs journée à disséquer l'équitation derrière un écran répondent à ça : "Ouais bof ... ça veut rien dire ... l'a beau être championne du monde, c'est vraiment pas une référence ... ", pardonnez-moi l'expression, mais ça me troue le ***. Message édité le 26/10/09 à 11:30 |
Par ottalia : le 26/10/09 à 11:22:56
| Dire merci | bon courage au cheval |
Par atlas : le 26/10/09 à 11:24:14
| Déconnecté Dire merci | bon que ce soit clair elle sait très bien présenter un cheval , néanmoins médailles ou non ( d'ailleurs selon ses propres dires ya que ça qui l'interesse) on peut trouver discutable la méthode employée . vu la violence de ses détentes ce n'est pas étonnant qu'elle déclenche les passions . respectable d'arriver à ce niveau oui , complètement d'accord ( les mouvements il faut les faire et les enchainer , c'est difficile pour tout le monde les "gentils " comme les " méchants" )mais il y a selon moi une responsabilité "éducative" de ceux qui sont dans la haut du panier , et à cause de cela Anky excuse moi, mais je n'adhère pas . on a vu d'autres dresseurs s'essayer au western et certains viennent du complet , ya pas de raison . Je ne voie là rien d'extraordinaire , en musique quand on sais le solfège et qu'on a appris un instrument , en changer est beaucoup plus facile . c'est pareil . |
Par pascale : le 26/10/09 à 11:25:00
| Dire merci | il y a les résultats, mlv.. et il y a le smoyens d'uy parvenir.. tu n'as ss doute pa svu le svidéos d'Anky à l'entrainement ( hors concours)....) Ceci étant.. je ne lui souhaite que de bonnes choses ds cette discipline ( elle aurait aussi put choisir le pleasure?).... et j'espére aussi qu'elle en retirera des enseignements à retranscrire ds SON équitation classsique... Maintenant, quel est le but de l'opération? - une véritable envie "d'ouverture", de se cultiver en pratiquant d'autres disciplines? - un coup de pub médiatisé pour redorer un peu son blason? - une passade? bon, à la limite, on s'en fout! |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 11:27:55
| Déconnecté | atlas : vu comme elle les aime ronds et bas voire enroulés ça va pas la dépayser j'avoue que là, tu marques un point. |
Par mlv95 : le 26/10/09 à 11:53:13
| Dire merci | il y a selon moi une responsabilité "éducative" de ceux qui sont dans la haut du panier , et à cause de cela Anky excuse moi, mais je n'adhère pas Je comprends cet argument là et je suis d'accord sur le fonds. Mais plus le temps passe, plus je me pose la question de l'incompatibilité entre la performance de haut niveau et le 100 % déontologiquement correct. Parce que plus je regarde de disciplines équestres, plus je prends la mesure du mot performance , dans sa dimension "hors normes" : ce qu'on demande aux chevaux devient de plus en plus "hors normes", tellement "borderline" qu'on ne trouve finalement personne qui arrive à ces performances hors norme sans passer par des méthodes d'entrainement qui sont franchement "hors norme" et "borderline" aussi. Et ça, apparemement, ça vaut franchement pour toutes les disciplines équestres. Pas encore trouvé une où ça ne dérape pas (voltige ? faudrait que je m'y intéresse, tiens). Message édité le 26/10/09 à 11:45 |
Par stephy92 : le 26/10/09 à 11:56:32
| Dire merci | entièrement d'accord avec atlas |
Par M.B : le 26/10/09 à 12:04:44
| Dire merci | Par mlv95 ...Je n'ai pas vu la vidéo dont tu parles, MB... il est vrai qu'on peut qualifier parfois de cowboyades certaines choses que l'on voit en EW. M.B  Nuance!... Non je ne te parle pas d'une vidéo mais de la DITE équitation DITE éthologique à la française voila ce que je nomme cow-boyade. Ce que j'aime et respecte c'est the Horseback riding classique , ou vrai si l'on préfère ... que toi tu nomme l'EW... et voila nous sommes en accord Quant à la classiquade elle n 'existe pas... c'est ni plus ni moins de la mauvaise monte à Cheval moderne clubinardisante souvent pire que la cow-boyade Michel Bravard Message édité le 26/10/09 à 11:57 |
Par mlv95 : le 26/10/09 à 12:04:08
| Dire merci | Maintenant, quel est le but de l'opération? - une véritable envie "d'ouverture", de se cultiver en pratiquant d'autres disciplines? - un coup de pub médiatisé pour redorer un peu son blason? - une passade? bon, à la limite, on s'en fout! Oui, on s'en fout, parce qu'en attendant, encore une fois, c'est quand même à cheval qu'elle va aller au charbon. Coup de pub : bof ... j'y crois moyen : elle n'aura rien de plus à vendre derrière, et s'attaquer à une nouvelle discipline n'est pas le moyen le plus simple pour elle de faire de l'argent non plus (d'ailleurs, c'est pas spécialement médiatisé pour le moment). En terme d'image et de business, ça ne lui apportera pas grand chose. Et puis pourquoi nécessairement chercher le côté machiavel derrière ça ? Peut-être que ça lui change les idées et qu'elle s'éclate tout simplement, cette brave dame qui passe sa vie entre pirouettes et changements de pieds au temps, de spinner au lieu de pirouetter |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 12:04:11
| Déconnecté | Entièrement d'accord avec mlv95. Les chevaux sont victimes de la course à la performance. |
Par pascale : le 26/10/09 à 12:07:21
| Dire merci | "il y a selon moi une responsabilité "éducative" de ceux qui sont dans la haut du panier , et à cause de cela Anky excuse moi, mais je n'adhère pas " a contrario, je ne suis pas d'accord avec ça.. ni pour ce qui concerne les disciplines equestre, ni pour le sport en général. J'argumente: - un sportif de haut niveau est quelqu'un/un animal hautement entrainé pour les efforts qu'on lui demande, qui dispose d'un suivit hors norme et de technique de soins souvent peu à la portée du sportif du dimanche - un sportif de haut niveau bénéficie presque tjs de méthode d'entrainement qui l'aurait laissé sur le carreau s'il n'était pas dejà "hors norme" au départ - un sportif de haut niveau est appelé à donner ds l'effort, parfois svt jusqu'à ces limites... sa "durée" de vie et son intégrité physique sur le long terme n'est PLUS la priorité! bref, rien a voir avec nos p'tits chvx qui concourent à petit niveau et pour lesquel on souhait surtt une fin de vie tranquille, EN BONNE SANTE, et ss arthrose précoce ou autre souci dû à un entrainement trés intensif... |
Par mlv95 : le 26/10/09 à 12:16:59
| Dire merci | Pascale : tu as bien raison de rappeler tout ça. Le haut niveau et l'intégrité du corps du sportif, c'est tout le temps borderline aussi. Le seul truc gênant en matière d'équitation, c'est que contrairement à l'humain sportif, qui s'inflige tout ça, le choisit, et est capable de dire quand la limite du supportable est atteinte, le cheval n'a ni la possibilité de décider, ni la possibilité de dire "stop".  |
Par al : le 26/10/09 à 12:19:09
| Dire merci | question bête, mais pourquoi tout le monde crie et siffle quand elle fait "bêtement" un sliding stop et des tours au galop?  ma ptite soeur était monté y'a qq année sur un QH, elle ne connaissait rien au western et pourtant en appliquant les conseils du proprio à pied, 2min auparavant, elle sortait de jolis sliding stops... mais c'était uniquement le cheval qui était bien dressé, on est d'accord là, ben, c'est pareil, non? après, jsuis d'accord pour dire que c'est pas mal de la part d'anky d'avoir un peu d'ouverture d'esprit meme si je suis entièrement d'accord avec atlas à côté |
Par topsail cory : le 26/10/09 à 12:23:55
| Dire merci | Les cris c'est pour l'ambiance. Le seul truc gênant en matière d'équitation, c'est que contrairement à l'humain sportif, qui s'inflige tout ça, le choisit, et est capable de dire quand la limite du supportable est atteinte, le cheval n'a ni la possibilité de décider, ni la possibilité de dire "stop". Exact, mais la part mentale d'un cheval décidera quand meme si il arrivera a haut niveau ou, si il ne supporte pas la pression, soit le cavalier se met à son niveau, soit il grille le cheval  |
Par atlas : le 26/10/09 à 12:51:54
| Déconnecté Dire merci | pascale " bref, rien a voir avec nos p'tits chvx qui concourent à petit niveau et pour lesquel on souhait surtt une fin de vie tranquille, EN BONNE SANTE, et ss arthrose précoce ou autre souci dû à un entrainement trés intensif... " je contreargument si tu veux bien : les problèmes physiques c'est tous les chevaux et l'arthrose se rencontre chez des chevaux de 2 ans n'ayant pas travaillé (et c'est pas moi qui le dit c'est Jean Marie Denoix) Des chevaux sans aucun souci physique ça n'existe pas , c'est la façon de le gérer qui varie , et je ne suis pas sûre qu'à petit niveau c'est mieux . Ce qui me choque c'est que vous semblez dire que haut niveau et déontologie est incompatible , et je ne suis pas d'accord avec ça . Il y a une responsabilité individuelle de chacun pour sa vie ( qu'on peut mener comme on entends et même se flinguer , tant que ça ne touche que soi ) mais dès lors qu'on est un personnage publis il y aune repsonsabilité collective ( d'abord ne pas nuire ) et en tant que cavalier une responsabilité envers le cheval , on sais qu'on demande beaucoup , mais on peut faire des choix de méthodes de travail de gestion de carrière ...etc J'ai rencontré récemment Michel Robert , et sauf erreur c'est du très haut niveau , et bien là il y un respect des chevaux (et de leur intégrité physique et mentale ) et je ne vois pas ce qui pourrait me faire accepter que dans le dressage il doit en être autrement ? je persiste dans la responsabilité de ce qu'on donne à voir . |
Par laureBrrrrr : le 26/10/09 à 12:57:28
| Dire merci | quand on voit l'age de certains chevaux de haut niveau ( 18 ans , voir plus) je pense que la santé et la longevité du cheval est aussi importante. je rejoint la derniére intervention d'Atlas, aprés comme partout au niveau ou pas y'a des derives ... mais des amateurs qui " dope" leur chevaux au articulation flingué pour sortir encore sur des 110 c'est aussi money courante |
Par atlas : le 26/10/09 à 12:57:45
| Déconnecté Dire merci | "Exact, mais la part mentale d'un cheval décidera quand meme si il arrivera a haut niveau ou, si il ne supporte pas la pression, soit le cavalier se met à son niveau, soit il grille le cheval " oui et non . Oui car la différence entre un bon cheval et un moins bon c'ets la tolérance ( à la souffrance :cry dixit Denoix . Mais le cavalier en tenant compte du mental et du physique et en adpatant ses demandes à une grande responsabilité là dedans , et à cheval égal le résultat diffère .après oui les chevaux le disent , on l'a vu aux dernier jos , et ce qui est choquant c'est que non seulement ils ne sont écoutés ( actuellement , en dressage en tout cas ) mais ce n'ets pas sanctionné . j eveux croire que tout ça va changer car on ne peut décemment se dire humains et continuer à valoriser des comportements qui sont indignes . |
Par laureBrrrrr : le 26/10/09 à 13:05:14
| Dire merci | pour ma part je me demande si les chevaux si " brimé" physiquement et mentalement, iront loin dans leur carriére je ne sais plus quel grand cavalier j'avais entendu dire : on verra ou en sera ce cheval dans 5 ou 6 ans .. est ce que la différence se ferai sur la durée ? il n'y a pas que les capacité du cheval, de toute façon, on voit bien certain chevaux de haut niveau, venir au resultat lors d'un changement de cavalier |
Par Mick Hunter : le 26/10/09 à 13:15:02
| Déconnecté Dire merci | http://www.ipetitions.com/petition/antiHF/?e |
Par pascale : le 26/10/09 à 14:43:07
| Dire merci | atlas, tt comme certains humains ont de gros traumatisment osseux, ligamentaux, ss jamais avoir faite de sport... mais, en régle générale, les chvx a qui on demande beaucoup, donnent beaucoup.. ce qui les arretent c'est svt les résultats qui ne suivent pas, ou pour ceux qui ont de la chance, qd le proprio se rends compte que ça ne suivra pas... "quand on voit l'age de certains chevaux de haut niveau ( 18 ans , voir plus)" t'as pas la même échelle de valeur que moi laure.. 18 ans, c'est PAS vieux pour un cheval qui peut vivre jusqu'à 35 ans... c'est juste la moitié de sa vie...Aprés, sur qu'en petit niveaux, les chvx trinquent aussi... Aprés, faire faire 160 km à 15 km/H à un cheval... l'emmener à l'autre bout du monde en avion pour lui faire faire un parcours à 160 cm ou l'emmener sur un cross sauter une quizaine d'obstacles fixes presque en canter.... c'est pas franchement l'épargner ni "l'écouter" hein... c'est du sport.. il faut "juste" assumer... mais svt plus par ignorance du proprio. maintenant: |
Par stephy92 : le 26/10/09 à 15:31:59
| Dire merci | A petit niveau le "mal" est souvent fait par "méconnaissance" alors qu'à haut niveau il est fait en toute connaissance de cause... Emmener un cheval à haut niveau ne justifie pas, à mes yeux ,l'emploi de méthodes barbares ne tenant aucun compte de l'intégrité physique et moral du cheval. Je n'ai pas dit que tous les chevaux de haut niveau ont subit ce type de méthode, mais on ne devrait l'accepter pour aucun |
Par pascale : le 26/10/09 à 16:01:47
| Dire merci | crotte, ya des phrases qui ne sont pas passées... a petit niveau, les chvx souffrent surtt de la méconnaissance de leur proprio qd aux implications physiques de tels ou tels disciplines et entrainement. |
Par atlas : le 26/10/09 à 16:21:57
| Déconnecté Dire merci | ah oui on peut aussi juste les regarder mais bon , pourquoi pas mis là quand m^me on cause de nous autres qui n'arrivons pas à nous empêcher de grimper dessus . Ensuite la vie des chevaux ( et ce qui fait qu'il ya des élevages etc et que le cheval n'est pas en voie de disparition , c'ets bien parce qu'il y a un marché et donc il ne faut pas non plus cracher dans la soupe ! Simplement si la vie du cheval est sans doute fort éloignée de ce qu'ekle fut aux origines ,le cheval moderne doit apprendre son métier de cheval selon sa discipline , aux cavaliers ( et soigneurs , proprpîots etc ) defaire en sorte que cette vie ne soit pas un enfer pour le cheval . Je le crois possible , même por ceux qui prennent l'avion pour aller sauter à l'autre bout du monde . Et ce n'est pas de la naïveté , je sais que ça existe le respect même si comme dans toiute chose il y a des concessions à faire avec la vision idéale est peut-être édulcorée. mais je maintiens que l'on est en droit d'exiger le respect de l'intégrité physique et mentale . |
Par flooded : le 26/10/09 à 16:22:34
| Déconnecté | J'ai regardé la vidéo, c'est sympa et courageux de la part d'Anky d'aller se frotter aux cowboys, mais ils n'ont pas encore trop de souci à se faire, il lui reste une petite marge de progression avant d'aller les chatouiller sur les podiums |
Par flooded : le 26/10/09 à 16:23:12
| Déconnecté | Mais le défi est lancé, on attends maintenant les champions de reining sur les carrés ! |
Par atlas : le 26/10/09 à 16:45:31
| Déconnecté Dire merci | chiche ?! |
Par laureBrrrrr : le 26/10/09 à 18:06:04
| Dire merci | Pascale des chevaux de loisir en etat en forme et monté a 18 ans y'en n'a pas tant que ça non plus, ou souvent avec un rythme de travail reduit l'effort n'ai pas forcemment le même que celui demandé a un cheval de 12 ans ! |
Par mundial : le 26/10/09 à 18:31:29
| Dire merci | Atlas, 100% d'accord avec ce que tu dis ici! Merci pour toutes ces interventions. PS - Je regrette vraiment de ne pas avoir pu assister au stage donné par le Dr. Denoix et M. Robert. Un peu loin et trop de travail en cours. Ce devait être super. Sera-t-elle publiée? Pourrais-tu nous faire un petit post là dessus ou nous donner un lien ou des références? Merci |
Par pascale : le 26/10/09 à 19:37:04
| Dire merci | "Pascale des chevaux de loisir en etat en forme et monté a 18 ans y'en n'a pas tant que ça " soyons honnête jusqu'au bout.. des chxv de loisirs en état de poids, de muscles et de soufle, ce n'est de tte façon pas la majorité... ya ceux qui sont bossés régulièrement durant leur jeunesse, mais ceux là ont combien de chance de faire tte leur vie avec un seul ou 2 proprios? déjà.. ça réduit vachement le fait de savoir ce qu'ils ont fait "avt"... du coup, beaucoup préfèrent mettre en "retraite" avt d'avoir des pépins ( car pas les moyens de palier si gros souci)... là dedans, t'as le sproprios qui vont avoir uen vie de famille ou uen carrière qui va progressivement passer avt le cheval = cheval en retraite, ceux qui ne sont plus autant attiré que ça par leur joujou passé...... ceux qui ont déménagés et qui ont leur cheval trop loin pour entretenir sa forme... ceux qui s'en débarassent avt qu'ils ne soit trop vieux... j'ai tt ces cas à la pension... ds les chvx de pré.... et certains pètent clairement la forme à 20 ans et plus... Aprés, majoritairement, au pré, sur 40 chvx, yen a 6 à tt casser qui bossent régulièrement, ds la fleur de l'âge.. donc forcément, ça va pas aller en s'arrangeant... Ds les chvx de pré/box, on a ceux qui se tapent 5 séances de carrière par semaine pour sortir sur de l'AM5 voire 4 en fin de saison... ceux qui sautent 2 fois par semaine... et ceux qui sortent raisonnablement, dont pls qui ont plus de 20 ans et qui sont en super état.... |
Par TaborTirdos : le 26/10/09 à 20:05:36
| Déconnecté Dire merci | Suis pas fan (cf. arguments supra) mais courageux quand même. ps: Quoi de plus naturel que d'emprunter à une discipline ce qui manque dans à la "nôtre" ? |
Par al : le 26/10/09 à 20:27:06
| Dire merci | globalement d'accord avec pascale les exemples ne manquent pas pour "prouver" qu'un cheval économisé dans sa jeunesse vieillit mieux qu'un cheval sur lequel on "tire" trop vite et/ou trop fort... simple question de contraintes sur des articulations pas forcément faites pour ça |
Par atlas : le 26/10/09 à 22:55:00
| Déconnecté Dire merci | merci mundial . J'aurais eu plaisir à te rencontrer lors de ces journées . j'ai prévu de faire un compte rendu mais pour Allège . Je te fais un mp . |
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