Les mains selon d'Orgeix (perplexité !)
Sujet commencé par : Plectrude - Il y a 62 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin431 personne suit ce sujet
Par Plectrude : le 11/12/09 à 15:11:48
| Dire merci | Bien consciente de mes lacunes coté utilisation de mes mains, du fait qu'on ne m'a jamais vraiment expliqué comment m'en servir, j'ai profité du Salon de Paris pour (enfin) investir dans le "fameux" Les mains et autres non-dits de l'Equitation. Je suis stupéfaite, j'ai le sentiment d'avoir toujours eu tout faux, et que pire encore tout le monde a tout faux. En soit ce genre de discours ne me fait pas peur, mais du fait du manque de "dresseurs" dans mon entourage "réel", j'aimerai avoir des avis sur la question. Déjà coté tenue des rênes... Vous vous souvenez peut être pour certains de nous autres esprits railleurs qui avions bien ri de MB lorsqu'il avait prétendu quelque chose comme "tous les doigts doivent être ouverts sur les rênes", et nous autres de répondre "elle est bien bonne celle là, et comment qu'on tient les rênes ?" Ben stupéfaction totale de ma part, le bon monsieur d'Orgeix dit exactement la même chose. Morceaux choisis du chapitre "La tenue des rênes" : "Les mains ne doivent jamais êtres fermées". "Si avoir les mains ouvertes est nécessaires, le cavalier doit par ailleurs aussi nécessairement "tenir" ses rênes. Alors ?" "Il faut poser la rêne dans le creux existant entre la base du pouce et l'ensemble de la main. Voilà le point de tenue. [...] La rêne n'est pas coincée. La main est posée presque à plat. Pour prendre le contact avec la bouche, le pouce s'élève tandis que le tranchant de la main s'abaisse, la rêne se trouvant tenue seulement par un "effet de lacet"" De plus il indique plus tard dans le bouquin qu'il faut toujours tenir le fouet d'une des rênes avec l'autre main pour pouvoir les ajuster à tout moment avec aisance, chose que je n'ai jamais vu faire non plus. Dés que j'ai accès à un scanner je scanne une illustration qui sera plus parlante. En tout cas ensuite, forcément, toute l'utilisation des mains est totalement différente de ce que l'on m'a appris et de ce que je vois chez tous les cavaliers (sans péjoration de ma part). D'Orgeix parle d'une "équitation de biceps" en argumentant qu'en ayant la main fermé un certains nombre d'actions (la plupart) proviennent du biceps, alors que selon lui tout doit partir de l'épaule si l'on veut avoir fixité et précision. Qu'en penser ? Certains ont-ils été formé ainsi ? Moi je trouve ça très bien argumenté, et je pense bien tâtonner dans cette direction pour voir, mais je serais curieuse d'avoir votre opinion, déjà sur le bouquin pour ceux qui l'ont lu, et aussi sur cette tenue des rênes particulière qui "change tout". |
Par Tessa : le 08/12/09 à 19:34:02
| Dire merci | Personnellement, je n'adhère pas du tout à la "méthode" d'Orgeix, même si, nous sommes d'accord, tout n'est pas à jeter. |
Par Plectrude : le 08/12/09 à 19:38:21
| Dire merci | Je n'ai pas d'opinion sur la ""méthode"" en elle-même... je me souviens d'un débat un chouilla stérile sur le "c'est pas une méthode" "il a jamais prétendu avoir sa méthode", etc etc, je ne souhaite pas retomber là dedans ce n'est pas la question  Mais si y a des arguments concrets "pour ou contre" ce qu'il propose en général, coté utilisation de la main ou de manière plus général, ça m'va tout à fait. Donc Tessa, je ne peux que t'inviter à me dire ce qui est d'après toi à jeter... ou non, et pourquoi. Si ça t'embêtes pas bien sûr  |
Par Tessa : le 08/12/09 à 19:44:25
| Dire merci | Pffft, compliqué, j'suis fatiguée là. Je me souviens de ce débat stérile. |
Par Plectrude : le 08/12/09 à 19:50:49
| Dire merci | Y a pas d'urgence, ça m'intéresse. Je trouve ce bouquin intéressant en soit, je ne suis pas pro ni anti d'Orgeix, je cherche avant tout des avis techniques et pas des avis de chapelle  |
Par Tessa : le 08/12/09 à 19:59:06
| Dire merci | C'est pas un avis de chapelle. je n'ai pas lu le livre, j'ai regardé des vidéos, j'ai écouté aussi... C'est une équitation qui ne me convient pas. |
Par laureBrrrrr : le 08/12/09 à 20:05:50
| Dire merci | j'avais deja fait un post sur ce bouquin j'ai beaucoup aimé certaines choses d'autre moins. |
Par Plectrude : le 08/12/09 à 20:13:21
| Dire merci | Ah mais Tessa je ne disais pas ça pour toi, c'était une mise au point de "début de post" pour ne pas retomber dans les travers habituels... Sans doute illusoire, mais au moins c'est dit Laure, oui je crois que c'est le tiens qui avait tourné en eau de boudin... je sais plus exactement. Je me souviens, mais je ne l'ai pas retrouvé  |
Par clever : le 08/12/09 à 20:19:52
  Déconnecté | c'est une approche qui permet d'évoluer et de trouver son équitation aussi ... J.d'Orgeix a conceptualiser cette "méthode" pour aborder le contact avec la bouche et améliorer la communication cavalier/cheval sans force ni contraction ... d'où le fait de garder les doigts ouverts ... ou semi ouverts en tout les cas sans crisper la main! après il y a les bras très fléchis qui remontent la position des mains et leurs actions qui amènent les mains vers les epaules (du cavalier) ... tout ceci permet de sentir autrement et d'observer les réactions du cheval bien souvent aux ordres assez rapidement! c'est aussi une facon d'aborder l'entrainement du xheval (surtout du cheval de CSO) qui sort de l'académisme! lumblavi |
Par laureBrrrrr : le 08/12/09 à 22:10:56
| Dire merci | a crotte tu l'as pas retrouvé, je regarderais si j'arrive a remettre la main dessus |
Par estebantao : le 08/12/09 à 22:59:59
| Dire merci | De plus il indique plus tard dans le bouquin qu'il faut toujours tenir le fouet d'une des rênes avec l'autre main pour pouvoir les ajuster à tout moment avec aisance, chose que je n'ai jamais vu faire non plus. j'ai déjà vu ça, devine ou ?? Isa bien sur... |
Par pakret : le 09/12/09 à 02:28:31
| Dire merci | Alors mon instructeur aime beaucoup d'Orgeix, j'ai lu un certain nombre de choses de sa part, mais pas ce livre Mais ce que je peux dire c'est que moi je monte les mains ouvertes. Et au besoin je ferme des doigts ponctuellement, ca me suffit à agir plus fort et tout de suite je réouvre, et très souvent je ne tiens mes renes qu'entre pouce et index  Ce n'est pas réfléchi du tout de ma part d'ailleurs |
Par laureBrrrrr : le 09/12/09 à 08:46:36
| Dire merci | la on va en revenir aussi a ce qu'on appel main fermé ou pas, les histoires de pression, tu peux avoir les doigts sur les rennes sans pour autant qu'il soit contracté dessus, si t'es les doigt vraiment ouvert, tu perd en " vitesse" lorsque tu veux agir. Pas mal de cavalier, enfin Racinet aussi dit bien que la main se " ferme" quand il y a une demande si besoin. |
Par bilou01 : le 09/12/09 à 09:31:43
| Dire merci | D orgeix j ai un peu du mal à le suivre sur la question d où il faut mettre ses mains.... Ceci dit ce qui est écrit sur le 1er poste semble tellement sensé..... Depuis 1 an je monte avec des mains très soutenues ce qui sollicite finalement bcp les épaules.... Le tout étant de ne pas se contracter.... Personnelemnt ca m a bcp aidé.... Quand à cette question d avoir les doigts suffisament ouvertes je la comprends qu il faut être prêt à accompagner le cheval lorsque que celui ci acceptera d avancer son nez et d aller chercher vers l avant..... Dans la méthode que j ai appris à utiliser on recherche le contact en commencant par relever l encolure .... ce que j ai ressenti ensuite c est justement darriver a trouver la flexibilité nécessaire dans la tenue des rênes pour accompagner le cheval vers l extension sans que celui ci ne se heurte à la main..... |
Par izaora : le 09/12/09 à 11:54:58
| Dire merci | Ca m'a aidé ponctuellement pour des reports de poids, incurvations et changements de direction assez problématiques. Il y a pas mal de vidéo de lui sur dailymotion, ou de sa femme. C'est assez parlant. Mais j'aurais du mal à dresser tout le temps ainsi, et ce n'est pas la méthode employée par mon prof. |
Par Roro : le 09/12/09 à 12:11:45
| Déconnecté Dire merci | je suis en accord avec d'Orgeix et j'y adhère (pas à tout OK mais une bonne partie) et ceci depuis bien longtemps puisque l'on en parlait dans mes années manège/jeunesse (70s) déjà. je suis incapable de fermer la main et les doigts sur les rênes, raison, j'ai l'impression d'être trop dur, donc j'ai comme MB dit, les doigts ouverts sur les rênes, et ne tiens mes rênes qu'avec le cuir qui passe dans ma main. En attelage on tient une guide dans une main et l'autre avec pour avoir plus de facilité à les raccourcir d'une main. si on monte à cheval à une main, on tient ses rênes dans la main, mais les doigts ne sont pas fermés. comme pour le piano, on joue sur les rênes avec tous les doigts, donc un doigt appuie sur la rêne, suivant lequel va modifier la position du cuir, et il n'y a pas besoin de plus pour communiquer avec le cheval. |
Par yveskatz : le 09/12/09 à 12:35:58
| Dire merci | De plus il indique plus tard dans le bouquin qu'il faut toujours tenir le fouet d'une des rênes avec l'autre main pour pouvoir les ajuster à tout moment avec aisance, chose que je n'ai jamais vu faire non plus. Il fut un temps où l'on apprenait aux élèves le maniement des rênes en leur demandant de les prendre dans une main ou dans l'autre, de les allonger ou de les raccourcir, et ce tout en continuant de travailler son cheval. cela permettait aux cavaliers d'apprendre à se servir de leurs rênes sans être crispés dessus et de "prendre le contact avec les épaules". Et , lors de ces leçons, on enseignait aussi à modifier la longueur des rênes tout en conservant le contact: et, pour qui réfléchit un peu, le seul moyen est de tenir la rêne à raccourcir par le flot de rêne avec l'autre main et de remonter la main sur la rêne. Car si on veut raccourcir une rêne en ne se servant que d'une main, on perd régulièrement le contact dès que l'on remonte sur la rêne  |
Par Roro : le 09/12/09 à 12:42:41
| Déconnecté Dire merci | en attelage, on tient les guides à une main, les 2 dans une main, et on raccourcit ou modifie les guides avec l'autre main. dans mes jeunes années, on apprenait à monter "sans les mains", à une main ou à deux mains, avec 2 rênes dans une main ou 4 rênes dans une main et dans l'autre, et d'autres manières de tenir les rênes des brides complètes. je pense aujourd'hui que ce n'est plus enseigné et c'est une erreur, les rênes deviennent le point d'attache du cavalier sur le cheval et trop souvent un moyen de crispation. résultat, quand on dit jouer sur les rênes, c'est toute la main qui bouge, alors qu'en réalité, comme sur le clavier de l'ordi quand on tape avec les 10 doigts, ce sont les doigts qui bougent et non les mains ! après, pour l'intensité, soit on tape très fort, soit on frôle le clavier, la différence est énorme pour le cheval |
Par Plectrude : le 09/12/09 à 12:52:13
| Dire merci | Merci à tous pour vos réponses. Je cogite, je cogite... Estebantao, est-ce que Isa te fait également pratiquer cette tenue de rênes ? Il me semble bien que oui sur tes photos, mais je ne suis pas sûre... Est-ce que cela t'a paru difficile à mettre en pratique ? D'Orgeix insiste sur la simplicité de ses propositions... Mais changer des habitudes aussi ancrées ça ne doit pas être si facile... enfin je vais essayer quand même sur mon gentil cobaye, mais ça m'aide d'avoir des avis, des suggestions, tout ça ! Yveskatz, je ne sais pas si tu as lu le dit bouquin, mais c'est exactement les exercices que conseilles le monsieur à la fin de son ouvrage ! Pourquoi est-ce que ces pratiques se sont perdues ? la on va en revenir aussi a ce qu'on appel main fermé ou pas, les histoires de pression, tu peux avoir les doigts sur les rennes sans pour autant qu'il soit contracté dessus, si t'es les doigt vraiment ouvert, tu perd en " vitesse" lorsque tu veux agir. Laure justement d'Orgeix travaille beaucoup, à ce que j'en ai compris, par appui du tranchant de la main, par pivotement de l'avant bras dans son entier (raaah faut vraiment que je fasse des scans !). En fait il garde les doigts ouverts, mais posé à plat sur la rêne, et non pas loin de la rêne comme cela est le cas avec une tenue de rêne "académique" (enfin la tenue de rêne que moi j'ai apprise en club, et qui est très majoritairement à l'oeuvre aujourd'hui). Du coup il agit par pression sur la rêne et non par traction vers l'arrière, c'est ce qu'il appelle "l'action indirecte", et il considère que c'est la condition sinequanone d'une communication moelleuse. Je reporte simplement ce que j'en comprend. L'argumentaire me semble valable, mais pour l'instant je n'ai pas d'avis propre |
Par dtu : le 09/12/09 à 12:57:47
| Dire merci | Voici une explication de JDO [url] http://www.dailymotion.com/swf/k5VcQntRAT5acO12VYu&][/url] |
Par Roro : le 09/12/09 à 13:00:46
| Déconnecté Dire merci | le cuir tient dans la main, il ne glisse pas normalement, pas besoin de fermer la main pour tenir les rênes, elles tiennent toutes seules dans la main ! |
Par Plectrude : le 09/12/09 à 13:03:55
| Dire merci | Waaah, génial DTU, merci beaucoup pour ce "petit trésor"  Quelle est ton opinion là dessus ? |
Par dtu : le 09/12/09 à 13:23:03
| Dire merci | Comme tu as aimé voici Un petit complement : Lien |
Par dtu : le 09/12/09 à 13:26:04
| Dire merci | et comme tu est gentille  encore un complément Lien |
Par dominique71 : le 09/12/09 à 15:39:02
| Dire merci | Perso, j'ai appris, il y a trèèès longtemps : la rêne arrivant sous le petit doigt, ressortant sur l'index, le pouce appuyant légèrement sur cet index, les doigts libres de jouer sur les rênes Rênes qui ne glissent pas, sauf en cas de besoin, main jamais fermée ou juste le temps d'une action, tous les doigts qui permettent une dosée etc... Par contre, j'ai appris coudes au corps, je ne comprends pas comment on peut allier précision et coudes écartés... peut-être parce que je ne sais pas ? |
Par Mysticwings : le 09/12/09 à 15:55:54
| Dire merci | je n'ai pas lu le livre, j'ai regardé des vidéos, j'ai écouté aussi... C'est une équitation qui ne me convient pas. Comme Tessa. Je trouve qu'il met les chevaux dans l'inconfort. |
Par Mysticwings : le 09/12/09 à 16:00:01
Par Roro : le 09/12/09 à 16:31:41
| Déconnecté Dire merci | faut lire, faut comprendre et faut adapter, pas copier bêtement ce que quelqu'un fait, avec un autre cheval, sur un autre cheval. alors, peut-être que vous n'êtes pas d'accord sur tout, mais une partie, vous n'êtes pas obligés de faire tout pareil, juste prendre ce qui vous parle et laisser de côté ce qui ne le fait pas. c'est pareil avec tout. |
Par Godolphin43 : le 09/12/09 à 17:42:26
| Déconnecté | Moi celà ne me rend pas perplexe mais m'énerve...  |
Par Godolphin43 : le 09/12/09 à 17:42:41
| Déconnecté | Moi celà ne me rend pas perplexe mais m'énerve... Désolé mais vraiment c’est le post type qui met en lumière comment on peut donner l’illusion de la nouveauté…et ainsi créer débat stérile et confusion. Oui les doigts ne serrent pas les rênes, celles ci sont tenues entre le pouce et l’index (filet simple) le flot des rênes passe sous la rêne gauche. Comme l’a dit Katz l’on a longtemps appris (et enseigne encore) de passer les deux voire les quatre rênes d’une main dans l’autre…ce qui avec un cavalier en équilibre et n’a pas besoin du secours des rênes pour se maintenir (eh oui, le réflexe est là souvent). Les doigts peuvent pour renforcer une action de main ou résister avec d’infinies nuances accentuer leur pression…discontinues ! Si déjà vous maîtrisez bien ces bases alors vous constaterez que ces propos de d’Orgeix sont proches de l’usage connu et n’est en rien une superbe découverte… Message édité le 09/12/09 à 17:44 |
Par yveskatz : le 09/12/09 à 20:36:30
| Dire merci | l'ouvrage de JDO s'intitule"les mains et autres non-dits de l'équitation". Il ne s'agit donc pas d'une révolution, d'une nouvelle manière de tenir ses rênes ou autres. Simplement, JDO explique ,avec moults détails et précisions, comment avoir une meilleure relation avec son cheval. Il explique ce que beaucoup considèrent comme secondaire et sur quoi ils font souvent l'impasse dans leurs ouvrages. Chacun, en fonction de sa sensibilité, prendra ce qui lui sied, chez JDO comme chez d'autres. Et, dans leur grande majorité, tous les cavaliers écrivains, connus ou non, n'ont fait que donner leur explication de l'art d'éduquer un cheval, mais aucun n'a apporté de nouveauté à cette discipline qu'est l'Equitation.....  De la même manière, dans son livre "Dresser , c'est simple", JDO ne propose pas une méthode d'équitation. Il ne fait que dire que moins on en fait, mieux le cheval comprend , apprend , s'éduque et s'améliore. Chose que bon nombre d'équitants ont oublié, en semant la confusion chez leurs chevaux, à grand renfort d'aides contradictoires.....  |
Par atlas : le 10/12/09 à 08:54:29
| Déconnecté Dire merci | bref on peux donc si on possède 2 ou 3 neurones en état de fonctionner et un peu de bon sens s'économiser cette lecture ; surtout si on a plus de .... ans et donc ne fussent que des restes de formation classique . |
Par yveskatz : le 10/12/09 à 11:34:29
| Dire merci | Il en est des livres de JDO (et d'autres)comme celui de Heuschmann. Ils permettent de rappeler aux "jeunes générations" des choses qu'on ne leur dit plus......et qui étaient auparavant à la base des techniques équestres et de la connaissance hippologique du cheval |
Par mlv95 : le 10/12/09 à 11:40:04
| Dire merci | Il y a tout un stock de vidéos de stages de Jean d'Orgeix sur dailymotion, si ça t'intéresse : Lien Ca t'aidera à te faire une idée plus concrète ... Si vraiment tu as envie d'expérimenter concrètement et de façon guidée, saches que le CE le Galop à Sannois organise régulièrement des stages avec Nathalie d'Orgeix. C'est quand même mieux de se faire une idée d'une méthode avec des gens qui la maîtrisent. |
Par dominique71 : le 10/12/09 à 12:54:43
| Dire merci | Je n'ai regardé que les 1ères secondes de la vidéo de Mysticwings et je n'ai me pas du tout... Le cheval non plus n'aime vraiment pas... D'Orgeix s'en sort peut-être mais le cavalier lamda va faire des catas ! J'ai tourné longtemps en club à côté de cavaliers de CSO qui tentaient ce genre de chose et, à part un maousse torticolis pour le cheval, ça ne donnait pas particulièrement de bons résultats... J'évitais de trop regarder, je leur serai rentré dedans... |
Par manole : le 10/12/09 à 13:37:56
| Dire merci | Le travail de flexion préconisé par D'Orgeix est effectivement ce que je n'accepte pas dans cette méthode. Par contre son approche sur le travail des mains et des aides des jambes est intérressante. Comme l'ont dit certains, il faut surtout se faire sa propre opinion en fonction de son vécu et de celui du cheval. Message édité le 10/12/09 à 13:40 |
Par stephy92 : le 10/12/09 à 16:28:22
| Dire merci | je plussoie yveskatz dans sa dernière intervention |
Par atlas : le 10/12/09 à 16:40:58
| Déconnecté Dire merci | d'accord pour Heuschmann , moins pour d'orgeix , car ceux qui cherchent à appliquer "du d'orgeix " sont le plus souvent assez agités des mains et n'ayant pas son talent le résultat est généralement navrant . En tout cas je n'en ai pas rencontré un seul qui me convainque par son équitation . |
Par vallerine : le 10/12/09 à 18:39:14
| Déconnecté Dire merci | Gogolfin : Si déjà vous maîtrisez bien ces bases alors vous constaterez que ces propos de d’Orgeix sont proches de l’usage connu et n’est en rien une superbe découverte… De fait D'Orgeix n'a jamais parlé de nouveauté. Mais il savait bien qui ne lirait pas on livre... Son idée de rejoindre les rênes est essentielle et permet de faire grandement progresser la fixité de la main des élèves et la compréhension des effets de rêne. Ses principaux ennemis, il les a cités, convoqués, critiqués, sont les institutionnels. Donc rien de nouveau sous le soleil : Baucher est jeté par les pontes de Saumur. Puis Saumur met deux siècles à se justifier dans la décrépitude progressive de ses écuyers en chef et l'arrogance crasse de ses ex-instructeurs... Relire D'Orgeix pour ce qu'il est : Un très grand professeur, autodidacte cultivé, capable de synthétiser et de faire comprendre. Et essayer les rênes réunies en formation pour découvrir que même gogo peut fixer ses mains... |
Par Godolphin43 : le 10/12/09 à 18:51:50
| Déconnecté | [édité par Tessa_modo pas d'agressions inutiles et merci de rester dans le sujet] |
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