Statistiques ethniques
Sujet commencé par : keystar - Il y a 91 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann22Par keystar : le 23/01/09 à 09:16:04
  DéconnectéDire merci | Ben, Les statistiques éthniques sont interdites en france. Il est question de revoir cette position. ëtes vous pour laisser les choses en l'état ou autoriser à nouveau ces stat.? |
Par Yann22 : le 23/01/09 à 09:22:18
| Dire merci | Si on laisse en l'état: très difficile d'avoir une vision "réelle" de la discrimination puisque pas de stats; Si on autorise: dérive possible par le truchement de fichiers. Bref, comme toujours, rien n'est blanc, rien n'est noir  |
Par keystar : le 23/01/09 à 12:27:53
| Déconnecté Dire merci | Et oui, et chacun y va de son "gris" (aucune allusion à une origine ethnique - sérieux). J'ai du mal à trouver le mien dans ce cas: a)Interdire ces stat. = - ne pas régarder la réalité, le probléme. (Or les problémes c'est comme les bourlets: ne pas les regarder ne les fait pas disparaitre.) - un peu considerer le théme comme tabou=préjugé - se priver de ressources pouvant permettre des améliorations. b) quelles stat.? origine ethnique c'est quoi? c) les risques d'utilisation dérivées des stat. Risque important? il y a t-il risque? |
Par DQR33 : le 23/01/09 à 13:01:12
| Déconnecté Dire merci | "c) les risques d'utilisation dérivées des stat. Risque important? il y a t-il risque? " Il y a toujours un risque. Mais mon optimisme forcené me fait penser que les gardes-fous sérieux ont été pris... Dommage que l'on ne donne pas assez de moyens à la CNIL (Commission nationale de l'informatique et des libertés)...  Je ne suis pas contre ce genre de statistiques, à condition qu'elles soient accessibles à tous par le biais de la CNIL ou tout autre organisme réputé indépendant... |
Par Darius : le 23/01/09 à 14:02:03
| Déconnecté | Admettons que nous avons en ce moment une police pas du tout raciste et modérée et que les dérives sont isolées. Mais qu'en adviendrat-il quand un nouveau petit Hithler arrivera au pouvoir et rendra responsable de la crise, les gens d'origine juive, africaine, arabes, roumaines ou..... normandes? |
Par keystar : le 23/01/09 à 14:30:10
| Déconnecté Dire merci | Ce gars: - aurait-il besoin d'une statistique pour accomplir sa sombre mission? - ne serait-il pas, dans une situation de dictacte, en capacité de rendre à ce moment une stat. érronnée à son avantage. - doit-on dans une éventualité de futur dictature se passer de regarder la réalité. |
Par pascale : le 23/01/09 à 14:44:56
| Dire merci | je pense que le souci, ce n'est pas de faire des statistiques éthniques ( ou pire, dire que c'est impossible!).... mais plutot ce que les gens au pouvoir feront de ces statistiques.... partant de là, je suis plongé ds les mêmes affres d'indécision que keystar.... |
Par DQR33 : le 23/01/09 à 15:24:16
| Déconnecté Dire merci | ou que les miennes... |
Par Darius : le 23/01/09 à 16:05:00
| Déconnecté | Ce gars: - aurait-il besoin d'une statistique pour accomplir sa sombre mission? Même pour faire du sophisme, il faut partir d'éléments réels. Quelle aubaine de trouver des stats "indiscrédibles"! Mais si vous ne croyez pas que l'histoire se répète c'est evidemment non fondé. N'importe comment je suis perso certain, que ce genre de stats existe actuellement, mais n'est pas révélé au grand public. Rien que dans l'attribution des HLM il était dit dans les années 60 que tant que 10% de personnes d'origine etrangère n'était pas dépassé cela ne posait jamais de problème et les gens s'integraient toujours...c'était déjà des stats. Message édité le 23/01/09 à 16:05 |
Par keystar : le 23/01/09 à 16:35:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, un retour à un régime fort ( terme de politesse, mes conviction me pousserai plus à utilser les termes "à la con"  est toujours possible, mais encore une fois, en attendant on fait quoi?Il y a effectivement des stat incluant des données ethnique. Pour celle que je connais, elle me semblent bien utilisées. |
Par dilou : le 23/01/09 à 22:20:40
| Dire merci | Les origines ethniques, ça commence où et quand ? Un immigré récent, ça c'est simple.. Mais un fils d'immigré ? Et un petit-fils d'immigré ? Celui dont la famille est française depuis deux ou trois générations sera-t-il encore "d'origine" ceci ou cela ? Et dans ce cas, comment pourra-t-il se considérer comme un français à part entière et en tirer toutes les conséquences du point de vue du respect des lois et de la patrie ? |
Par pascale : le 23/01/09 à 22:49:16
| Dire merci | doit y avoir des "dégrés".... |
Par DQR33 : le 23/01/09 à 23:49:58
| Déconnecté Dire merci | Y a peut-être une confusion quelque part... On parle au départ de "statistiques ethniques". Je me trompe peut-être, mais pour moi, cela veut dire qu'à tel endroit, il y a tant de personnes de telles ou telles origines. Et non pas que telle ou telle personne est de telle ou telle origine ! Dans le premier cas, pas grand danger, même si "l'information" tombe dans de mauvaises mains, à priori... Dans le deuxième cas, théoriquement, je crois que c'est déjà interdit... |
Par Darius : le 24/01/09 à 09:09:39
| Déconnecté | cela veut dire qu'à tel endroit, il y a tant de personnes de telles ou telles origines. Et non pas que telle ou telle personne est de telle ou telle origine ! Pour comptabiliser, les tant de personnes de telle ou telle origine, je ne vois comment on peut le faire sous l'anonymat, donc automatiquement on devra en passer par: telle personne est de telle ou telle origine. Mais je suis bien d'accord qu'a priori ces stats ne devraient pas avoir d'importance,(alors pourquoi les faire?) mais seulement on sort tout juste d'une periode où être par exemple tout simplement juif ou d'origine juive averé ou dénoncé, était synonyme de tortures et de danger de mort. Message édité le 24/01/09 à 09:10 |
Par dilou : le 24/01/09 à 11:20:41
| Dire merci | Allons, ne faites pas semblant de ne pas comprendre le problème.. Statistique ethnique : "les jeunes de telle origine commettent plus de délits que les autres".. Oui, mais il se trouve que ces jeunes sont des petits-fils d'immigrés, que leurs parents étaient déjà français et eux aussi, naturellement. Quel rapport entre leur délinquance et leur origine, dans ce cas ? Et quel rapport avec l'effet ghetto, la misère sociale, le chômage ? Les statistiques ethniques risquent fort de masquer la réalité sociale et de favoriser des préjugés.. |
Par Yann22 : le 24/01/09 à 18:05:56
| Dire merci | Statistique ethnique : "les jeunes de telle origine commettent plus de délits que les autres". C'est une lecture tout à fait personnelle... Par exemple: statistiques ethniques; quelles représentativités des minorités dans les entreprises, la fonction publique, les édiles (remarque, pour ces derniers, ces faciles )Alors, je ne tombe pas dans le piège, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, mais il faut aussi veiller à ne pas tomber dans le piège inverse. |
Par dilou : le 24/01/09 à 20:32:14
| Dire merci | oui, les deux cas peuvent exister, avec autant de vraisemblance l'un que l'autre... |
Par lisis : le 24/01/09 à 21:43:39
| Dire merci | Exactement, tout est possible, et dans ce cas je suis complètement d'accord avec Pascale sur le fait que le souci, ce ne sont pas les statistiques en elles-mêmes, mais l'utilisation qui en sera faite. Et avec ce gouvernement, j'ai comme un doute Sinon, Dilou dit vrai aussi : qui doit rentrer dans ces statistiques ? C'est un vrai problème ça aussi. Dans le doute sur tout ça, je dis que non ! On n'a pas à le faire. |
Par DQR33 : le 24/01/09 à 23:40:42
| Déconnecté Dire merci | "Pour comptabiliser, les tant de personnes de telle ou telle origine, je ne vois comment on peut le faire sous l'anonymat" ben c'est pourtant simple : une petite barre pour une origine donnée, point barre. Pas besoin de nom ni rien d'autre ! "Et avec ce gouvernement, j'ai comme un doute", bof, pas plus qu'avec un autre...  Statistique ethnique : "les jeunes de telle origine commettent plus de délits que les autres". C'est effectivement une lecture tout à fait personnelle... D'autant plus que ce serait simpliste de conclure que telle ou telle origine commettent plus de délits que les autres. Les causes de la délinquance n'ont rien à voir avec les origines ! Message édité le 24/01/09 à 23:41 |
Par Yann22 : le 24/01/09 à 23:40:02
| Dire merci | remarque, pour ces derniers, ces faciles  Vin'diou... "C'est facile". Désolé.  |
Par lisis : le 25/01/09 à 00:22:36
| Dire merci | ben c'est pourtant simple : une petite barre pour une origine donnée, point barre. Tu fais défiler les gens devant toi pour voir la tronche qu'ils ont ? Tu t'y prends comment exactement ? "Et avec ce gouvernement, j'ai comme un doute", bof, pas plus qu'avec un autre... Si ! C'est celui-ci qui a créé un ministère honteux intitulé "immigration et identité nationale", c'est celui qui se fixe des quotas en matière d'expulsion d'étrangers, c'est sous ce gouvernement que des sans-papiers se sont jetés par la fenêtre par peur de la police, etc... et c'est lui aujourd'hui qui parle de faire des statistiques ethniques Alors excuse moi, mais non ! Je ne considèrerai jamais ce gouvernement comme un autre, sur ce sujet et sur d'autres aussi. Message édité le 25/01/09 à 00:23 |
Par DQR33 : le 25/01/09 à 00:43:56
| Déconnecté Dire merci | Comme tu veux... Quant aux statistiques ethniques, je crois que j'ai fait dès le départ une mauvaise hypothèse : Je suis parti sur le fait que ces stats étaient une conséquence d'autres stats ou "questionnaires", et non une stat a créer de toute pièce et indépendante de toute autre chose, auquel cas il faudrait effectivement faire "défiler" les gens ...  |
Par lisis : le 25/01/09 à 02:08:00
| Dire merci | Ben ouais mais c'est souvent ça le problème : l'écart entre le beau discours pétri de bonnes intentions (c'est pour lutter contre les discriminations) et la façon dont les choses se passent pour les personnes concernées ça ne peut pas être des chiffres tirés d'autres statistiques, parce que jusque là la collecte de ces données était interdite. L'immense majorité des gens qui vont rentrer dans ces stats sont Français. Ils sont pour la plupart nés en France. Faut les lâcher avec ça. Pour lutter contre les discriminations il y a déjà des outils efficaces (testings par ex), mettons-y les moyens qu'il faut pour qu'ils fonctionnent mieux. |
Par Darius : le 25/01/09 à 09:04:39
| Déconnecté | Si on laisse en l'état: très difficile d'avoir une vision "réelle" de la discrimination puisque pas de stats Je reviens la dessus car la vision ne sera pas plus réelle avec des stats les mieux ficellés. La descrimination ne s'annonce pas ou qu'a demi mot.... comme dans les commissariats. |
Par dilou : le 25/01/09 à 10:29:01
| Dire merci | Statistique ethnique : "les jeunes de telle origine commettent plus de délits que les autres". C'est effectivement une lecture tout à fait personnelle... D'autant plus que ce serait simpliste de conclure que telle ou telle origine commettent plus de délits que les autres. Les causes de la délinquance n'ont rien à voir avec les origines ! DQR, tu n'as pas compris : ton commentaire, c'est exactement ce que je voulais dire..La phrase entre guillemets, c 'est l'usage que l'on pourrait faire éventuellement de telles statistiques.. Dans des sujets délicats comme celui-ci, merci de lire attentivement.. |
Par DQR33 : le 25/01/09 à 10:32:15
| Déconnecté Dire merci | Conclusion "brutale" : alors on ne fait rien !  Méthode dérivée de ce que j'appelle "la méthode du parapluie"... Est-ce LA solution ? ("Réflexion du matin", en fait beaucoup plus générale que ce problème de Statistiques ethniques... ) |
Par Darius : le 25/01/09 à 11:07:43
| Déconnecté | Conclusion "brutale" : alors on ne fait rien ! Méthode dérivée de ce que j'appelle "la méthode du parapluie"... Ben! dans la methode du parapluie justement on "fait" pour se protéger éventuellement. Mais plus sérieusement, perso je ne vois pas ce que cela peut apporter de positif pour les gens lambda. En tous cas les fichiers de la stasi ou du KGB ont démontré le contraire. |
Par DQR33 : le 25/01/09 à 12:03:37
| Déconnecté Dire merci | "dans la methode du parapluie justement on "fait" pour se protéger éventuellement.". Ce que je reproche surtout, c'est qu'on l'applique souvent pour tout et n'importe quoi... "Mais plus sérieusement, perso je ne vois pas ce que cela peut apporter de positif pour les gens lambda". Là, t'as peut-être pas tort. En fait, quel est le but de ces stats ? "En tous cas les fichiers de la stasi ou du KGB ont démontré le contraire. " tu connais ce que je pense de ce genre de conclusions hâtives et outrancières ! Au demeurant, elles ramènent quelque part à ma première remarque de ce matin : "alors on ne fait rien"... |
Par Yann22 : le 25/01/09 à 12:22:00
| Dire merci | Darius: j'avais mis des guillemets autour de l'adjectif "réelle" ce qui indique bien qu'il faut prendre quelques pincettes Exemple de mise en lumière de la discrimination: "quelles représentativités des minorités dans les entreprises, la fonction publique, les édiles" Comme l'a dit Dilou: Dans des sujets délicats comme celui-ci, merci de lire attentivement.. |
Par lisis : le 25/01/09 à 13:12:29
| Dire merci | Pöur lutter contre les discriminations il y a déjà la Halde : Lien L'observatoire des discriminations : Lien Une commission européenne dédiée à ce sujet : Lien L'observatoire des inégalités : Lien Et beaucoup d'autres encore... Il existe un n° de téléphone à contacter en cas de discrimination (je m'en souviens plus ). un organisme reconnu a alors le droit de faire un testing pour avérer ou non la discrimination.Y'a qu'à informer correctement les gens sur ce qui existe déjà et faire fonctionner tout ça. L'indicateur restera alors ce qu'il est : le nombre de plaintes posées pour discrimination. ça suffit selon moi. Je ne vois pas l'intérêt de ces données, je ne vois pas dans quel but les faire, leur utilisation me semble potentiellement dangereuse, et leur collecte est pour le moins sujette à caution... |
Par PIROU : le 25/01/09 à 14:54:46
| Dire merci | N'importe comment je suis perso certain, que ce genre de stats existe actuellement, mais n'est pas révélé au grand public absolument d'accord avec ça .... avec moi aussi j'en suis certain |
Par keystar : le 25/01/09 à 16:09:01
| Déconnecté Dire merci | oui, certaines existent. Je connais au moins 2 stat. intégrant l'aspect origine ethnique. Il en est fait un usage favorable pour les populations émigrées. Lisis, D'ou tiens tu que la proposition de réautoriser ces stat. vient du gouvernement? Ne serait en opposition "primaire" pour tout ce qui vient de ce gouvernement, bonne ou mauvaise réforme? |
Par lisis : le 25/01/09 à 16:32:19
| Dire merci | Ces statistiques étaient prévues dans la loi Hortefeux sur l'immigration en 2007 (la même qui a déclenché un tollé à cause des tests ADN). Elle autorisait des “études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l’intégration”. c'est le conseil constitutionnel qui a refusé. |
Par Yann22 : le 25/01/09 à 19:20:39
| Dire merci | Pour info: Lien Décret de décembre 1989 (soit près de 20 ans). IOn y lit dans l'article 5: Il est créé auprès du Haut Conseil à l'intégration un observatoire statistique. Cet observatoire élabore chaque année un rapport annuel statistique. Et pour compulser des éléments sur le Haut Conseil à l'Intégration, c'est par là: Lien En préambule, on peut lire: Présidé par M. Patrick Gaubert depuis le 3 novembre 2008, le Haut conseil à l’intégration a été créé par le décret du 19 décembre 1989 du Premier ministre M. Michel Rocard. Il a successivement été présidé par Mme Blandine Kriegel, M. Marceau Long, Mme Simone Veil, M. Roger Fauroux. Le collège, dont le Président est issu est composé au maximum de 20 membres et a été renouvelé le 4 avril 2006. |
Par lisis : le 25/01/09 à 19:56:44
| Dire merci | Pas le temps de développer, mais pas pareil ! |
Par Yann22 : le 25/01/09 à 20:07:46
| Dire merci | Comme l'a dit Dilou: Dans des sujets délicats comme celui-ci, merci de lire attentivement.. J'ai dit "Pour info"; pas que c'était analogue avec les stats demandées par Hortefeux. Remarque, je suis tout de même intéressé par ton développement |
Par DQR33 : le 25/01/09 à 22:59:36
| Déconnecté Dire merci | "Ne serait en opposition "primaire" pour tout ce qui vient de ce gouvernement, bonne ou mauvaise réforme?" Oups, pardon, ça m'a échappé ! Ok, je sors... pour ce soir. |
Par Darius : le 26/01/09 à 08:30:51
| Déconnecté | Je vais dire comme JF Khan. La droite n'a qu'un argument :" la gauche l'a fait" (ou voulais le faire etc..). Mais cest triste de n'avoir que ce mauvais argument, car la gauche fait des conneries aussi. |
Par Yann22 : le 26/01/09 à 08:46:33
| Dire merci | Bof... on pourrait dire que la "gauche" n'a qu'un seul argument: "les mesures de la "droite" sont toutes iniques et liberticides". Perso, je préfère faire abstraction des étiquettes |
Par Darius : le 26/01/09 à 09:04:54
| Déconnecté | On m'a raconté une histoire de discrimination positive ....à priori. C'est un patron dans l'informatique qui recrute ses ingenieurs fraichement diplomés d'après les noms à consonnance magrébine, africaine et asiatique. Il justifie son choix en disant que ces personnes vont resté peu de temps en France et que pendant ces 2 ou 3 ans où elles seront présentes, elles ne demanderont rien, d'où l'assurance d'une paix sociale. Il y a fort à parier que le listing est souvent lu dans l'autre sens aussi. |
Par Yann22 : le 26/01/09 à 09:56:10
| Dire merci | Pas mal... Je ne sais pas ce qu'il en est dans l'informatique, mais dans mon secteur, quand je vois le temps nécessaire pour former un jeune fraichement diplômé, on a plutôt envie de le garder longtemps... Donc, je ne suis pas sûr que ce patron y gagne réellement. |
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