Identité nationale
Sujet commencé par : lisis - Il y a 152 réponses à ce sujet, dernière réponse par BWPar lisis : le 27/11/09 à 22:35:25
| Dire merci | le débat est lancé, je suis contre ce débat, mais puisqu'il est impossible de l'empêcher, autant y faire entendre sa voix, autant en profiter pour poser les bonnes questions. Pourquoi je suis contre ? - précisément parce que je pense que la question n'est pas bonne d'abord : je trouverais très intéressant que l'on parle de valeurs communes et d'un futur envisageable ensemble, mais les termes du débat ne sont pas ceux-là (j'y reviendrai). - ensuite parce que le contexte est pour le moins complexe : politique d'immigration sévère, communautarisme grandissant, craintes de toutes part pour l'avenir. Alors autant un débat sur nos valeurs serait pour le moins utile, autant le débat tel qu'il est posé là me semble dangereux (j'y reviendrai aussi) - enfin parce que je ne crois pas à la réalité d'un véritable débat sur la question. Ayant des doutes très sérieux sur le but véritable poursuivi par ceux qui l'ont instauré. Ce point recoupe les 2 premiers. Mais plutôt que de laisser n'importe qui parler en mon nom et raconter n'importe quoi, je préfère me poser la question et vous la poser. |
Par lisis : le 06/12/09 à 14:17:00
| Dire merci | Ben on aura jamais cité autant De Gaulle  Intéressant Darius  |
Par DQR33 : le 06/12/09 à 15:06:59
  DéconnectéDire merci | Ben, tu vois, Darius, j'adhère à ce que tu as écrit ici !  Tout comme à "L'Allemagne ne se résume pas à Hitler... Les USA ne se résument pas à G.W. Bush... L'Italie ne se résume pas à Berlusconi... La France ne se résume pas à Sarkozy... Et ainsi de suite." de Yann. Tout comme son "Quel dommage... C'est pour cela que j'ai écrit "si on s'en donnait l'opportunité"... " Je ne suis pas allé aussi loin que Yann, mais je ne regrette pas mes 15 mois "perdus" : ils m'ont permis de voir passer devant moi 30000 jeunes et ainsi d'avoir un panel relativement représentatif des français... |
Par Yann22 : le 06/12/09 à 19:10:46
| Dire merci | Perso , je trouve que devoir se poser la question de son identité nationale est une non question. Personne ne choisit où il doit naitre, personne ne nait apatride, c'est un fait point barre. Que les grands parents de Sarko s'installent en France et donnent cette nationalité à leur petit fils ne me choque pas, tout comme les grands parents de l'immigré "ordinaire" qui ont fait la même démarche de survie. En effet, la nationalité est un fait (sauf très rares exceptions) et c'est même un droit si je me rappelle bien la déclaration universelle des droits de l'homme. Mais de là à dire que la question de l'identité nationale de chaque individu ne se pose pas, là, clairement, je ne suis pas d'accord. En ce cas, pourquoi y aurait-il tant de demandes de changement de nationalité? Pourquoi les choix des grands parents interdiraient un individu de revenir dans le pays de ses origines? Pourquoi Daniel Rouxel (né de la relation entre une française et un allemand lors de l'occupation) a-t-il fait des pieds et des mains pour obtenir la double nationalité franco-allemande? Pour faire simple, pourquoi une personne devrait subir sa nationalité si elle ne lui convient pas? Maintenant, je pars du principe que ce questionnement est personnel et que le débat actuel force trop la main. |
Par Darius : le 06/12/09 à 20:14:54
| Déconnecté | En ce cas, pourquoi y aurait-il tant de demandes de changement de nationalité? Je vais te décevoir, mais si quelques uns intellectualisent leur demande de nationalité, je peux affirmer que pour la plupart c'est pour une raison "pratique" (au sens le plus large) avant tout, ce qui ne les empêche pas d'être reconnaisant au pays d'accueil. Quand tu entends "on veut être français" entends plutôt "on veut les moyens de vivre". |
Par Yann22 : le 07/12/09 à 08:26:24
| Dire merci | Quand tu entends "on veut être français" entends plutôt "on veut les moyens de vivre". Pfiou... Propos à double sens que j'ai déjà entendu dans la bouche de "lepenistes"... |
Par Darius : le 07/12/09 à 09:11:34
| Déconnecté | Pfiou... Propos à double sens que j'ai déjà entendu dans la bouche de "lepenistes"... Ha!! mais en écrivant celà j'y ai pensé, mais je me suis dit que personne n'allait osé ici mettre en balance la notion de survie comme les humanistes l'entendent et la notion de profit mal sain (même si il existe ponctuellement) comme le FN l'entend. |
Par Yann22 : le 07/12/09 à 09:49:22
| Dire merci | Je vais te décevoir, mais si quelques uns intellectualisent leur demande de nationalité, je peux affirmer que pour la plupart c'est pour une raison "pratique" Quelques-uns? Sur ce post 5 personnes interviennent. Et l'une d'elles se pose la question. Alors oui, j'entends bien qu'une majorité le fait pour des raisons pratiques, mais de là à minimiser ceux qui font des choix... D'ailleurs, ça ne répond toujours pas à la question suivante: "pourquoi une personne devrait subir sa nationalité si elle ne lui convient pas?" |
Par DQR33 : le 07/12/09 à 10:05:29
| Déconnecté Dire merci | "Pourquoi une personne devrait subir sa nationalité si elle ne lui convient pas?" Mais il reste toujours la possibilité pour une personne "subissant" sa nationalité à un point tel que cela en devient insupportable, de partir dans un pays lui convenant mieux ! C'est une décision dépendant uniquement d'elle et personne n'a à intervenir dans ce choix. Faut ensuite que le pays choisi veuille bien l'accueillir, mais là, c'est une autre histoire... |
Par nath34 : le 07/12/09 à 10:11:43
| Dire merci | L'identité nationale en fait c'est plutôt un concept : qu'est ce qui fait que je me sens français, que je me reconnais dans le fait de l'être et que je veux le rester parce que je suis content de cet état notamment lorsque je me compare aux autres identités...(je sais d'où je viens, avec qui je vis et ça me plaît...) C'est l'identité qui est en jeu en fait, qu'elle soit nationale c'est pour caractériser la notion de nation : le peuple de France mais cela peut être un autre adjectif : local par exemple. Par exemple, je suis née en région parisienne et j'ai migré dans le sud. Pas évident pour une "parigot" de s'installer qui plus est dans une région qui était déjà très touchée par le chômage dans les années 90. Qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui on peut dire que je me suis intégrée (et plutôt bien) sans phénomène actuel de rejet au sein des "indigènes locaux", à votre avis ? Qu'est ce qui fait que je me sens bien ici et que mes pairs n'hésitent pas à parler en mal des parisiens devant moi et quand je rétorque "hé, mais je suis parisienne moi aussi !!! On me dit : - Ah, mais toi ce n'est pas pareil...". Identité veut dire : pareil, on dit photos d'identité : qui reflète pareil...(vous me comprenez ?). Mon frère est de couleur noire ( Darius), en fait il est "café au lait". Comme je vous le disais un autre jour, il est arrivé en France assez jeune et ça n'a pas été "rose" (si vous le permettez, j'aime beaucoup rire alors quand je peux faire des petits clin d'oeil de temps en temps pour alléger un peu les dires....) tous les jours pour lui : apprendre la langue, donc en retard à l'école, dans un lep à Bondy (je vous situe Bondy ?), avec mon père (donc qui est devenu le sien) particulièrement psycho-rigide derrière...il lui a fallu "faire ses preuves"...Il a fait l'armée : vous savez où ils l'ont envoyé ? Chez les para ! Et à force de travail, d'éducation derrière, de persévérance, d'aide etc...mon frère qui voulait se faire aimer et accepter de sa nouvelle famille et de son nouveau pays a le sentiment d'identité nationale, il est français, il vit comme les français lambda (voire mieux, c'est celmui qui a le mieux réussi peut être dans la famille), il s'exprime comme eux (correctement) etc...Il en a même les travers (malheureusement, il ressemble beaucoup trop à mon père...).La démonstration par l'exemple (je sais, c'est encore très réducteur )... |
Par Yann22 : le 08/12/09 à 17:30:49
| Dire merci | Mais il reste toujours la possibilité pour une personne "subissant" sa nationalité à un point tel que cela en devient insupportable, de partir dans un pays lui convenant mieux ! Pas besoin d'en arriver à l'insupportable pour vouloir modifier sa nationalité. Cela peut répondre à un manque (Daniel Rouxel) ou a une volonté de retrouver des racines (descendants d'immigrés souhaitant rentrer au pays). |
Par Darius : le 08/12/09 à 18:11:01
| Déconnecté | Yann, je ne comprends pas très bien ta démarche dans tes 2 derniers posts. Tu donnes Rouxel en exemple, mais c'est le type même de l'exemple qui intellectualises sa démarche, il est d'ailleurs co fondateur de coeur sans frontière. Avoir sa double nationalité n'effacera pas les railleries qu'il a subit dans sa jeunesse, mais çà le légitimise et çà c'est une démarche intellectuelle. |
Par Yann22 : le 09/12/09 à 08:13:57
| Dire merci | et çà c'est une démarche intellectuelle. Jamais dit le contraire, j'ai même dit la même chose. Simplement je trouve que dire que seuls quelques-uns le font, c'est trop réducteur. Une nationalité, cela peut se vivre sans se poser de question, cela peut se subir, cela peut se choisir... "la découverte ou l'ignorance". |
Par Darius : le 09/12/09 à 08:56:50
| Déconnecté | Allègre hier soir disait que pour lui l'identité nationalei engage autant l'état que l'individu, avec des repaires qui ne sont pas forcément ailleurs comme la sécurité sociale, la laicité, l'égalité homme femme etc... A première vue j'adhère assez. |
Par nath34 : le 10/12/09 à 12:21:59
| Dire merci | Ce matin, je ne sais plus quel (G.Duhamel ?)disait, en commentant le discours du Pdt , qu'il ne fallait pas confondre sphère publique et sphère privée, la culture commune devant s'inscrire dans la sphère publique : j'adhère aussi. Et aussi que le souci de l'identité est complexe (ça on savait), parce qu'il touche la notion politico-économique (domaine d'intervention de l'état) et celle de la culture et du social (celle où intervient plus particulièrement le citoyen) et qu'enfin il y a cette problématique du "j'étais là avant !" créateur de droits : logique de l'accueillant avec en face "l'accueilli" (sous entendu, le nouvel arrivé, l'immigrant qui doit se faire aux règles préexistentes). Je me demande si l'accueilli devient rapidement plus important en nombre sur le territoire que les vestiges de la civilisation accueillante, si les règles préexistantes ne vont pas être rapidement obsolêtes....(cf les indigènes en Australie, les indiens d'Amérique etc...). On y parlait aussi de comportement à ne pas rapprocher à la culture, c'est bien différent... Débat très intéressant mais toujours pas de solution... |
Par keystar : le 10/12/09 à 14:23:25
| Déconnecté Dire merci | des solutions à quel problème? |
Par nath34 : le 10/12/09 à 18:05:37
| Dire merci | des solutions à quel problème? : A faire que l'humanité vive bien ensemble...et qu'une certaine identité de la race humaine s'agrège...autant faire vivre ensemble des mules avec des chevaux, y'aura moins de dissonance... |
Par keystar : le 10/12/09 à 18:44:29
| Déconnecté Dire merci | Qui fait partie des mules, des chevaux? Même pour ses braves bêtes, y'a des préjugés! |
Par ptite_marmotte : le 13/12/09 à 12:44:51
| Dire merci | "Quand on lance un débat il faut déjà dessiner un l'objectif, or je ne vois pas l'objectif de ce débat je rejoins l avis de Lisis, sauf que pour moi l objectif de ce débat est avant tout d occuper "les esprits", pour ne surtout pas parler du chomage et de choses négatifs. Il y a aussi l aspect electoral qui joue bien sur. A 1km de chez moi il y a l entreprise freescale toulouse qui va licencier un max(236), ils font bcp d actions pour mettre en lumière leur "combat"(quasi tous les jours! rien aux infos nationales ou presque...), mais c est sans doute bien moins important que l identité nationale qui occupe bcp plus les débats auxquels on veut nous faire prendre part. sinon sur le sujet en particulier, je trouve bien plus intéressant l identité régionale, ne pas perdre les langues et la culture propre de chaque région. |
Par lisis : le 14/12/09 à 11:26:43
| Dire merci | de toute façon on commence à le voir se dégager le but réel de la manoeuvre : parler de l'immigration  |
Par nath34 : le 15/12/09 à 17:52:03
| Dire merci | 100 CR ! |
Par nath34 : le 15/12/09 à 17:56:58
| Dire merci | Bon, j'avoue c'est puéril, mais je crois qu'arrivés là, on a fait le tour de la question (à moins que quelqu'un vienne demander de quelle question il s'agit  ) puisqu'on parle ici d'un débat qui n'en est pas un, d'un pb qui n'en est pas un, d'une identité (laquelle au fait ?) et que de toutes façons j'ai bien l'impression que tout cela c'est finalement parler pour ne rien dire et ne rien faire avancer...Je parle pas pour nous en particulier, hein...Finalement je me suis même posé des questions qui n'ont servi à personne et encore moins à moi... |
Par Darius : le 16/12/09 à 11:34:56
| Déconnecté | Une ministre de la république qui veut qu'un musulman pour se sentir français se doit de ne pas porter une casquette à l'envers ou ne pas parler le verlan.! Je savais que cette Morano n'était pas très fut fut , mais a ce point, çà dépasse l'entendement. |
Par Yann22 : le 16/12/09 à 11:45:44
| Dire merci | Lors de cette réunion dans les Vosges, la secrétaire d'Etat à la Famille a dit, selon un enregistrement de France Bleu : "on ne fait pas le procès d'un jeune musulman. Sa situation, moi je la respecte. Ce que je veux, c'est qu'il se sente français lorsqu'il est Français. Ce que je veux, c'est qu'il aime la France quand il vit dans ce pays, c'est qu'il trouve un travail, et qu'il ne parle pas le verlan". "C'est qu'il ne mette pas sa casquette à l'envers. C'est qu'il essaye de trouver un boulot, et qu'on l'accompagne dans sa formation. C'est tout ça. Et je crois que si on veut être porteur de paix, on doit accepter l'autre dès lors qu'il respecte les lois" |
Par Darius : le 16/12/09 à 13:28:34
| Déconnecté | Bien sur, on peut toujours jouer sur les mots, mais même une secrétaire d'état se doit à mon avis, de ne pas faire d'amalgame "même passager". Comme si mettre une casquette à l'envers ou parler le verlan excluait de l'identité française ou en était indigne. |
Par DQR33 : le 16/12/09 à 22:34:25
| Déconnecté Dire merci | J'ai entendu pour mon compte Nadine Morano dire : "qu’il fallait, quand on se présente devant un patron et qu’on cherche un travail, parler correctement et ne pas parler verlan", avec également me semble-t-il, la casquette à l'envers... Ca correspond également à ce que j'ai lu ici (Amed Bellal, membre du Conseil régional du culte musulman de Lorraine, présent lundi soir au débat, a pris sa défense, confirmant que la phrase polémique était «vraiment sortie de son contexte». Nadine Morano «n’a absolument pas stigmatisé la religion musulmane car si elle l’avait fait, croyez-moi, j’étais là et j’aurai réagi tout de suite», a-t-il promis, précisant que celle-ci avait répondu «à une question d’un jeune qui n’était pas musulman». «Il stigmatisait un peu l’islam, il parlait un peu de la Turquie et il (disait) qu’il était au chômage, qu’il n’avait pas d’argent», a poursuivi Amed Bellal, qui sougline que la ministre lui avait «répondu en disant qu’il ne fallait pas stigmatiser certains jeunes, qu’il fallait respecter tout le monde et qu’il fallait, quand on se présente devant un patron et qu’on cherche un travail, parler correctement et ne pas parler verlan. Pour tous les jeunes qui souhaitent aller vers un emploi». ) |
Par DQR33 : le 16/12/09 à 22:35:02
| Déconnecté Dire merci | Lien |
Par Darius : le 16/12/09 à 23:41:08
| Déconnecté | Perso çà ne m'interrese pas ce qu'elle a voulu dire. Dans sa petite tête de linotte, elle voit l'immigré parler verlan, porter une casquette à l'envers et çà me suffit pour confirmer mon apriori défavorable vis vis à vis d'elle. Et je suis gentil, je devrais y mettre tout le gouvernement et tous ceux qui ont eu l'idée de faire ce débat sur l'identité national en sachant qu'il allait obligatoirement déraper. |
Par Yann22 : le 17/12/09 à 08:19:42
| Dire merci | Perso çà ne m'interrese pas ce qu'elle a voulu dire. Dans sa petite tête de linotte, elle voit l'immigré parler verlan, porter une casquette à l'envers et çà me suffit pour confirmer mon apriori défavorable vis vis à vis d'elle. D'accord... en gros, c'est le retour au pilori... Et ça se dit "humaniste" |
Par keystar : le 17/12/09 à 08:59:57
| Déconnecté Dire merci | Ben, Darius ou quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage. pour l'actualité, le projet d'interdiction du port de la bourka m'interpelle plus! |
Par Darius : le 17/12/09 à 09:37:07
| Déconnecté | Yann un parano n'a pas le droit de se faire prendre en faute et là pénalty! je n'ai jamais dit que j'étais humaniste j'ai exactement ecrit la notion de survie comme les humanistes l'entendent Enfin pas grave DQR et toi me gonflez passablement avec vos idéees réactionnaires depuis un certain temps et je vais vous laissez définitivement disserter entre vous et ne mettrais plus les pieds ici ...alors profitez en et délirez en paix. |
Par DQR33 : le 17/12/09 à 10:34:19
| Déconnecté Dire merci | "idées réactionnaires", certes, à tes yeux... Mais surtout, mon plus grand tort à tes yeux est de ne pas avoir les mêmes idées que toi et de refuser de prendre TA vérité comme étant LA vérité, et par suite, de te contredire quasi-systématiquement. Une autre différence est que je refuse de prendre comme parole d'évangile tout ce qui est rapporté par les médias comme ces propos de Nadine Morano ayant créés une polémique. Je cherche alors à me faire une idée la plus précise possible avec les moyens dont je dispose pour en tirer ma conclusion, au contraire de toi qui dit "çà me suffit pour confirmer mon apriori défavorable vis vis à vis d'elle. Et je suis gentil, je devrais y mettre tout le gouvernement et tous ceux qui ont eu l'idée de faire ce débat sur l'identité national en sachant qu'il allait obligatoirement déraper." (Mais attention, je sais très bien que tu te méfie également des médias ! Là, je ne parle que de certains propos créant polémiques comme ceux de Nadine Morano ici) |
Par Yann22 : le 17/12/09 à 10:36:59
| Dire merci | je n'ai jamais dit que j'étais humaniste Ah d'accord... Comme tu listais deux options: humaniste ou lepeniste (en gros), j'ai cru que tu te rangeais dans la premièr catégorie. Mais comme tu ne te dis pas humaniste, dois je conclure que tu es lepeniste? DQR et toi me gonflez passablement avec vos idéees réactionnaires depuis un certain temps Il faut de tout pour faire un monde. Et puis c'est la liberté de parole |
Par Yann22 : le 17/12/09 à 10:38:16
| Dire merci | Et "curieusement" je rejoins DQR sur son analyse de nos idées réactionnaires |
Par DQR33 : le 17/12/09 à 10:49:14
| Déconnecté Dire merci | Je reviens sur les propos de keystar : "le projet d'interdiction du port de la bourka m'interpelle plus !" Et si on demandait à celles qui "portent" la bourka ce qu'elles pensent de l'Identité Nationale ? Ceci dit, je suis effectivement contre le port de la bourka. Je trouve déjà impolis ceux qui portent en toutes circonstances et sans y être obligé des lunettes noires cachant les yeux, alors ! Message édité le 17/12/09 à 10:51 |
Par Yann22 : le 18/12/09 à 15:14:39
| Dire merci | J'ai fait un tour sur le site du débat. On peut y lire des contributions. C'est intéressant pour "prendre la température". En voici une qui m'a immédiatement fait penser aux propos de Lisis que je rejoins: Pour moi, l’identité française est d’abord un concept : tout individu qui croit sincèrement au principe de "liberté égalité fraternité" et s’efforce de l’appliquer doit pouvoir être français s’il le désire. |
Par DQR33 : le 18/12/09 à 15:54:00
| Déconnecté Dire merci | "tout individu qui croit sincèrement au principe de "liberté égalité fraternité" et s’efforce de l’appliquer doit pouvoir être français s’il le désire." Ok, d'accord, pas de problème... à condition qu'il vive en France depuis suffisamment de temps et qu'il puisse "prouver" (pas trouvé d'autre mot, celui-là ne me satisfait pourtant pas vraiment...) sa bonne foi. Mais j'ai bien peur que mes propos en gênent quelques uns... |
Par Yann22 : le 18/12/09 à 16:29:49
| Dire merci | Je vois difficilement comment on peut "prouver" que l'on croît au principe de liberté, égalité, fraternité  PS: c'était les propos de Lisis que je rejoignais |
Par DQR33 : le 18/12/09 à 22:22:26
| Déconnecté Dire merci | C'est pour ça que j'ai bien précisé que "prouver" ne me satisfaisait pas vraiment ! Au demeurant, croire sincèrement au principe de "liberté égalité fraternité" n'est pas suffisant, nécessaire mais pas suffisant, pour pouvoir être français, d'autant que le principe de "liberté égalité fraternité" n'est probablement pas ce qui caractérise entièrement et uniquement le fait d'être français. |
Par Yann22 : le 18/12/09 à 23:32:21
| Dire merci | Au demeurant, croire sincèrement au principe de "liberté égalité fraternité" n'est pas suffisant, nécessaire mais pas suffisant, pour pouvoir être français Ca, c'est ta conception de l'identité française |
Par BW : le 20/12/09 à 19:47:34
| Dire merci | Je vois difficilement comment on peut "prouver" que l'on croît au principe de liberté, égalité, fraternité bin on peut déjà prouver que l'on y croit pas quand on échoue à les appliquer....C'est dans les actes qu'il faut juger, et vérifier que les citoyens qui disent y croire le prouvent par leurs actes, tout simplement (enfin, "tout simplement"...en théorie ).celà dit pour moi non plus c'est pas un facteur suffisant. par exemple quelqu'un qui croit en ces principes et les met en application mais s'est installé en France il y a 6 mois et ne parle pas un traître mot de Français, j'aurai beaucoup de mal à le considérer comme "Français" |
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