Vote utile ou de conviction?
Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 35 réponses à ce sujet, dernière réponse par keystar1 personne suit ce sujet
Par Erzebeth : le 29/01/12 à 18:58:45
| Dire merci | A l'approche des élections, personnellement, c'est la question qui me pose problème aujourd'hui. Pour rebondir sur un autre topic du forum, à la question "voter c'est quoi?" spontanément, j'aurais répondu "voter, c'est s'exprimer". On est donc tenté de voter au plus près de ses convictions. Mais souvent, celles-ci ne s'expriment qu'au sein d'un parti minoritaire, qui a peu de chances d'accéder au second tour. Dès lors, le risque de la dispersion des voix agite devant nous le spectre du 21 avril 2002. Mais, à côté de ça, l'issue du premier tour est l'occasion d'alliances entre les partis, et si un parti minoritaire a reçu un suffrage suffisant, il a forcément beaucoup plus de légitimité pour se faire entendre au sein de l'alliance de qui prendra peut-être le pouvoir à l'issue du second tour. Vu comme ça, le vote de principe n'est pas juste une profession de foi jetée au vent. Alors? Qu'est-ce qu'on fait? |
En ligneMessages 1 à 35, Page : 1
Par Yann22 : le 30/01/12 à 11:27:45
| Dire merci | Si on ne fait que "voter utile", alors on a quasiment toutes les chances de ne se retrouver qu'avec 2 voire 3 gros partis. Ce qui limitera considérablement les possibilités de choisir. De plus, à mes yeux, si on vote selon ses convictions, cela peut envoyer un signe à ceux qui ont mathématiquement le plus de chances de l'emporter. Et là, je te rejoins: "et si un parti minoritaire a reçu un suffrage suffisant, il a forcément beaucoup plus de légitimité pour se faire entendre au sein de l'alliance de qui prendra peut-être le pouvoir à l'issue du second tour." Dès lors, le risque de la dispersion des voix agite devant nous le spectre du 21 avril 2002. Et alors? Etait-ce si grave? Techniquement parlant, au second tour, il y avait 2 partis issus de la démocratie et représentant une part significative de la population. Ah, certes, on peut être en désaccord avec les idées de l'un ou l'autre, mais, c'est le jeu. Et toujours techniquement parlant, il y en avait un qui n'avait aucune chance de passer. Par contre, ce serait plus délicat si 2 "petits" partis accédaient au second tour... De plus, c'est bien joli d'élire un(e) président(e), mais derrière, il y a les législatives, et là, c'est beaucoup plus compliqué pour un parti minoritaire d'emporter une majorité... C'est peut-être pour cela qu'on les appelle "minoritaire"  |
Par Uriette : le 30/01/12 à 21:47:22
  DéconnectéDire merci | Je n'aime pas du tout ce terme de "vote utile", utile certes mais à qui ? Ca illustre juste l'incapacité des grands partis à convaincre que l'avenir n'est pas dans l'extreme droite ! Ils volent des voix aux petits partis en convainquant les électeurs qu'ils sont le seul rempart. C'est vrai, mais en réalité uniquement au second tour. Maintenant je pense au vote raisonnable (tiens une idée que je devrais breveter) qui consisterait en l'asbence d'idée pertinentes à voter pour le parti dont on pense qu'il peut gagner au second tour mais à partir du moment ou on adhère à ses idées. A l'inverse à partir du moment ou on veut défendre des idées fortes, je ne vois pas pourquoi on les sacrifierait au profit d'un candidat. En plus comme l'issus du second tour dépend des reports de voix, vider ce réservoir au premier tour c'est perdre le second tour. Donc voilà ma réflexion n'apporte rien à personne. Il faut voter en fonction de son âme et conscience, en étant persuadé que ce choix et les idées portées par ce candidat apporteront à tous des changements bénéfiques. |
Par laureBrrrrr : le 18/02/12 à 11:59:17
| Dire merci | et l'idée Yann de voté utile a la présidentiel, et conviction au législative ? |
Par Bonafidaisien : le 19/03/12 à 11:25:50
| Dire merci | Perso depuis que je vote, j'ai toujours voté pour un petit parti au premier tour, en sachant pour qui j'allais voter au second tour. La claque que j'ai reçu en 2002 me résonne encore dans la tête, et j'avoue maintenant hésité à ne pas voter "raisonnablement" (copyright uriette) dès le 1er tour. Message édité le 19/03/12 à 11:28 |
Par Uriette : le 19/03/12 à 12:59:00
| Déconnecté Dire merci | LaureBrrrr : je crois que Yann22 voulait plutôt dire que ce qui rend un petit parti légitime aux législatives c'est son score au premier tour, et son seul moyen d'avoir des sièges au parlement c'est qu'un grand parti se désiste pour soutenir une liste "amie". S'il y a un vote d'adhésion massif au premier tour aux grands partis, les petits partis ne sont plus en mesure de négocier des circonscriptions. Du coup le vote de conviction aux législatives c'est un coup d'épée dans l'eau. |
Par calamity jane : le 19/04/12 à 19:32:08
| Dire merci | d'un autre côté, comme le dit Laure, voter "utile" aux présidentielles et "conviction" aux législatives envoie un message fort : les remaniements de gouvernement après les législatives témoignent de l'impact du vote à ces élections, et, si on a la chance d'avoir un président qui ne fait pas une lecture hyper-présidentielle de la 5è République, ça permet aux "petits partis" d'accéder au pouvoir... |
Par laureate22 : le 24/04/12 à 22:10:37
| Dire merci | Perso vu les deux finalistes à ces éléctions présidentielles je ne suis pas sure de me déplaçer une deuxiéme fois aux urnes. Je ne vois pas pourquoi je devrai donner ma voix à l'un ou l'autre vu que je n'ai pas voté pour eux la premiére fois . |
Par jean yves 01 : le 25/04/12 à 12:34:21
| Dire merci | au premier tour on choisi au deuxième on élimine |
Par Dionysos : le 04/05/12 à 02:34:09
| Dire merci | Je me suis posé la question un bon moment aussi, mais je pense qu'il ne faut pas avoir peur en se basant sur les sondages et ainsi hésiter a affirmer son réel opinion par le vote. Le vote utile c'est au second tour. Sinon il vaut mieux voter blanc que s'abstenir, même si on pense que ça a pas d'inpacte ( c'est déjà mieux que l'abstention). Tu signifies bien : je vote pour aucun des 2! |
Par DQR33 : le 04/05/12 à 10:47:15
| Déconnecté Dire merci | Si je prend le pourcentage des votes blancs ou nuls au premier tour, pas loin de 2 %, ils ne sont pas très significatifs (4.2 % en 2007, là, c'était peut-être un tout petit peu plus significatif...)  A suivre pour le deuxième tour mais je doute un peu. Là, nous sommes un peu dans les pourcentages des erreurs de vote. Il serait vraiment intéressant qu'il y ait un bulletin de vote blanc explicite pour ceux qui sont convaincu par aucun des candidats. Il n'y a aucun moyen pour eux de s'exprimer clairement. |
Par Dionysos : le 04/05/12 à 15:53:35
| Dire merci | Oui ce serait vraiment une révolution, mais quand les 2 gros partis veulent garder le pouvoir, quel intérêt pour eux de nous permettre de dire " on ne veut pas de vous!"... Si les politiques pensaient a l'intérêt général avant leur intérêt personnel ça se saurai... Cependant même dans l'etat actuel des choses, si tout ceux qui veulent voter blanc, vont vraiment voter blanc au lieu de rester chez eux sur le canapé, ce serait déjà pas mal... |
Par JulianB : le 14/03/13 à 11:22:32
| Déconnecté Dire merci | Le vote, dans un régime où les partis existent, est une tartuferie, car un parti politique, c'est un ensemble de gens qui ont un intérêt en commun et qui cherchent à obtenir le pouvoir pour leur propre intérêt. Ainsi, il peut arriver que leur intérêt coïncide avec l'intérêt de la nation, ce qui donne l'illusion de la démocratie. Conclusion : partis politiques = antidémocratique. Il faut redéfinir le concept de démocratie. Un pays dans lequel les puissants (banques, médias...) peuvent influer sur les décisions politiques (guerres, éducation, santé...) régaliennes (protéger ses concitoyens) n'est pas démocratique. En aucun cas, le gouvernement ne doit gérer les affaires monétaires (régulation de la balance commerciale). Si vous ne comprenez pas tous ces concepts, c'est normal. Depuis longtemps, le rôle de l'école est de nous apprendre à devenir de bons ouvriers et surtout pas de se poser les bonnes questions. Comme je n'ai pas la vérité absolue, je ne peux que vous inviter à vous renseigner sur le sujet (plus vous commencerez tôt, mieux ce sera). Quelques auteurs : Étienne Chouard, Laurent Louis (député belge), JJ Rousseau (recueil de textes choisis sur kontrekulture), Testament de Mouamar Kadafi, Socrate... et j'en passe. Tous les concepts que nous croyons connaitre sont faux ! |
Par Uriette : le 14/03/13 à 12:33:31
| Déconnecté Dire merci | JulianB, c'est trop facile comme conclusion ! Si l'école est un fabuleux outil de propagande, l'absence d'instruction conduit à la misère et à l'asservissement qui va avec. et je n'ai pas besoin d'avoir des références de lecture pour avoir un avis personnel. |
Par JulianB : le 14/03/13 à 13:20:13
| Déconnecté Dire merci | @ Uriette, "L'instruction" dispensée par l'école est une formidable perte de temps, outre le fait qu'elle favorise le nivèlement par le bas. C'est bien pour cela que je propose de compléter le savoir médiocre que l'on obtient à l'école par un travail personnel de lecture et de recherche. Libre à vous de ne pas avoir de référence de lecture, mais gardez tout de même à l'esprit que votre opinion personnel a surement déjà été analysé sous toutes les coutures depuis bien longtemps. Pour ma part, je trouve que c'est très important d'être auto-critique et c'est la raison pour laquelle je me renseigne autant que je peux. Je ne pense pas que beaucoup de monde peut se targuer d'avoir pensé le monde aussi bien que les philosophes de la Grèce antique ou que certains auteurs, tels que Montesquieu ou Céline, pour ne citer qu'eux. |
Par JulianB : le 14/03/13 à 13:31:47
| Déconnecté Dire merci | @ laureate J'ai exactement la même réaction que vous. Rien ne sert de voter pour choisir parmi des despotes plus ou moins tyranniques. En fait, si on était en démocratie, il faudrait que ce soit nous qui votions les lois et la constitution et non pas les membres du gouvernement. Ainsi, ils auraient peur de la lois. |
Par DQR33 : le 14/03/13 à 15:42:24
| Déconnecté Dire merci | Ca, ça aurait d'entrée tendance à me faire fuir : Testament de Mouamar Kadafi !  Après, Étienne Chouard, Laurent Louis, kontrekulture, j'aime pas vraiment "l'odeur" qui s'en dégage...  |
Par JulianB : le 14/03/13 à 16:44:58
| Déconnecté Dire merci | @DQR33 Tu regardes la télé ? Personnellement, je n'ai pas de souci avec quelqu'un cherche un moyen mettre en place une démocratie consultative (Chouard), un député qui dénonce le terrorisme d'état et la guerre au Mali, entre autres, (Laurent Louis) ou encore un homme qui partage les richesses de son pays avec la population et qui investit dans des programmes de purification de l'eau...Après, KontreKulture, c'est une maison d'édition indépendante (donc pas soumise à la pravda étatique). Mais si tu veux dire qu'il faut toujours trier le grain de l'ivraie, je suis bien d'accord avec toi. Par contre, non au prêt à penser. Message édité le 14/03/13 à 16:44 |
Par keystar : le 14/03/13 à 16:50:05
| Déconnecté Dire merci | Ben, fichtre! |
Par keystar : le 14/03/13 à 17:10:53
| Déconnecté Dire merci | Ben, la "démocratie", vaste débat autour d'une utopie ! pour les partis politiques il convient de se rappeler que nous sommes dans une démocratie participative. Dans ce cadre ils sont compatibles avec cette forme de démocratie. Pour l'école: C'est aussi l'endroit ou beaucoup d'entre nous ont acquis la lecture! Comment lire Rousseau, Laurent Louis etc...sans apprentissage de la lecture? Dans chaque apprentissage il y a un formatage plus ou moins prononcé. C'est le cas de l'école comme de l'auto-culture. Cette dernière est peut-etre plus perverse car elle permet au candidat à l'apprentissage de choisir ce qu'il va apprendre. Ainsi gentilment, une majorité ne finira par lire que ce qui confirme ses avis. Le résultat est l'enferment dans des certitudes, fussent-elles auto-critique! Bref une foutése imbécilisante et génératrice d'un individualisme outrancier! pour finir, l'école n'interdit pas de se cultiver à titre privé. Mettre en opposition ces deux pans ( ce qui fait pan-pan) n'a donc pas lieu d'être! PS: j'aimais pas l'école! |
Par DQR33 : le 14/03/13 à 18:42:17
| Déconnecté Dire merci | Personnellement, je n'ai pas de souci avec quelqu'un cherche un moyen mettre en place une démocratie consultative (Chouard), un député qui dénonce le terrorisme d'état et la guerre au Mali, entre autres, (Laurent Louis) ou encore un homme qui partage les richesses de son pays avec la population et qui investit dans des programmes de purification de l'eau...Après, KontreKulture, c'est une maison d'édition indépendante (donc pas soumise à la pravda étatique). Dis comme ça, ça parait effectivement tout beau tout gentil, sauf que j'ai vraiment un doute : c'est peut-être pas si blanc que ça... De toute façon, de ce que j'ai parcouru en vitesse sur les différents noms que tu indiques, il y a effectivement des relents que j'aime pas trop. Je ne serais certainement pas objectif ! |
Par JulianB : le 14/03/13 à 19:36:32
| Déconnecté Dire merci | DQR33 Tu ne t'intéresses qu'à ce qui est blanc ?  En effet, si tu as parcouru des infos en vitesse trouvées sur le net, c'est difficile d'avoir une opinion objective. keystar En effet, l'école est nécessaire. Et je remercie particulièrement le CNED de permettre aux jeunes qui sont discriminés parce que l'école ne rempli plus son rôle, de leur permettre de continuer à se former avec des diplômes à la clé. L'école d'aujourd'hui est devenu un milieu invivable (ce qui est antinomique, car c'est un plaisir d'apprendre à faire des trucs pour n'importe qui) qui provoque un mal-être profond chez de nombreux jeunes. Mais évidemment, les enfants d'élus ne vont pas dans les mêmes écoles que les enfants de M. Tartampion... Donc ça va. Et évidemment, tout ça est blanc, gentil et démocratique. |
Par phil50 : le 14/03/13 à 19:51:41
| Dire merci | L'école d'aujourd'hui est devenu un milieu invivable qui provoque un mal-être profond chez de nombreux jeunes. Dieu merci, l'école est "vivable", et même de plus en plus vivable ... on n'en est plus aux classes de 60 personnes des années 50 avec les doigts sur la couture du pantalon, et le seul bruit des mouches qui volent Il est vrai que quelques jeunes ont un mal-être, mais dire qu'ill est du à l'école .... Quand on se penche un peu sur leur milieu familial, on trouve très souvent l'explication de ce mal-être ... Ensuite, le serpent se mord la queue : quand on n'est pas bien, on n'apprend mal ... quand on n'arrive pas à suivre l'apprentissage, on le vit mal ... et ainsi de suite |
Par DQR33 : le 14/03/13 à 19:51:51
| Déconnecté Dire merci | Allons, JulianB, tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire !  J'aurais pu dire que cela ne me semble pas si anodin que ça. |
Par Uriette : le 14/03/13 à 21:12:32
| Déconnecté Dire merci | En fait, si on était en démocratie, il faudrait que ce soit nous qui votions les lois et la constitution et non pas les membres du gouvernement. Ainsi, ils auraient peur de la lois. Pour la note culturelle, le gouvernement ne vote pas les lois, et ne décide pas de constitution et pour tout dire il n'est même pas élu ! Mais bon, ça je suppose que tu le sais... Comment analyse-t-on un esprit ? Comment sais-tu que le mien privatif et personnel a été analysé ? Oui puis-je trouver les résultats de l'analyse de mon esprit, les conclusions m'intéresseraient... Petit jeu : qui a dit : : "Je hais les livres de classe. Rien n'est plus funeste à la santé intellectuelle et morale des élèves. Ils leur donnent la science comme faite, achevée, paraphée, approuvée, devenue presque un religion et en train de se changer en superstition. c'est une nourriture morte qui tue." |
Par JulianB : le 14/03/13 à 21:21:20
| Déconnecté Dire merci | DQRR33 Non, je vois pas. Il me faut des précisions claires pour comprendre. Phil50 je m'incline, je n'étais pas là dans les années 50 d'après guerre qu'on a failli perdre après l'avoir commencée. En outre, j'imagine à quel point ça devait être difficile de supporter tout cet ordre par rapport aux règlements de compte dans les cours d'école, voire les salles de classes,et à la dictature de la consommation de masse par l'affichage de sa richesse d’aujourd’hui. Sans compter qu'en plus, à cette époque, les pauvres malheureux trouvaient du boulot en sortant de l'école sans avoir besoin de faire des années d'études. C'était vraiment inhumain. C'est vrai que le milieu familial est souvent responsable du mal-être des jeunes. Les parents étant pauvres, ils n'ont pas les moyens d'envoyer leurs gosses chez Henri IV. Et c'est vrai aussi que dans le contexte de grèves à répétition, de violence et de discrimination sociale, les quelques jeunes qui se sentent pas bien ont du mal a apprendre. Comme tu dis, le serpent se mord la queue. Je m'incline donc à nouveau, respect. Bien entendu, comme nous sommes en démocratie, nous avons tous choisi le cour des choses (le sujet de départ).  |
Par Uriette : le 14/03/13 à 21:21:58
| Déconnecté Dire merci | Les puissants n'ont que la puissance qu'on leur prêtes, et Julian tu sembles leur prêter largement plus de puissance qu'ils ne méritent. |
Par JulianB : le 14/03/13 à 21:55:36
| Déconnecté Dire merci | @Uriette Merci de me prêter tant de qualités, mais en l’occurrence, je ne leur prête rien du tout, puisque je n'ai pas de pouvoir. Le pouvoir, c'est l'argent. Lorsque le gouvernement a le pouvoir de battre monnaie, il emploi ce moyen pour se faire élire, nous conduisant ainsi à la ruine. Ainsi, nous finirons tous esclaves de nos créanciers. En démocratie, le pouvoir appartient au peuple. Cela signifie que NOUS devons voter les lois, NOUS devons décider de leur application. Nous devons également décider si quelqu’un est en mesure de représenter notre pouvoir exécutif (peut-on accepter qu'un carriériste prêt à tout pour une prime soit policier ?) Bref, je vous laisse méditer là-dessus, si le sujet vous intéresse, fréquentez les bibliothèques plutôt que de regarder la télé (télé=lobotomie+mensonges). Vous pourrez ainsi avoir des débats utiles pour votre bien-être. |
Par JulianB : le 14/03/13 à 22:19:02
| Déconnecté Dire merci | @Uriette DSL, j'ai pas vu ton post d'avant. Je sais bien comment fonctionne le pouvoir, mais je considère que cette organisation est une mascarade, puisque ce sont des partis politiques qui gouvernent. D'où le raccourci "gouvernement". Quant à l'analyse de l'esprit. Eh bien c'est simple, je travaille dans le domaine de l'alphabétisation des jeunes adultes en échec scolaire. Le premier pas à franchir pour arriver à convaincre quelqu'un qu'il peut avoir confiance en lui, c'est d'établir un bon contact. Du coup, il m'arrive de sonder les personnalités par des témoignages. Je peux te garantir que ce n'est pas un job qu'on fait pour l'argent. Évidement, on ne peut pas sonder quelqu'un derrière un écran d'ordinateur. En outre, lors de mes dernières vacances, ma nièce m'a raconté l'ambiance clanique qui règne dans son école (primaire), rapports aux origines des uns et des autres, et ça m'a profondément choqué. Mais bon, après, les carriéristes sont nombreux et ils peuvent tolérer tout ça pour quelques billets. |
Par DQR33 : le 14/03/13 à 22:49:35
| Déconnecté Dire merci | Alors, je reprend : Personnellement, je n'ai pas de souci avec quelqu'un cherche un moyen mettre en place une démocratie consultative (Chouard), un député qui dénonce le terrorisme d'état et la guerre au Mali, entre autres, (Laurent Louis) ou encore un homme qui partage les richesses de son pays avec la population et qui investit dans des programmes de purification de l'eau...Après, KontreKulture, c'est une maison d'édition indépendante (donc pas soumise à la pravda étatique). Dis comme ça, ça parait effectivement tout beau tout gentil, sauf que j'ai vraiment un doute : c'est peut-être pas si (blanc) anodin que ça... Ca va mieux comme ça ? Surtout, et je me répète, de ce que j'ai parcouru ( ... ) sur les différents noms que tu indiques, il y a effectivement des relents que j'aime pas trop. |
Par Uriette : le 14/03/13 à 22:57:44
| Déconnecté Dire merci | Moi par exemple, je me méfie des gens qui pensent mieux que moi ce que je devrais penser pour moi. C'est viscéral. En plus à la bibliothèque du village y a que des biographies du général. |
Par Uriette : le 14/03/13 à 23:06:37
| Déconnecté Dire merci | DQR, pour le coup, en jouant sur les mots, je peux te dire qu'entre Cro-Magnon et le 21ième siècle il y a eu des changements tout sauf anodins. Mais que tout ça est bien positif |
Par keystar : le 15/03/13 à 10:00:36
| Déconnecté Dire merci | ben, JulianB, je ne doute pas de la portée philosophique de ton discours. Ce qui me chagrine avec ce type de propos c'est quen général çà se termine par la proposition d'adhésion à un mouvement spirituel ou à la vente d'une carte de membre à une organisation politique. Rural et donc prudent, je prend les devants: je ne souhaites pas adhérer au parti communiste, même si çà me permet un beau voyage! |
Par JulianB : le 15/03/13 à 11:11:05
| Déconnecté Dire merci | @keystar justement, je préfère qu'on adhère aux idées des uns et des autres par volontariat et qu'on se convainque par la rhétorique et la logique. Donc, je suis opposé à toute idée d'encartage ou de soutient à une cause en organisation, car dès que l'on appartient à un groupe, ça a une influence grégaire sur notre réflexion. Ceci dit, je trouve les réflexions de Karl Marx sur l'économie particulièrement intéressantes. Dommage que les communistes aient été tellement féroces pour appliquer ces idées, car cela les a disqualifiés alors qu'avec des adaptations, certains concepts peuvent être utiles. |
Par Uriette : le 15/03/13 à 11:42:09
| Déconnecté Dire merci | JulianB, pour moi ce que tu fais ce n'est pas différent de ce que font les partis politiques. Ton objectif est-ce de nous convaincre, ou d'être convaincu par nous ? Moi je n'adhère qu'à mes propres idées, et encore pas toujours... |
Par keystar : le 15/03/13 à 12:32:58
| Déconnecté Dire merci | Ben, je crains fort que ma seule adhésion ce WE soit celle de mes bottes à cette terre collante. Ca doit être le resultat de mon appartenance à un groupe: celui des bouseux versus westerno-bidouilleur et pousseur de brouette. C'est un mouvement philosophique peu connu pour le moment. Je ne doute pas de son développement futur car sa doctrine est simple et forte: - la brouette c'est chouette - le cheval, c'est génial même sous les amidales! - font chier les parisiens! - je ne reconnais plus personne, en massey ferguson - mon petit cheval pie n'a pas d'utopie, et çà l'empêche pas de courrir! ( précision: çà n'a biensur rien de sérieux) Simple remarque: je n'ai encore jamais rencontré de congénère n'appartennant pas à au moins un groupe! |
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