Alors, ce nouveau gouvernement?
Sujet commencé par : keystar - Il y a 122 réponses à ce sujet, dernière réponse par DQR331 personne suit ce sujet
Par keystar : le 12/09/12 à 13:07:46
  DéconnectéDire merci | bon début ou pas? |
Par DQR33 : le 13/09/12 à 16:59:03
| Déconnecté Dire merci | Même ici on prend le temps de répondre à une telle question !  |
Par Okom3pom : le 13/09/12 à 18:33:02
| Dire merci | Mes heures sup me manque pour le reste j'attends  |
Par keystar : le 13/09/12 à 18:56:36
| Déconnecté Dire merci | Ben, c'est les heures qui te manque ou les pepetes qu'on te prends deçu? |
Par DQR33 : le 13/09/12 à 19:46:21
| Déconnecté Dire merci | De toute façon, mon avis avec mon opposition atavique à la gauche quelle qu'elle soit ferait que je ne serais ni crédible ni objectif ! Ceci dit, il y a des gens de gauche qui ont de bonnes idées, quel dommage qu'ils soient de gauche...  |
Par DQR33 : le 13/09/12 à 19:55:29
| Déconnecté Dire merci | Plus sérieusement, ils ne sont pas trop vernis par la situation internationale... tout comme l'ancien gouvernement d'ailleurs !  |
Par Okom3pom : le 14/09/12 à 07:06:46
| Dire merci | ils ne sont pas trop vernis par la situation internationale Oui c'est sure qu'aucun gouvernement est aidé avec ce qui se passe en ce moment et les années précédentes. |
Par milouz87 : le 15/09/12 à 08:42:21
| Dire merci | J'ai une amie qui est prof et qui m'a dit qu'avec ses collègues ils ont senti un changement d'ambiance dès le lendemain des élections. Qu'un vent de liberté, de sérénité et d'optimisme soufflait à nouveau... J'ai cru qu'elle parlait d'après Vichy... J'ai bien rigolé (en moi-même car je n'aime discuter politique qu'avec les gens qui sont ouverts au débat et là c'était assez compromis...) mais je n'ai pas de ses nouvelles depuis la rentrée, quand ont commencé les premiers bilans... |
Par binoo : le 17/09/12 à 15:49:32
| Dire merci | il y a des gens de gauche qui ont de bonnes idées, quel dommage qu'ils soient de gauche |
Par binoo : le 17/09/12 à 15:53:55
| Dire merci | voilà un forum où je n'ose pas trop intervenir, les sujets abordés sont souvent sources de conflit (quand les interlocuteurs ne peuvent pas discuter sans se prendre la tête) rassurez moi, il n'y a pas de prise de tête ? vous arrivez à échanger dans le calme ^_^ |
Par Okom3pom : le 17/09/12 à 16:36:02
| Dire merci | Je dirais qu'il y a rarement des alertes modos pour ce forum  |
Par binoo : le 17/09/12 à 16:55:38
| Dire merci | deux raisons : - peu de membres viennent poster ici, - ou les forumeurs sont civilisés et peuvent échanger malgré leurs différences de convictions ... (j'ai le droit de réver ?  ) |
Par DQR33 : le 17/09/12 à 19:17:50
| Déconnecté Dire merci | On va dire un peu des deux ? |
Par keystar : le 17/09/12 à 19:45:13
| Déconnecté Dire merci | Ben, c'est vrai que c'est plutot sympa ici. En cherchant bien on doit pouvoir trouver quelques montées de tonalité sans conséquences, mais çà reste ouvert et courtois. PS: la question de base est une vraie question, elle ne "suppose" rien. |
Par keystar : le 18/09/12 à 16:02:59
| Déconnecté Dire merci | ben, concernant les mesures prise sur début de mandature: - fiscal: notre nouveau Président avait promis une reforme fiscle complete et classé parmi ses premiers chantiers. Mon opinion: points négatifs: - pas de reforme intégrale - une mistification sur les méchants riches inefficace (tranche à 75%), les entreprises, - suppression du dispositif TEPA pénalisant les classes ouvrieres et moyennes - effets d'annonces contradictoires: - on va faire payer les riches, à partir de 11900€ de revenu annuel???? - économies de 10 milliard de l'état: faux il s'agit en fait d'une baisse de la hausse du budget de l'état soit une hausse de 26 milliard au lieu de 36 milliards. Les ménages et entreprises autont effectivement une hausse de 10 milliars chacun de leur contribution. A la décharge du gouvernement: - un climat tendu poussant au annonces modératrices - une reforme fiscale complete se prépare celà demande du temps. Message édité le 18/09/12 à 16:09 |
Par DQR33 : le 18/09/12 à 19:22:13
| Déconnecté Dire merci | Dans les heures sup défiscalisées, ce qui m'a toujours gêné, c'est que l'on ne cotisait pas pour la retraite...  A partir de 11900€ de revenu annuel ?  Au fait, il y a au moins 2 choses qui "m'interpellent" avec ce gouvernement : Je suis contre le mariage homosexuel. Hé, attendez avant de monter sur vos grands chevaux ! Le mariage depuis l'éternité des temps désigne l'union entre deux personnes de "sexe opposé". Il y a le mariage civil et le mariage religieux. Nous sommes dans un pays laïc : sacré nom d'un petit bonhomme, il suffirait tout simplement d’inventer un nouveau nom pour le mariage civil, et surtout sans le mot "mariage", c'est tout, et plus personne n'aurait son mot à redire, surtout pas la religion ou les religions ! Je suis également contre le référendum pour le vote des étrangers aux élections locales (les européens le peuvent déjà, et c'est valable dans tous les pays européens). Pourquoi ? Parce que dans une commune, ce sont les élus qui votent ou qui sont les grands électeurs, lesquels grands électeurs votent pour les sénateurs (que le Sénat soit utile ou pas n'est pas le problème ici). Que les étrangers puissent intervenir à ce niveau-là dans les affaires françaises me gênent beaucoup. Pour mémoire, c'est le président du Sénat qui remplace le président de la République en cas de besoin... Alors, OK pour le vote des étrangers dans les élections locales, mais à une condition : qu'ils n'aient rien à voir avec les grands électeurs ! Et là, c'est pas un simple référendum qui suffira... Ceci étant dit, je ne suis pas opposé, à la condition près ci-dessus, que les étrangers puissent voter pour les élections municipales, surtout s'ils habitent dans la commune depuis un certain temps. Message édité le 18/09/12 à 19:28 |
Par keystar : le 19/09/12 à 10:19:49
| Déconnecté Dire merci | Ben, Concernant le mariage des homosexuels: J'avoue avoir du mal me figer une opinion. L'avis de personnes concernées me serait utile. Y'a le pacs qui existe déjà, en quoi il ne convient pas? Concernant le vote des étrangers aux élections locales: je suis contre. A mon avis, soit on adopte la nationalité française et on vote, soit on ne l'adopte pas et on vote pas. |
Par DQR33 : le 19/09/12 à 11:42:38
| Déconnecté Dire merci | Il me semble que le PACS est moins complet que le "mariage civil". Petite précision concernant le vote des européens en France : il semblerait qu'ils ne puissent pas être grand électeurs ou prendre part aux votes pour les élire, si vote il y a, ce qui me semble logique. Il faudrait bien évidemment étendre cette "règle" aux votes des étrangers autres qu'européens, si ce projet passe. Pour les élections autres que les élections locales, je suis d'accord avec toi, keystar : elles ne devraient être réservées qu'à ceux ayant la nationalité française. Pour les élections locales... Je vais prendre juste un exemple : certaines grandes usines internationales ont tout naturellement des employés étrangers qui restent travailler plusieurs années en France et habitent aux même endroits que les "autochtones". Qu'ils puissent voter aux municipales ne me choque pas. (Les anglais ou allemands travaillant pour Airbus à Toulouse par exemple). |
Par keystar : le 19/09/12 à 14:08:13
| Déconnecté Dire merci | Ben, s'ils votent comme moi, çà me convient! |
Par keystar : le 20/09/12 à 15:44:50
| Déconnecté Dire merci | ben, au passage une remarque sur l'actualité: les OGM donnent le cancer les caricatures donne des ulcères! (J'espere que vous aurez remaqué la rime) |
Par DQR33 : le 20/09/12 à 16:22:49
| Déconnecté Dire merci | Oui, mais c'est ce que l'on appelle une "rime pauvre", il me semble Pour les OGM, j’attends avec impatience d'autres études pour confirmer avant de me prononcer... Quant aux caricatures... je suis bien entendu pour la liberté de la presse, mais à condition qu'elle soit utilisée par des gens raisonnables et "matures". Sur cette affaire, tout le contraire de Charlie Hebdo ! Ils avaient agit de la même façon idiote et inconsciente (pour moi) lors des caricatures de Mahomet venues d'un pays nordiste. J'appelle ça mettre connement de l'huile sur le feu... Sur ce coup-là, je met Charlie Hebdo au même niveau que Closer ! Bon coup de pub, mais pour moi, mauvaise et dangereuse. |
Par Uriette : le 20/09/12 à 17:28:35
| Déconnecté Dire merci | Du point de vue du droit, le mariage c'est autre chose que le pacs. par exemple le mariage implique une obligation alimentaire entre les deux époux, ce que n'implique pas le pacs. (corrolaire, si t'es pacsé tu peux pas bénéficier de la pension de reversion de ton conjoint(e) à la retraite alors que t'es plus en âge de travailler. alors que si t'es marié(e) tu peux l'obliger à te filer du pognon même si t'es en âge de travailler alors tu bosses pas pour qu'ilLelle te donne plus et ce même si tu as signé dans le contrat de mariage que tu en voulais pas.) le mariage c'est pas l'union entre gens du même sexe c'est l'union entre deux cons ! Pour pas qu'il y ait de pugilat, il faut rééquilibrer : il y a des gens de droite qui ont de bonnes idées, quel dommage qu'ils soient de droite ! |
Par DQR33 : le 20/09/12 à 18:00:28
| Déconnecté Dire merci | J'avais écrit il me semble que le PACS est moins complet que le "mariage civil", merci de tes précisions. il y a des gens de droite qui ont de bonnes idées, quel dommage qu'ils soient de droite ! , je l'attendais celle-là, mais je pensais que la réaction aurait été plus rapide... |
Par keystar : le 20/09/12 à 18:13:14
| Déconnecté Dire merci | Ben, C'est une rime pauvre, c'est la crise, et par ces temps de fiscalité aléatoire, il faut être prudent! Pour les OGM, je partage ton avis. Pour la caricature, avis contrasté: - d'un coté, c'est jeter du petrole sur le gaz ( j'vous jure, en ces temps, pfff) - d'un autre on a pas à ceder devant la terreur islamiste. Le journal parodie tout, le pape, la république, les célebrités. Une caricature de notre Président avec une carotte dans le cul ou une du pape courant derriere un gamin en criant cachou-cachou n'aurait pas les même effets sur la sécurité. Le mariage, c'est l'art de résoudre à deux des problèmes qu'on aurait pas eu seul! S.Guitry. Le divorce devrait être interdit, ce serait la meilleure façon de ne pas faire deux fois la même bêtise.auteur? |
Par Uriette : le 20/09/12 à 18:21:54
| Déconnecté Dire merci | A gauche comme à droite, y a des gens qui ont des bonnes idées. Comment se fait-ce que ce soient les autres qui prennent les décisions ? Quant aux caricatures... je suis bien entendu pour la liberté de la presse, mais à condition qu'elle soit utilisée par des gens raisonnables et "matures". Pour moi c'est une censure qui ne dit pas son nom, et c'est surtout une prime aux raleurs. Avec toutes les insultes sexistes que contient l'écho des savanes je crois que les fémens devraient s'y pointer les seins nu... C'est le mariage qui devrait être interdit, c'est une relique de l'ancien régime et du droit divin adopté par la société civiles... |
Par keystar : le 20/09/12 à 18:33:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, ancien régime, c'est un vocabulaire désuet depuis la chutte de l'empire sovietique! Une manif de "fémens" seins nu conjointe à celle d'islamistes radicaux, çà pourrait être étincellant, non! |
Par bouffonne : le 20/09/12 à 21:01:53
| Dire merci | je viens de recevoir ma paie amputée de 50 € à cause de la refiscalisation des heures supp... ça tombe bien, mes impôts vont augmenter de plus de 20 € par mois à cause de la non réindexation de je ne sais pas quoi... Bref la droite augmente mes impôts et la gauche baisse mon salaire... La prochaine fois, je ne vote ni pour l'un ni pour l'autre... |
Par DQR33 : le 20/09/12 à 23:00:01
| Déconnecté Dire merci | Dans ton cas, bouffonne, me semble bien qu'il n'y a qu'un seul responsable la gauche... On a pas à céder devant la terreur islamiste, mais là, je suis tout à fait d'accord ! Mais est-ce à un journal de se mêler de ça ? Si c'était pour une affaire franco-française, je ne trouverais rien à redire, mais là, ces islamistes intégristes agissent sur le plan international. Ce n'est pas en publiant volontairement des caricatures qui choquent ces islamistes que ça va arranger les choses ! En se cachant derrière la liberté de la presse, ce journal joue avec la sécurité de la France et risque d'être la cause de morts. Ne pouvait-il pas attendre que le calme soit un peu revenu pour publier ces caricatures ? Une censure qui ne dit pas son nom ? Ben non, c'est tout simplement du bon sens ! Une prime aux râleurs ? Non plus, il ne s'agit pas de céder aux exigences de ces islamistes fanatiques, mais vu l'ampleur du problème sur le plan international, ce n'est pas à un journal d'intervenir en jetant volontairement de l'huile sur le feu. Ceci dit, j’attends de voir comment comment va s'organiser la lutte contre ces islamistes, et là, je ne suis pas vraiment optimiste... Le ministre de l'intérieur a eu des paroles qui m'ont plu par leur fermeté sur les agissements de ces extrémistes en France, mais même là, j'ai un doute... |
Par keystar : le 21/09/12 à 09:48:17
| Déconnecté Dire merci | Ben, Bouffonne, d'un coté on augmente le smic de 2 % soit en gros 21 € net par mois. D'un autre on supprime la TEPA: en gros 50€ par mois de charges et fisclisation! |
Par DQR33 : le 21/09/12 à 10:38:41
| Déconnecté Dire merci | Tout le monde ne profitait pas des heures sup défiscalisées... |
Par binoo : le 21/09/12 à 11:50:17
| Dire merci | cette histoire des heures TEPA m'a fait halluciner !! le public le plus touché par cette défiscalisation des heures supplémentaires, c'est des employés ou ouvriers !! (je suis comptable et il faut expliquer aux salariés touchant à peine le smic pourquoi leur paye est amputé de quelques 10aines d'euros ...) |
Par Okom3pom : le 21/09/12 à 11:56:38
| Dire merci | D'un côté tout ce bordel pour un faux film de 15 minutes fait par un amateur il y a de quoi caricaturer tous ça ! Si a chaque fois qu'une parodie sur dieux, bouddha ou autre sort sur youtube il devait y avoir autant de violence ... Sans avoir vu le film des gens suivent des leaders qui les envoient faire de la m*rd* Si des pays laissent de tel violence se produire pour un court métrage de 15 minutes sur Youtube, ça voudraient dire que demain n'importe qui pourrait faire exploser une guerre en mettant une vidéo sur youtube. Pour moi les coupables sont les médias qui ont relayé l'existence d'un film qu il n'ont pas vu et qui n'existe pas ... |
Par Uriette : le 21/09/12 à 12:49:12
| Déconnecté Dire merci | ancien régime, c'est un vocabulaire désuet depuis la chutte de l'empire sovietique On doit pas parler du même ancien régime, celui dont je parle a chuté en 1789... Tout le monde ne profitait pas des heures sup défiscalisées... et surtout pas les chômeurs... le public le plus touché par cette défiscalisation des heures supplémentaires, c'est des employés ou ouvriers !! Ce serait alors moins hypocrite d'augmenter le smic que de demander au contribuable de le subventionner par une défiscalisation ! DQR33, sur le fond je pense que seul mépris du silence devrait faire écho à ce genre de non évément. Par contre demander à ce que la presse se taise pour éviter d'attiser les rancoeur et la haine, c'est pour moi, un signe de régression. Un dessin ne devrait pas avoir le pouvoir de faire chanceler les nation. Et si d'aventure c'est le cas ce n'est pas le dessin et le dessinateur qu'il faut incriminer! Pour moi les coupables sont les médias qui ont relayé l'existence d'un film qu il n'ont pas vu et qui n'existe pas ... Comme c'est bien dit ! |
Par Uriette : le 21/09/12 à 13:07:24
| Déconnecté Dire merci | Pour le droit de vote des étrangers, je n'ai pas d'idée précise ou tranchée. Dans un sens, je pense que quand on travaille et qu'on participe à un système social, ça me semble assez légitime de pouvoir interférer dans les processus de décisions. Jusqu'à quel niveau et sous quelles conditions, je n'en sais rien. Ensuite, j'ai tout autant l'impression que de toutes façon ce ne sont plus les élections qui conditionnent la marche du pays... |
Par DQR33 : le 21/09/12 à 13:35:18
| Déconnecté Dire merci | Il faudrait avoir la chronologie exacte concernant ce film... Je ne serais pas loin de penser qu'il y a des "bonnes âmes" qui se sont empressées de prévenir ces islamistes intégristes de la présence de ce film sur Internet. A partir de là, ce sont eux qui ont fait dériver ce truc qui serait certainement resté dans son coin sans ça. Les grands responsables de tout ce bazars, ce sont ces islamistes ! A partir de là et du fait qu'ils se permettent de foutre le bazar dans le monde, les décisions à prendre sont internationales et je trouve complètement idiot et complètement débile qu'un journal prenne plaisir à jeter de l'huile sur le feu en se retranchant bêtement derrière la liberté de la presse (il n'en est pas à son coup d'essai, il avait fait la même chose avec les caricatures de Mahomet !). Parce que vous pensez que ces intégristes vont la prendre en compte, cette liberté de la presse ? Vous rigolez ou quoi ? Par contre demander à ce que la presse se taise pour éviter d'attiser les rancoeur et la haine, vu l'importance que donne ces islamistes extrémistes à ce film et au reste, il n'y a pas à le demander, c'est tout simplement du simple bon sens ! (Je tiens à préciser que je ne parle ici que des islamistes dont la définition que j'ai est celle-ci : favorables à l'imposition de la loi musulmane, ces intégristes étant en plus des extrémistes. Je ne généralise donc pas ce que je dis à la totalité des musulmans) On aurait du ouvrir un autre post... |
Par Uriette : le 21/09/12 à 14:13:23
| Déconnecté Dire merci | DQR33, tu prônes la soumission à un régime de terreur ?????? Mais en effet, on est très loin du sujet ! (Note qu'avec ton raisonnement, aujourd'hui la liberté de la presse, demain quelle liberté ?)... |
Par keystar : le 21/09/12 à 15:19:14
| Déconnecté Dire merci | Ben, il me semble que l'existance de ce fameux film a été révélée par les islamistes, histoire de réalimenter leur fond de commerce. En insistant sur ce point, la caricature du journal Charlie hebdo joue à mon sens le jeu des islamistes! Pour les heures sup, tout le monde ne pratique pas, c'est évident, mais de mémoire celà touche quelques 4.5 millions de salariés. Une paille! éssentiellement parmi les classes modestes et moyennes: c'est là qu'est l'hypocrysie. |
Par keystar : le 21/09/12 à 15:45:48
| Déconnecté Dire merci | suite: On nous reparle du retour de la TVA social, abandonnée à grand cri car trop estampillée Sarkosienne! Allez comprendre! L'accueil des roms, dans des autocars, vous l'avez compris' a été fustigé par la gauche lors de la campagne. Une gauche qui la pratique maintenant! Allez comprendre! et ainsi de suite et vis vers çà! A venir, j'en fais le pari: - une RGPP renomée - des "exceptions" fiscales pour remplacer les "niches fiscales" terme de la campagne Présidentielle ou "bouclier fiscal" terme des primaires du PS C'est à croire qu'il suffit de changer l'étiquette pour que le produit devienne bon! A moins, que, une fois aux manettes nous nouveaux gouvernants, aient constaté que tout n'était pas à jeter du précédent! Je crains que celà ne pousse qu' à mettre nos concitoyens dans la rue ou a remplir les prochaines urnes avec des bulletins de partis extrémistes ( de gauche comme de droite) Message édité le 21/09/12 à 15:52 |
Par DQR33 : le 21/09/12 à 15:34:58
| Déconnecté Dire merci | Mais je n'ai jamais dit ça ! Ces intégristes ayant un comportement hors normes, on ne peut pas non plus les traiter entièrement suivant nos gentilles normes à nous ! Je trouve idiot de mettre l'huile sur le feu à la façon bête et méchante à la charlie, et si vous me relisez bien comme il faut, vous verrez que je n'ai jamais dit qu'il fallait revoir la liberté de la presse ni que je l'attaque, simplement que ce journal aurait du faire preuve de bon sens et attendre un peu que cela se soit calmé avant de publier ces caricatures, c'est tout. Encore une fois, vous croyez que ces intégristes vont se préoccuper de la liberté de la presse en France ? Ils vont tout simplement crier au scandale parce que la France, et pas ce journal, s'est permise de publier des dessins satiriques sur Mahomet et manifester sans se préoccuper, en plus, des victimes éventuelles, point barre. En disant cela, je ne me soumet absolument pas à un régime de terreur , j'ai dit plus haut que le problème de ces intégristes devrait être pris en compte sans plus tarder, sur le plan international et en France avec ceux qui sont sur notre territoire. Je ne reconnais pas le droit à ce journal de mettre par bêtise en se retranchant derrière la liberté de la presse la sécurité de la France. Mais ça, c'est mon avis, et de toute façon, c'est trop tard, le mal est fait... Maintenant, assumons la bêtise de ce journal, j'espère qu'il ne se passera rien de plus... |
Par keystar : le 21/09/12 à 15:39:07
| Déconnecté Dire merci | suite: pour le droit de vote des étrangers, l'objectif est plus d'attirer les votes de certaines communautés vers la gauche qu'un réel souci d'expression populaire. Enfin, Pour Uriette: On doit pas parler du même ancien régime, celui dont je parle a chuté en 1789... a)Il a retrouvé sa gloire par intermittence au 19 émé: louis 18, louis philippe, Napoleon 3, b) j'avais mis un beau smiley pour noter le coté "taquin" de la remarque. Ensuite, j'ai tout autant l'impression que de toutes façon ce ne sont plus les élections qui conditionnent la marche du pays... Plus le temps passe, plus je partage cet avis! |
Par DQR33 : le 21/09/12 à 16:08:04
| Déconnecté Dire merci | Revenons à nos moutons Je ne serais pas surpris que des mauvaises langues oseront dire que certaines mesures de l'ancienne majorité n'étaient pas si mauvaises que ça puisque la nouvelle majorité les prend finalement à son compte. Concernant les heures sup défiscalisées, le seul truc qui a fait que j'ai toujours été contre, c'est qu'elles ne permettaient pas de cotiser pour la retraite alors qu'il n'aurait pas été compliqué de faire en sorte qu'elles permettent d'acquérir des points. Concernant la TVA sociale, j'ai toujours été pour, par contre. C'était une façon simple de faire participer plus les importations aux revenus de la France sans pour cela déchainer les foudres de l'Europe contre le protectionnisme que n'aime pas cette même Europe. Et puis, pour résoudre la crise, augmenter la TVA est un moyen simple, rapide et juste, puisqu'en pourcentage, quitte à augmenter les aides à ceux qui en ont besoin pour pallier un peu à cette augmentation. Cette augmentation ne touchait du reste que les produits à 19.6 actuellement, donc pas aux produits de première nécessité. Quant aux gens du voyage, le gros problème est qu'ils ne rentrent pas "dans le cadre", ce que la Société actuelle ne sait pas vraiment gérer. En toute logique, ils sont appelés à disparaitre, mais les moyens employés ne sont peut-être pas les bons. je fais preuve d'un certain cynisme en disant ça, je sais, mais y a-t-il une autre solution ? Cela me fait penser à un autre peuple appelé à disparaitre dans l’indifférence la plus totale. Vous connaissez les Bushmen ? Vous savez, ce peuple héros des déboires dus à une vulgaire bouteille de coca dans un film que j'adore, "Les dieux sont tombés sur la tête"... L' Afrique du sud s'y prend pas trop mal, si l'on peut dire. L'école est obligatoire mais il n'y a pas d'écoles chez les Bushmen, du coup les enfants sont obligés de prendre des cars pour aller en pension dans les écoles de la ville. Et là, ils prennent goût à la "civilisation" sans le contrôle modérateur des gens du village. Du coup, bien peu désirent retourner dans le village... EDIT : pour résoudre la crise, augmenter la TVA est un moyen simple, mais pas suffisant, bien sûr. Disons alors plutôt pour atténuer les effets de la crise... Message édité le 21/09/12 à 16:14 |
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