Notre secte
Sujet commencé par : Dieu - Il y a 93 réponses à ce sujet, dernière réponse par Dieu1 personne suit ce sujet
Par Dieu : le 03/02/08 à 12:06:56
  Déconnecté | Voici un petit film ou beaucoup se reconnaitrons: http://www.dailymotion.com/relevance/search/sylvie+simon/video/x3m4ck_sectes-linterview-de-sylvie-simon-p_politics |
Par Thalis : le 04/02/08 à 14:09:57
| Dire merci | KKH : t'as du courage, je me suis arrété juste apres ce que j'ai lu au début. Quand je vois ce genre d'argumentaire, je fuis ! |
Par casimirus : le 04/02/08 à 14:15:12
| Déconnecté | kkh ... laisse tomber, tu t'épuises pour rien ... Dieu a raison et le reste du monde n'est qu'un vulgaire ramassis de crétins. |
Par lipael : le 04/02/08 à 14:18:17
| "Si tu mes des liens pour discuter, Lipael, il faut que ça vienne d'une source fiable" Ben... Ce n'était pas vraiment le but !  En fait je pense qu'il peut être utile que les personnes qui détiennent les compétences nécessaires désamorcent les théories plus ou moins farfelues que sinon certains pourraient prendre pour des vérités... Alain |
Par ke kauka holoholona : le 04/02/08 à 14:21:56
| Déconnecté | http://www.alain-scohy.com/alain_scohy_medecine_nouvelle_accueil.htm Recherche vite fait: Ce Dr. Scohy vends surtout des poudres vitaminisés à des prix monstrueux...ensemble avec ses théories. ...il me fait penser à Matthias Rath.... Lien Lien ...d'ailleurs il s'est déjà bien mis à l'abri des problèmes juridiques, il s'est réfugié en Espagne... ...rien qu'un autre charlatan.... |
Par lipael : le 04/02/08 à 14:39:27
| Pas vraiment étonné KKH... Une question néanmoins : qu'en est-il des prétendus effets curatif du magnésium (chlorure ou sulfate) sur un tétanos déclaré ? Y-a-t-il eu de véritables études cliniques ? Merci ! Alain |
Par Thalis : le 04/02/08 à 14:41:39
| Dire merci | j'ai regardé un peu quad j'ai lu ça, j'ai pas trouvé, du moins sur internet. |
Par lisis : le 04/02/08 à 15:35:54
| Dire merci | surtout que le vaccin du tetanos est qd meme pas tellement controversé (c'est pas l'hépatite B qoi), et plutot bien supporté. En général oui Thalis, mais moi par ex j'y suis allergique |
Par Darius : le 04/02/08 à 15:54:11
| Déconnecté | J'ai lu en diagonal, mais comme je veux rentrer dans le top 60 il faut que je poste un peu Alors oui les vaccins occasionnent des inconvénients passagers prouvés et certains incidents et même accidents plus graves. Mais ériger en généralité ces quelques cas isolés, aux regards des millions de vies qui ont été sauvés, et des maladies quasiment éradiquées, est tout à fait malhonnête. |
Par casimir : le 04/02/08 à 15:58:18
| Dire merci | Lipael > je connait pas un médecin qui s'muserait a traiter un tétanos avec du n'importe quoi alors je doute qu'il y ai des études cliniques sur le sujet déjà qu'avec la grosse artillerioe on meut trés bien a notrée époque d'un tétanos déclaré même dans nos pays occidentaux  ceci dit si tu te déclare volontaire on peut surement lancer une étude mais avec un seul cas ça seras pas trés crédible  |
Par Thalis : le 04/02/08 à 16:07:08
| Dire merci | lisis : ben là c vraiment pas de bol. Surtout ds le milieu du cheval. Parce qu'un tétanos déclaré, je crois que c'est assez sévere qd meme, et que le traitement est plutot lourd. |
Par ke kauka holoholona : le 04/02/08 à 16:08:04
| Déconnecté | Pour l'histoire du Magnésium: Partant du fait qu'il existe la TETANIE (d'herbage) chez les ruminants en manque de magnésium (le symptome est donc une tétanie musculaire généralisé, assez semblable à celle causé par le Tétanos), j'ai fais une recherche pour trouver s'il existe une telle maladie chez les humains: Ce qui est bien le cas: Lien Il y a des très très fortes chances que les "réussites" de traitement contre le tétanos par le magnésium cités étaient en réalité des traitement de tétanie/spasmophilie. En passant, l'essai de traiter un VRAI tétanos par du magnésium en IV conduira très probablement à la mort du sujet... |
Par lipael : le 04/02/08 à 16:10:56
| "Lipael > je connait pas un médecin qui s'muserait a traiter un tétanos avec du n'importe quoi alors je doute qu'il y ai des études cliniques sur le sujet" casimir, encore une fois ce n'est pas de toi que j'espérais la moindre réponse constructive ! Pour qui te prends-tu pour affirmer qu'il n'y aurait pas eu d'études cliniques à ce sujet ?  Pour devenir volontaire ça ne devrait pas être possible puisque je je suis vacciné ! Enfin... comme d'hab c'est du n'importe quoi... Alain |
Par lisis : le 04/02/08 à 16:41:53
| Dire merci | Je suis vaccinée qd même Thalis, mais à dose moindre Déjà, gamine, je ne faisais les rappels qu'à 10 ans, au lieu de 5, et après c'est passé à 10 ans pour tout le monde, comme quoi ! Mais à part tétanos-polio, j'ai rien comme vaccin |
Par casimir : le 04/02/08 à 19:06:45
| Dire merci | lipael relis je te fais remarquer que je justifie ma position KKH viens de faire la même remarque que pas un soignant ne s'amuserais a ce genre d'étude au risque de condamner le malade qui a pas vraiment le temps devant lui. Même pour démontrer que les sectes anti-tout se trompe faut être réaliste quand même  |
Par lipael : le 04/02/08 à 19:54:56
| Merci KKH pour ces éclaircissements ! Casimir, si tu te contentais de donner un avis sur ce que TU connais vraiment ça ne serait pas plus mal... et accessoirement le nombre de tes posts serait infiniment plus modeste... Alain |
Par casimir : le 04/02/08 à 19:56:00
| Dire merci | Lipael > que c'est tu de ce que je connais ..  |
Par frederic62 : le 04/02/08 à 19:59:28
| Dire merci | que c'est tu de ce que je connais .. que sais tu de ce que ... c'est mieux et surtout plus compréhensible  |
Par lipael : le 04/02/08 à 20:07:40
| Bah... casimir, je sais au moins que tu es nulle en Français et en orthographe ... Pour le reste je ne suis pas vraiment impressionné ! Alain |
Par casimir : le 04/02/08 à 20:19:58
| Dire merci | ça c'est certain que je suis nulle en orthographe.. c'est pas un scoop .. Et je le revendique en plus Tu sais la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié , toi il te reste Google c'est mieux que rien quoique |
Par Dieu : le 04/02/08 à 23:42:18
| Déconnecté | C'est étrange je me suis encore fais insulter mais bon c'est une question d'habitude sur ce forum. Et encore un mensonge de plus je n'ai jamais dis être contre les vaccins. En 2 pages ça commence à en faire des mensonges et des insultes pour un sujet qui au départ était parfaitement sympathique. Le débat commence à s'animer autour du vaccin et c'est une bonne chose car je ne parviens pas à répondre à certaines questions n'étant moi même pas un spécialiste. Certains ont parlé du tétanos. Très bien je suis moi même vacciné. Pourtant si on regarde les chiffres sur la maladie dont il a été question les choses ne sont pas simples. Il faut croire que la France et le Portugal détiennent le record du nombre de malade du tétanos au sein de l'Europe alors que ces deux pays sont les seuls ou la vaccination pour le tétanos est obligatoire. On remarquera aussi que le taux de personne vacciné dans cette population est important même en considérant que le rappel doit se faire tous les 5 ans. Voila j'ai dis ça et après? Faut il m'insulter pour autant et me censurer. Il est vrai que l'on peut mourir du tétanos sans être vacciné mais peut on prouver que l'on a moins de chance de l'avoir sans être vacciné? La réponse est peut être oui mais pourquoi ne pouvions nous pas avoir le droit de réfléchir à cette question au moins par respect pour les victimes. Visiblement la question dérange car finalement nous sommes très mal informés et nous avons la sensation d'une très grande culture et d'ouverture sur le monde grace à notre petite télé. Mais le monde ne s'arrête pas à la France, il serait bien parfois de voir juste par curiosité ce qui se passe dans les autres pays. Si certains trouvent mon discours encore extrémiste ou sectaire je ne peux plus rien faire pour eux. Il est dommage que se forum se résume à 2 ou 3 fortes personnalités qui passent leur journées à insulter tout le monde. |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 00:42:20
| Déconnecté | Et encore un mensonge de plus je n'ai jamais dis être contre les vaccins. Toi, t'a rien dit du tout, mais t'a mis (essayé de mettre...) un lien vers un vidéo ou une illuminée raconte un tas de conneries, s'appuyant sur sa riche bibliographie, entre autres: Ce qu'on nous cache sur les vaccins Les 10 plus gros mensonges sur les vaccins Vaccin hepatite b : coulisses d'un scandale Vaccination, l'overdose (Il y'en a des oeuvres sans doute encore plus superbes comme "Reincarnation quand les experiences rencontrent la science" ou "Le tarot pratique : illustre 17 méthodes de tirage" ou encore "Voyances remarquables : les plus grandes prédictions d'hier et d'aujourd'hui"....quel multitalent !) Donc, si t'a mis la vidéo pour nous montrer à quel point un peu raconter des stupidités avec une tête sérieuse sans éclater de rire, j'ai effectivement mal compris le sujet.... Il faut croire que la France et le Portugal détiennent le record du nombre de malade du tétanos au sein de l'Europe alors que ces deux pays sont les seuls ou la vaccination pour le tétanos est obligatoire. Je ne sais pas d'ou sortent ces chiffres, mais le taux de vaccination en Europe est tellement haut que le nombre de cas et très faible dans tout les pays...aucun possiblité de dresser une statistique anti-vaccin avec si peu de malades, TOUS de non ou mal-vaccinés d'ailleurs: Par contre au niveau mondiale on estime le nombre de cas entre 700000 et 1 Million...bien sûr essentiellement dans le pays ou la grand plupart des personnes ne sont pas vaccinés. Il est vrai que l'on peut mourir du tétanos sans être vacciné mais peut on prouver que l'on a moins de chance de l'avoir sans être vacciné? ??? Visiblement la question dérange car finalement nous sommes très mal informés et nous avons la sensation d'une très grande culture et d'ouverture sur le monde grace à notre petite télé. Mais le monde ne s'arrête pas à la France, il serait bien parfois de voir juste par curiosité ce qui se passe dans les autres pays. Dans d'autres pays on ne vaccine pas et on meurt. Demande chez les gens qui y vont, par exemple les médecins sans frontières...vas-y toi même, et n'oublie pas de ne pas te faire vacciner, ça risque de te calmer.... Si certains trouvent mon discours encore extrémiste ou sectaire je ne peux plus rien faire pour eux. En fait je le trouve essentiellement débile...mais ça revient au même |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 00:47:20
| Déconnecté | Lien |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 00:49:09
| Déconnecté | Lien |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 00:50:59
| Déconnecté | Lien |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 00:58:20
| Déconnecté | Lien |
Par schtroumfette133 : le 05/02/08 à 01:13:26
| Déconnecté | tu parles de sectes encore a cette heure ci???kkh??motivée, respect. |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 01:29:50
| Déconnecté | Je ne dors jamais ! Pour finir en beauté, je vous présents: LES MEILLEURS BLAGUES DE SYLVIE SIMON de son One-Woman-Show "Liberté thérapeutique et vaccinale. Rencontres de Bieuzy 2002." La variole est présentée comme extrêmement contagieuse, alors que ce n’est pas le cas. Le taux de SIDA est plus important dans les pays où l’on vaccine le plus. Le tétanos, déclaré comme maladie très grave : la maladie n’immunise pas, donc le vaccin non plus. Le tétanos peut se soigner avec du chlorure de magnésium, mais cela est interdit, parce que cela empêcherait les vaccinations. (essaie-le, Sylvie, stp, essaie-le)La polyomyélite: L’épidémie est venue de l’ablation des amygdales ; la plupart des paralysies était dans des membres qui avaient reçu ne injection musculaire d’antibiotiques. La maladie a un sens, il faut que les gens comprennent pourquoi ils sont malades. Bon, il y en a d'autres mais à la fin c'est vrai que ça devient lassant...allez, retour au Tarot et à la divination et au lit Bonne nuit ! |
Par Dieu : le 05/02/08 à 01:53:26
| Déconnecté | ke kauka holoholona avant de t'emporte laisses moi répondre. JE tiens à repriser que je ne veux pas pouver que le vaccin est inutile mais je veux juste en discuter. Prenons le premier site que tu m'as donné. Si on exploite ces chiffres: En 1975 6 mort pour 1 million soit 360 morts si on ramène environ à la population d'aujourd'hui En 2002 environ 0,33 soit 20 morts environ. A savoir que le vaccin est aussi responsable de mort. Il est dit dans ce site que ce taux est plus faible aux USA. La couverture antitétanique est elle plus forte aux USA? Les personnes mourant du tétanos en France sont elles toutes non vaccinés? Le vaccin contre le tétanos est utilisé bien avant 1975 en France. Les pays en développement souffrent plus du tétanos et surtout sur les nourrisson par contamination du cordon. Si on ramène le chiffre aux adultes, la différence est moindre. A savoir que ce site donne le nombre de mort. On peut penser que depuis 1975 les progrès de la médecine permettent aux personnes de survivre du tétanos. Je pourrai continuer comme ca. Avant j'étais très septique sur les personnes anti vaccin mais grace à toi ke kauka holoholona je suis de plus en plus convaincu. Si tu as raison trouves de vrais arguments car à cause de toi je vais vraiment arrêter les vaccins. Message édité le 05/02/08 à 01:56 Message édité le 05/02/08 à 01:56 Message édité le 05/02/08 à 01:57 Message édité le 05/02/08 à 01:58 |
Par Dieu : le 05/02/08 à 02:14:45
| Déconnecté | C'est marrant je me trouve obliger de parler des vaccins alors que je voulais parler des sectes. A croire que certains se sentaient vraiment concernés par le sujet. Smiles énervants: On va dire quoi après, peut être que je crois soigner le cancer par les mains. Une femme tient des propos parfaitement modérés. On peut être pour ou contre ses livres mais pourquoi l'insulter? Par le comportement de certains, elle prouve qu'elle a raison. Et moi aussi. Si non voici un site qui prouve que le réchauffement de la planète est de la connerie. Du moins ce site donne différents liens. étrange mais aucune étude ne montre que le réchauffement planétaire n'est pas lié à l'homme pourtant des articles disent que oui. A croire que de grandes firmes ont les moyens financiers de multiplier les articles dans des ouvrages destinés aux grands publiques. http://fr.altermedia.info/general/les-mensonges-de-gore-fondent-comme-neige-au-soleil_11072.html C'est étrange quand j'ai mis 10 liens qui ont publiés une étude sur le risque de cancer lié à la puce beaucoup m'ont dit que mes sites étaient faux. Mais puisque je n'ai rien à prouver je veux bien croire ce que l'on me dit mais alors donnez moi des sites qui prouvent que j'ai eu raison de me faire vacciner. Après tout je suis pour les vaccins donc j'aimerai être rassuré même si ce n'est pas le débat initial. Je ne suis pas ironique mes chevaux par exemple sont vraiment vacciné. Je crains les maladies nerveuses par exemple et je trouve que tous les chiffres sont inquiétants sur les dangers de la vaccination. Message édité le 05/02/08 à 02:17 Message édité le 05/02/08 à 02:19 |
Par Dieu : le 05/02/08 à 02:46:08
| Déconnecté | Si non c'est quoi le rapport avec le tarot? Tu t'es fais arnaquer par une voyante ou quoi? Si non je me demande à qui tu t'adresses en parlant d'un livre sur le sida et en citant des phrases qu'aurait dit cette femme. Au fond tu veux prouver quoi, qu'elle fait partie d'une secte? Pour cela tu aurais du commencer à donner une définition d'une secte. C'est comme cela que l'on construit une argumentation. Si tu veux parler des vaccins, tu aurais pu faire un post car depuis plusieurs messages tu t'énerves sur ta propre polémique et tu me mets le doute sur l'efficacité des vaccins alors que je ne mettais pas particulièrement posé la question avant. D'après toi faut donc utiliser tous les vaccins existant alors? Message édité le 05/02/08 à 02:48 Message édité le 05/02/08 à 02:49 Message édité le 05/02/08 à 02:50 Message édité le 05/02/08 à 02:50 |
Par casimir : le 05/02/08 à 08:09:22
| Dire merci | On poeut déduire des ékucubrations que reportent dieu qu'il est jeune car je me souvient (et je suis sur que d'autre sur le forum aussi) des enfants appareiller dans les années 60 a cause de la polyo , on en avait dans toutes les écoles et dans toutes les classes ça n'existe plus en france serait ce dus a l'opération du saint esprit |
Par Thalis : le 05/02/08 à 09:21:19
| Dire merci | "Le taux de SIDA est plus important dans les pays où l’on vaccine le plus." Le taux de sida le plus important est en Afrique. Me semble pas que c'est le pays où on vaccine le plus hein. "Il faut croire que la France et le Portugal détiennent le record du nombre de malade du tétanos au sein de l'Europe alors que ces deux pays sont les seuls ou la vaccination pour le tétanos est obligatoire" La vaccination contre le tétanos n'est PAS obligatoire en France. (aucune vaccination ne l'est d'ailleurs). Où as-tu trouver les chiffres ? quels sont-ils ? Dieu : tu ne peux pas nier que les citations reportées par KKH sont erronées voire totalement fausses quand meme ! "Il est dit dans ce site que ce taux est plus faible aux USA. La couverture antitétanique est elle plus forte aux USA?" Pas forcement, faut aussi voir que bcp d'americains vivent en metropole, ou en grande ville. Et le tétanos tu risques plus à la campagne qu'en ville. A mon avis, celui qui vit à Paris sans en sortir a plus de chance d'etre atteint d'asthme que de chopper le tétanos. "je me trouve obliger de parler des vaccins alors que je voulais parler des sectes." les sectes ça a strictement rien à faire sur le forum élevage et soin. Les vaccins déjà plus. "On peut penser que depuis 1975 les progrès de la médecine permettent aux personnes de survivre du tétanos." Est-ce le cas ? on peut aussi penser que'on a pas réussi à faire tellement mieux pour soigner le tetanos, et que les chercheurs n'ont pas concentré la recherche là-dessus parce qu'un vaccin efficace existe, et donc qu'il y a d'autres maladies prioritaires, comme le Sida (bien sur, si tu estimes que le Sida est une vaste fumisterie...) ou le cancer. "Une femme tient des propos parfaitement modérés" et totalement faux. Mentir de façon modéré n'est pas une excuse pour essayer de manipuler les foules. "voici un site qui prouve que le réchauffement de la planète est de la connerie." Vois pas du tout le rapport avec le reste là... J'ai pas été voir le site, cependant s'il dit réellement que le réchauffement de la planète est de la connerie, c'est un mensonge (inutile donc de lire le site, je ne vois pas en quoi il serait plus crédible pour le reste). S'il ne dit pas exactement ça, mais que c'est toi qui rapportes ainsi, soit tu n'as pas compris le site (et donc on peut se oser la question de savoir cmment tu interpretes els autres sites que tu lis), soit tu as compris et tu transformes dans le but de faire de la désinformation (et là je saisi pas l'interet du truc, à part passer pour un parfait crétin). Depuis le big bang y'a eu des periodes glaciaires puis de réchauffements, etc etc. C'est un fait. Apres ce qui peut porter à caution c'est la cause de se rechauffement, pas le réchauffement lui meme. "quand j'ai mis 10 liens qui ont publiés une étude sur le risque de cancer lié à la puce " Ben oui, moi qu'on me dise qu'au bout de 30 ans ça pourrait propoquer un risque accru de cancer, ça va, ça me perturbe pas. Vu l'espérance de vie de nos animaux du moins. Apres quand tu cites une ineptie parue dans "cheval au naturel", comme quoi une loi nous obligera à pucer nos enfants en 2012, comment dire... (marrant d'ailleurs que seul cheval au naturel soit au courant. Soit c'est vrai et ça a été super bien caché, et donc je ne vois pas comment un torchon comme cheval au naturel serait au courant, soit c'est faux - ce qui est le cas vu l'echéance super proche - ça s'appelle de la désinformation) "Au fond tu veux prouver quoi, qu'elle fait partie d'une secte?" Non, qu'elle raconte n'importe quoi, c'est tout. Le mensonge et la manipulation ne sont pas l'apanage des sectes. "Je crains les maladies nerveuses par exemple et je trouve que tous les chiffres sont inquiétants sur les dangers de la vaccination." "D'après toi faut donc utiliser tous les vaccins existant alors?" Quels chiffres exactement ? Bien sur que les vaccins ne sont pas sans danger. Mais le vaccin propoque moins de dangers que la maladie. Ensuite à chacun de faire selon SES convictions, et de regarder son rapport risques/benefice. Sans aller emm... les autres qui pensent différemment. "tu me mets le doute sur l'efficacité des vaccins alors que je ne mettais pas particulièrement posé la question avant. " Alors ça si c'est pas de la mauvaise foi ! Tu nous gonfles avec tes histoires de vaccins et de complots des laboratoires, tes liens tout sauf scientifiques etc etc depuis jesaispascombien de temps. Faudrait voir à pas nous prendre pour des pouliches de l'année non plus hein (ou du moins pas aussi ostentoirement) "Pour cela tu aurais du commencer à donner une définition d'une secte. C'est comme cela que l'on construit une argumentation." Chose que tu n'as pas faite non plus. Ceci dit nous on s'en fout des sectes, en réalité c'est pas le débat. Message édité le 05/02/08 à 09:26 |
Par casimirus : le 05/02/08 à 09:38:35
| Déconnecté | kkh et Thalis ... ou la patience de vérifier quel volume moyen d'urine le violon de Dieu peut contenir |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 19:23:30
| Déconnecté | Alors pour te satisfaire je vais te donner ma définition d'un secte: Un animal plutôt petit avec 6 pattes...mon préféré est l'abeille Maya... |
Par casimirus : le 05/02/08 à 19:28:04
| Déconnecté | ... et tu as la définition de deux sectes ? |
Par frederic62 : le 05/02/08 à 20:00:24
Par lipael : le 05/02/08 à 20:06:40
| "... et tu as la définition de deux sectes" Heuhh... un myriapode ? Alain |
Par ke kauka holoholona : le 05/02/08 à 20:34:49
| Déconnecté | Deux sectes, p.... la colle ! Maya ET Willy ? |
Par Dieu : le 05/02/08 à 23:50:19
| Déconnecté | Thalis merci pour cette réponse. J'aurai plusieurs points ou je souhaiterai te répondre mais je ne vais pas relancer de vielles guerres. Par contre un point m'a choqué: Quels chiffres exactement ? Bien sur que les vaccins ne sont pas sans danger. Mais le vaccin propoque moins de dangers que la maladie. Ensuite à chacun de faire selon SES convictions, et de regarder son rapport risques/benefice. Sans aller emm... les autres qui pensent différemment. Mais je ne comprends pas qui emmerde l'autre? Si faire un livre c'est emmerder le monde la notion même de démocratie est à revoir. Je te rappel tout de même que ce n'est pas moi qui ai lancé ce débat sur les vaccins. Après tout, nous sommes donc d'accord donc il ne faut pas obliger les enfants à se faire vacciner dans les crèches par exemple. C'est ce que tu viens de dire en quelque sorte. C'est tout de même un grand débat de société. Imaginons une famille ou un enfant a développé des troubles de l'autisme suite à un vaccin. Devons nous obliger son petit frère à lui aussi être vacciné? Malheureusement c'est ce qui se passe. Casimir tu aurais pu rester dans le débat sur le tétanos mais bon à quoi bon avec toi. Casimirus tu es toujours aussi débile. Merci pour ceux qui ont su rester calme devant une discussion. Si pouvoir discuter de tout c'est être sectaire alors je me revendique comme sectaire. Si non comme je fais partie de la secte des anti tout, je proclame la fin de cette polémique lol Le cota d'insulte ayant été dépassé, il me reste beaucoup d'effort pour atteindre mon cota de bon temps. Et puis il y a des combats plus importante sur cette bonne vielle terre que cette polémique de l'homme face à l'homme. Bonne soirée à tous sauf à casimirus qui doit jouer avec mon violon. Message édité le 05/02/08 à 23:55 |
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