L'homéopathie et le cheval
Sujet commencé par : chtitoune09 - Il y a 94 réponses à ce sujet, dernière réponse par java.de.lartigue2 personnes suivent ce sujet.
Par chtitoune09 : le 08/05/08 à 16:30:35
| Dire merci | Coucou tout le monde! En discutant sur le fofo, on voit bien que c'est un sujet qui interesse beaucoup de monde! Mais tout le monde ne connait pas les vertus, quand on peut l'utiliser et pourquoi! Par exemple j'ai entendu parler de "traitements de fond" pour passer l'hiver...ou pour les problèmes de peau...ou pour d'autres problèmes Utilisez vous l'homéopathie et pourquoi? en avez vous été content? Avez vous eu des resultats! Est ce que vous faites des "traitements de fond" regulièrement dans l'année???  |
Par ke kauka holoholona : le 15/05/08 à 17:44:04
  Déconnecté | D'accord avec tout les précisions de flooded ! Concernant les maladies graves, ils peuvent très bien être influencé par un effet placebo, à condition de le mettre en place comme expliqué par flooded: Prenons l'exemple du cancer: Les traitements classiques peuvent être d'un grand aide, mais c'est finalement le système immunitaire du corps qui doit finir avec les cellules cancéreuses. Or, et ce n'est rien de "philosophique", l'état du système immunitaire est directement relié à l'état d'esprit: Un malade peut s'abandonner activement et lutter activement - rien qu'avec son état d'esprit: C'est là que le naturopathe, s'il est bon, intervient: Il ne dit pas "Avec un tumeur de ce genre vous avez encore 3 mois..." mais il dit: "Il faut vouloir vivre"...et il prescrit du gui: S'il est un peu conscient - ce qui est le cas la plupart de temps - il fait sagement attention que le patient continue bien ses traitement allopathique. Si c'est un charlatan, il les interdit et condamne son patient à mort...d'ou le danger. |
Par chtitoune09 : le 15/05/08 à 17:47:11
| Dire merci | je ne sais pas si tu as vu donc je remets! ke kauka holoholona: je te cite: Des blogs des gens comme toi qui surévaluent leurs capacités sont tout simplement un danger...à proscrire! ! trouve tu vraiment que ce blog represente un danger? En effet les bienfaits de l'homéo ne sont pas prouvé, mais je n'ai jamais entendu parlé de problèmes aggravés a cause de ça non plus!! Peut être en connais tu??? Sinon, je te sent assez "pied-à-terre" pour tenter de l'homéopathie sans en tirer des conclusions hâtives d'une efficacité: Donc comme tu dit: Pourquoi pas ? Soit ton cheval guérit par pur hasard (ou effet placébo), soit qu'il ne guérit pas, soit c'est moi qui me trompe et l'homéo est réellement efficace...donc je ne vois pas pourquoi tu n'essaierais pas j'apprécie le fait de laisser le bénéfice au doute!!! |
Par flooded : le 15/05/08 à 18:01:56
| Déconnecté | Soit ton cheval guérit par pur hasard (ou effet placébo), soit qu'il ne guérit pas, soit c'est moi qui me trompe et l'homéo est réellement efficace.. en médecine, TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS, un phénomène isolé n'a pas de valeur. Il n'y a qu'une étude statistique sérieuse sur une population suffisamment nombreuse confrontée à une population test présentant les même symptômes qui peuvent donner des enseignements. Reste ensuite à expliquer le pourquoi du comment. |
Par chtitoune09 : le 15/05/08 à 18:04:32
| Dire merci | flooded: donc tu n'as jamais testé?? |
Par flooded : le 15/05/08 à 18:23:00
| Déconnecté | Dans une écurie de propriétaires, j'ai vu quelques personnes très contents des résultats de leur véto homéopathe. Le seul détail qu'ils ne savaient pas c'est que les gérants de la pension mettaient les granules direct à la poubelle au lieu de s'enquiquiner à les donner dix fois par jour aux chevaux |
Par ke kauka holoholona : le 15/05/08 à 19:17:19
| Déconnecté | chtitoune09: pardon, j'ai zappé ta question: Oui, pour moi, c'est dangereux à deux niveaux: L'utilisation des formules scientifiques assez sophistiqués donne l'impression que c'est une personne habilité qui parle, or c'est du simple copier-coller de citations d'autres textes: Du coup ça grouille d'erreurs, car l'auteur du site n'a pas le savoir de vérifier son propre contenu. Puis le conseil d'un traitement inadapté peut laisser trainer un longueur la mise un place d'un traitement adapté: voir la dentifrice... |
Par ke kauka holoholona : le 15/05/08 à 19:20:14
| Déconnecté | flooded: donc tu n'as jamais testé?? On ne peut pas "tester" un médicament: Pour un vrai test, il faut un effectif à traiter important ET un groupe témoin. Donc "tester" un médicament sur son cheval est impossible. La seule chose que tu pourra conclure sera une disparition des symptômes en étroite relation temporaire avec le traitement ...comme titega |
Par chtitoune09 : le 15/05/08 à 19:21:38
| Dire merci | ok pas de souci! et je trouve que tu as raison pour: Puis le conseil d'un traitement inadapté peut laisser trainer un longueur la mise un place d'un traitement adapté Alors c'est bizare peut être, mais c'est vrai que quand je pense homéopathie, j'irai tenter pour des problèmes benins! pour des gros problèmes de mon loulou, je m'orienterais pas vers l'homéopathie! Mon véto et les vrais medicaments! les gens qui utilisent l'homéo, est ce que vous l'utilisez pour des problèmes graves aussi?? |
Par chtitoune09 : le 15/05/08 à 19:22:34
| Dire merci | je voulais dire: "donc tun'as jamais essayé?" |
Par Darius : le 15/05/08 à 22:23:20
| Déconnecté | Il y 2 ou 3 ans, un sondage révêlait que 80% des utilateurs de l'homéo, recouraient à l'allopathie sitôt que les symptomes étaient graves. |
Par ke kauka holoholona : le 15/05/08 à 23:19:13
| Déconnecté | ...et les autres 20% sont morts.  Ok je sors |
Par kate03 : le 16/05/08 à 08:21:39
| Dire merci | non DARIUS je ne veux en aucun cas qu'on approuve quoi que ce soit! chacun est libre de penser ce qu'il veut! |
Par sissilea : le 16/05/08 à 09:24:26
| Déconnecté | Chez des amis éleveurs, lors d'une visite de leur véto habituel, spécialiste équin. L'éleveur lui désigne une belle pouliche au milieu du pré : - vous la reconnaissez ? - le véto : non, qui est-ce ? - une telle - ah bon, elle est toujours vivante ? ... comment avez-vous fait ? - homéopathie - ... il faudra bien qu'on y arrive, nous aussi ... --------- No comment. |
Par isapre01 : le 16/05/08 à 11:09:24
| Dire merci | je connais quelqu'un qui a fait passer du tic a l'air avec l'homeo car quand le cheval tic le plus souvent c'est du a un probleme gastrique qu'elle a soigné avec de l'homeo d'après les conseils de son veto ! et plus de tics bien sur elle pas attendu des années que le cheval tic elle s'y est pris tout de suite |
Par ke kauka holoholona : le 16/05/08 à 14:34:02
| Déconnecté | Voilà deux témoignages qui illustrent bien la qualité des fondations des traitements homéopathique: - Un cheval malade de quelque chose qui a peut-être guéri à cause ou malgré d'un traitement homéopathique, suscitant un remarque ironique du véto... - puis une fausse théorie (le tic à l'air est un vice comportemental qui n'a rien à voir avec "un problème gastrique" et un traitement mis rapidement en place afin que le cheval ne guérisse pas tout seul.......je suis déjà presque convaincu |
Par sissilea : le 16/05/08 à 15:26:27
| Déconnecté | ke kauka holoholona : "Un cheval malade de quelque chose qui a peut-être guéri à cause ou malgré d'un traitement homéopathique, suscitant un remarque ironique du véto..." Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il s'agissait d'une remarque "ironique" du véto ????? En fait, c'était une remarque au premier degré, pas du tout ironique, parce ce véto s'était acharné, pendant deux mois, à essayer de soigner cette pouliche , qui dès sa naissance a fait abcès sur abcès, un peu partout : visiblement elle était née avec des déficiences immunitaires, et malgré les soins allopathiques intensifs, les cures d'antibiotiques, et tout ce que ce véto (spécialiste équin réputé dans sa région) avait pu lui administrer , cette pouliche continuait de voir son état se dégrader, et des abcès revenir ici et là ... Le véto , dans son esprit, l'avait laissée pour "condamnée" ... et s'était très sincèrement étonné de la voir encore vivante, deux ans après, ce qui lui paraissait vraiment incroyable, au vu de sa propre connaissance de ce sujet ... En plus, elle était devenue la plus belle du troupeau ... Mais les éleveurs n'avaient pas voulu renoncer, après avoir tout tenté du côté allopathique, et en désespoir de cause, ils s'étaient retournés vers l'homéopathie : cela n'a pas été simple, et il leur a fallu beaucoup d'assiduité, ainsi qu'à l'homéopathe qu'ils avaient consulté, pour la sortir de là ... Mais, c'était ce choix ou l'euthanasie, et ils ont fait ce choix , et celui de tous les soins qui vont avec ... pendant 2 mois ! Son premier véto a vraiment marqué un étonnement admiratif, lorsqu'il l'a vue, et sa remarque était pour dire qu'il lui faudrait bien, un jour, combler cette lacune dans la panoplie de ses connaisances, pour répondre complètement à des cas comme celui-ci, où visiblement, il n'avait pas pu aller au bout de ce qui était possible pour cette pouliche ... C'était le constat honnête d'un praticien honnête, devant l'évidence ... Aussi, lorsque je te lis, KKH, donner ta propre interprétation des mots de ce véto, sans avoir demandé davantage d'éclaircissements, alors que par ailleurs tu prônes la rigueur scientifique, j'avoue que cela me laisse bien un peu perplexe ... Enfin, je te rappelle que toute théorie scientifique n'est qu'une hypothèse se proposant d'expliquer des faits, et que, très rigoureusement, le fait précède toujours la théorie ... Le fait existe avant la théorie qui se propose de l'expliquer, et ce n'est pas parce que l'explication n'est pas encore là, que le fait n'existe pas ... Message édité le 16/05/08 à 15:27 |
Par flooded : le 16/05/08 à 15:40:55
| Déconnecté | le fait précède toujours la théorie ... Le fait existe avant la théorie qui se propose de l'expliquer, et ce n'est pas parce que l'explication n'est pas encore là, que le fait n'existe pas ... Exact, mais il faut s'entendre sur ce qu'est un fait d'un point de vue scientifique. Ca n'a de valeur que si l'on peut établir de manière sûre que sur une population statistiquement représentative il y a une ACTION du remède homéopathique, et ça malgré tous les millions dépensés par Boiron & co, ça n'a JAMAIS débouché. Et que toutes les théories échafaudées pour essayer de justifier l'homéo, même en l'absence de fait avéré se sont toutes révélées falsifiées ou bidons (la fameuse "mémoire" de l'eau de benveniste). La pouliche a pu très bien guérir toute seule, ce ne sera ni la dernière ni la première. L'église a mis en place une commission scientifique pour valider les "miracles" de Lourdes. Ils ont établi un certain nombre en effet de guérisons spontanées inexpliquées qui rentrent donc officiellement dans la catégorie "miracle". La seule information qu'ils se gardent bien de trop divulguer c'est que le pourcentage de guérisons spontanées inexpliquées chez les malades qui se rendent à Lourdes est rigoureusement le même que le pourcentage de guérisons spontanées inexpliquées des malades qui ne vont PAS à Lourdes  |
Par kate03 : le 16/05/08 à 15:49:00
| Dire merci | D'accord avec Sissiléa! ce KKH me sort par la tête... bouhhhhhhhh enfin faut faire avec, c'est peut être un prophète qui sait? Il devine les pensées des vétos c'est super! sauf qu'il se plante dans ses interprétations... ouais je vois toujours pas son profil de rempli, ça restera un mystère alors... |
Par isapre01 : le 16/05/08 à 15:53:35
| Dire merci | tic a l'air vice comportemental du a un probleme de comportement ou un probleme gastrique je tiens ça de plusieurs veto c'est pas moi qui l'a inventé et j'ai vu les resultats ok son cheval tic plus alors qu'il a fait pendant 6mois et il est toujours au meme endroit expliquer ça alors |
Par ke kauka holoholona : le 16/05/08 à 15:58:07
| Déconnecté | ça me rappelle un veau avec une omphalite et péritonite fulgurante qui ne cessait de dégrader malgré plusieurs antibiotiques et AINS. Au bout de quelques jours il ne tenait plus debout et l"éleveur l'a laisser dans un coin pour mourir. Au bout de trois jours (sans têter ni autre chose à boire ou manger...) il a entendu le veau meugler dans son coin - car il avait faim. Depuis il s'est amélioré constamment et s'est développé en un joli taurillon - sans aucun traitement. Extraordinaire, hein ? Si tu crois donc, que le grand spécialiste équin n'a jamais croisé un cas qui ne guérit pas malgré tout acharnement thérapeutique mais qui finit par guérir après que tout traitement a été laissé tombé... Je veux à la rigueur admettre que ça l'a fait réfléchir si dans des tels cas on ne pourrait pas continuer à occuper les proprio en attendant le miracle... |
Par kate03 : le 16/05/08 à 15:59:21
| Dire merci | KKH ouais j'ai fait des copier-coller de mes recherches que j'avais tapé sous word! tirées de bouquins c'est bien mais j'ai surtout mis des conseils de mon véto et d'amis pour qui ça a marché... |
Par isapre01 : le 16/05/08 à 16:47:38
| Dire merci | kkh ben alors tu t'ai sauver vite fait dit donc  |
Par ke kauka holoholona : le 16/05/08 à 18:34:04
| Déconnecté | kkh ben alors tu t'ai sauver vite fait dit donc ...ben oui, heureusement il reste quelques animaux qui ne guérissent pas avec l'homéopathie tic a l'air vice comportemental du a un probleme de comportement ou un probleme gastrique je tiens ça de plusieurs veto ...faudra leur demander leurs sources. J'ai l'impression que quelqu'un confond bâillement et tic à l'air dans l'histoire. bien sur elle pas attendu des années que le cheval tic elle s'y est pris tout de suite et j'ai vu les resultats ok son cheval tic plus alors qu'il a fait pendant 6mois et il est toujours au meme endroit expliquer ça alors ...elle l'a pris tout de suite...après 6 mois ? Il faudrait bien sûr des nombreuses précisions sur les antécédents pour tenter une explication...et savoir si c'était un tic OU un problème gastrique |
Par isapre01 : le 16/05/08 à 20:31:04
| Dire merci | laisse tomber va tu m'enerve serieusement fin de la discussion |
Par ke kauka holoholona : le 16/05/08 à 21:44:00
| Déconnecté | Voilà comment part "l'esprit ouvert à la discussion" des accros de la médecine douce |
Par Dieu : le 17/05/08 à 03:02:05
| Déconnecté | Personnellement je ne connais pas bien l'homéopathie donc je ne peux pas en parler en bien ou en mal. En même temps, cela fait des années que je n'ai pas pris le moindre médicament et la seule fois ou j'ai du suivre un traitement (médecine classique), j'en ai gardé des séquelles à vie. L'anti inflammatoire que j'ai utilisé à l'époque a ensuite été interdit mais bon c'était trop tard pour moi. Et c'était dans les années 2000 pas le Moyen Age. Ce qui est amusant, c'est que les personnes qui se disent représentant de la science, comme si l'homéopathie n'était pas une science, nous parlent de l'effet placebo. Donc ils sont d'accord avec le docteur Hamer qui a fait le lien entre l'état psycho émotionnel et la maladie. Ah non puisque un animal ne sait pas qu'il a eu un médicament donc d'après ces même personnes, les chevaux par exemple guérissent par hasard. C'est tout à fait possible car beaucoup de maladies passent juste avec le temps. On se rend compte souvent que l'animal guéris après l'arrêt d'un traitement classique suivis par un traitement homéopathique. Si l'homéopathie est un placebo alors c'est le traitement classique qui est la cause de l'entretien de la maladie? Ben oui il faut aller au bout du raisonnement. Darius, tu as dis que l'inventeur de l'homéopathie a reconnu s'être trompé. C'est possible je ne sais même de qui il s'agit.. Par contre un certain Pasteur a lui aussi reconnu s'être trompé. Si on applique ton raisonnement, tu es donc contre les vaccins? Non je sais bien mais c'était juste pour te montrer qu'il ne fait pas faire de raccourci. Il faut bien comprendre que les labo dépensent des milliards chaque années dans leur politique de communication. Cette politique consiste à critiquer tout ce qui peut leur faire de l'ombre. On commence d'ailleurs à voir des articles anti vermifuges naturels écrits par des vétérinaires travaillant pour merial ou d'autres articles mélangeant volontairement l'astrologie, l'homéopathie ou le chamanisme. C'est par ce procédé qu'une discussion sur un type de médecine vire au procès. On a le bel exemple des personnes manipulés pensant combattre pour le bien de l'humanité en nous sauvant des méchants charlatans. Il ne manque plus que le discours traditionnel sur les sectes. |
Par ke kauka holoholona : le 17/05/08 à 09:01:32
| Déconnecté | Hamer est tout à fait un de ces criminels dont on a parlé en haut: Il a forcé ses adeptes d'arrêter leur traitements allopathiques, ce qui en a tué quelques un: Il a été condamné à prison ferme. Il n'y aucun mais absolument aucun relation entre le fait avéré que l'état d'esprit influence l'efficacité de l'immunité et les théories fumistes de Hamer qui prétend entre autre que les tumeurs sont lié à des traumas psychologiques et peuvent être traité ainsi. |
Par flooded : le 17/05/08 à 12:04:25
| Déconnecté | Si l'homéopathie était une science, puisqu'elle ne se plie à aucune des règles scientifiques qui consiste à partir de faits (le "fait" homéopathique n'existe pas, aucune étude en double aveugle statistiquement significative n'a prouvé un quelconque semblant d'efficacité, quelle que soit la maladie) et à ensuite pouvoir l'expliquer. Là, malgré l'argent de Boiron (500 Millions d'euros de chiffre d'affaire annuel) aucune explication des principes homéopathiques n'a pu être validé. Pour valider un fait scientifique, c'est très simple, il suffit de publier en proposant un protocole expérimental qui puisse être reproduit par d'autre. L'homéopathie a été testée à grande échelle par les nazis dans les années 30 parce qu'ils cherchaient une médecine "aryenne" différente de la médecine scientifique qu'ils trouvaient un peu trop connotée "juive", et même eux ont bien du constater que ça ne guérissait rien du tout. Il n'existe plus que deux pays où l'homéopathie survit encore, le premier c'est l'Inde, où l'on soigne les riches avec une médecine moderne et où pour acheter la paix sociale on fait semblant de soigner les pauvres à l'homéopathie (ça ne coûte rien) et la France où ça engraisse les pharmaciens, ça fait vivre toute une frange de bobologues, et où le milieu médical consterné laisse faire, puisque le seul avantage c'est que ça ne fait pas de mal et que ça désencombre les salles d'attente de tous les malades imaginaires. On souffre aussi des séquelles du passage de Georgina Dufoix au ministère de la Santé qui avait fait hurler toute la profession en remboursant l'homéopathie, en leur accordant un passe-droit insensé, en les dispensant de l'obligation faite à TOUS les médicaments de prouver leur efficacité. |
Par Dieu : le 18/05/08 à 15:09:18
| Déconnecté | Turlututu. Quel était le nom de ce fameux dernier antidépresseur qui a été considéré comme un placebo? Les études statistiques montrent que le vaccin contre l e tétanos est un placebo.... Pourtant le vaccin est obligatoire... Sans parler du BCG... Qui finance les études??? Et qui en tire les conclusions??? Hamer a été condamné... Sanofi Pasteur aussi malgré leur petite armée d'avocat. Le médecin personnel ne François Miterand aussi d'ailleurs... Pas de lien entre l'immunité et l'aspect psycho émotionnel.... Les maladies psycho émotionnel n'existe pas alors... La médecine classique se trompe alors??? C'est amusant de constater les contradictions dans le discours. |
Par ke kauka holoholona : le 18/05/08 à 17:31:47
| Déconnecté | Tu reste un démagogue et menteur de la pire sorte: Juste l'exemple suivant: Ce que j'ai dit: "l'état d'esprit influence l'efficacité de l'immunité Ce que t'en fait: Pas de lien entre l'immunité et l'aspect psycho émotionnel.... Bref, t'a exactement inversé ma déclaration, parce que ça t'arrange. Et oui, le vaccin tétanos est un placebo etc..., mais ça on le connait déjà. [url]www.invs.sante.fr[/url] |
Par Dieu : le 18/05/08 à 17:39:07
| Déconnecté | Tes liens on les connait déja... Tu aimes me traiter de menteur car tu n'as aucun argument. La médecine classique reconnait le lien entre l'état psycho emtionnel et l'immunité. Le docteur Hamer va juste un peu plus loins dans cette démarche. Tu vas donc contre ce que tu défends corps et ame. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Me traiter de menteur est tout de même un paradoxe. Au moins, je ne parle que des sujets que je maitrise. Message édité le 18/05/08 à 17:38 Message édité le 18/05/08 à 17:39 |
Par ke kauka holoholona : le 18/05/08 à 23:55:23
| Déconnecté | Hamer au complet: Lien Quelques liens concernant l'histoire d'OLIVIA PILHAR, une petite fille qui est passé par les pires souffrance et a failli mourir grâce à Hamer: Lien Lien Lien Au nom d'Olivia, qui a traversé l'ENFER à l'age de 6 ans au nom d'un charlatan dangereux, je me permets d'appeler tout personne qui soutient l'instigateur d'une telle souffrance immonde comme le plus grand connard que j'ai jamais croisé...et le mot et bien trop faible: Car torturer les enfants au nom des thèses absurdes et un CRIME et celui qui défend le responsable en devient COMPLICE. Avis aux modos: Je conseille de lire les histoires d'Olivia et des autres victimes de Hamer très attentivement, avant d'éditer... |
Par ke kauka holoholona : le 19/05/08 à 00:02:00
| Déconnecté | Je propose d'ailleurs très vivement de supprimer les messages ou trucmuche ose prétendre que mes convictions pouvaient ressembler même de très très loin à celles de Hamer. C'est un insulte démagogique inacceptable pour moi. |
Par litipuce : le 19/05/08 à 00:27:49
| Dire merci | Utilisez vous l'homéopathie et pourquoi? en avez vous été content? Oui je l'utilise, en complement de l'allopathie, pour certaines petites choses je ne donne que ça... et oui, j'en suis contente.... c'est tout pour moi... |
Par lolo47110 : le 20/05/08 à 22:48:06
| Dire merci | bonjour, je suis nouvelle sur le site et je voulais apporter mon temoignge sur l'homeopathie et les chevaux. je suis préparatrice en pharmacie et les demandes d'homeo pour les animaux et notamment pour les chevaux ont considérablement augmentées. je possede 3 chevaux dont un avec des problèmes d'emphysème et j'arrive avec un traitement à faire passer les quelques crises en quelques heures. par l'intermédiaire du labo boiron j'ai commandé le livre l'homeopathie et le cheval et il est vraiment un bonne base de recherche de traitement des pathologies diverses. |
Par wistiti38 : le 27/05/08 à 20:18:31
| Dire merci | l'homeopathie c'est comme pour les gens il y en a qui sont a font dedans et qui ne se soignent que par ça et d'autres qui n'y croient pas du tout .c'est ça que l'on appelle la liberte j'ai essaye sur ma jument de l'arnica en ampoules apres une seance d'ostheo et cet hiver j'ai utilise de la phyto achete sur internet pour un jetage et une toux et bien ça a marche pourtant j'etais septique je lui donnais 20ml de ce produit qui sentait tres fort l'eucaliptus 2 fois par jour et bien au bout de 3 jours elle ne toussais plus .veridique pourtant je ne suis pas trop plantes ca s'appelle du toux stop |
Par flooded : le 27/05/08 à 22:05:38
| Déconnecté | L'homéopathie et la phytothérapie n'ont rien à voir. Il y a des principes actifs dans les plantes dont l'action a été validée et reconnue scientifiquement, la plupart des molécules de synthèses proviennent souvent de l'étude des principes actifs mis en évidence par l'action de certaines plantes. |
Par java.de.lartigue : le 27/05/08 à 22:07:53
bonjour, est ce que l'homéopathie soigne l'arthrose légère ? |
Par flooded : le 28/05/08 à 10:33:25
| Déconnecté | L'homéopathie n'a pour l'instant démontré AUCUNE efficacité lors d'étude clinique, sur quoi que ce soit, arthrose légère incluse. Mais avantage de l'inconvénient, comme c'est du vent, ça ne fait rien dans les deux sens, si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal non plus |
Par java.de.lartigue : le 28/05/08 à 17:46:02
| Merci, il me reste plus qu'à essayer les plantes alors ... |
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