Réflexion sur le coeur du cheval
Sujet commencé par : Chems - Il y a 24 réponses à ce sujet, dernière réponse par AurigePar Chems : le 17/04/10 à 19:24:17
  DéconnectéDire merci | Bonsoir, Je cherche un livre qui relate en détail les particularités cardiaque du cheval. En effet, j'aimerais connaître précisément le fonctionnement du cœur du cheval. A titre d'exemple, je n'arrive pas à comprendre qu'il y a autant de disparités au niveau du pouls au repos entre les chevaux d'une même race. Certains sont à 25, alors que d'autres seront à 40. Pourtant, nous savons que ceux qui sont à 25 n'ont pas forcément reçu un meilleur entraînement et qu'ils ne figurent pas systématiquement dans le top 50 des chevaux d'endurance. En revanche, tout le monde est d'accord pour dire que c'est la vitesse de récupération qui compte. Il se trouve que chez les humains, plus le pouls est bas, meilleure est la condition physique. Par le travail, nous pouvons prétendre à diminuer notre pouls au repos et concomitamment notre vitesse de récupération. Mais qu'en est-il des chevaux exactement ? |
Messages 1 à 24, Page : 1
Par El Bimbo : le 17/04/10 à 19:37:22
| Dire merci | Parait que ce n'est pas tout à fait pareil. Le cheval est un animal athlète par essence contrairement à l'homme qui doit bcp s'entrainer. Avec l'âge le coeur prend de l'épaisseur et le rythme diminue. Le travail joue surtout sur la vitesse de récupération...en mettant en place les systèmes de recyclage de l'acide lactique par ex. Pourtant y en a bcp qui constatent que le cheval travaillé diminue son cardiaque de repos : effet du travail ou simple accoutumance cad le cheval est plus cool donc cooeur plus lent ?  Je ne sais pas s'il existe des ouvrages scientifiques sur ce sujet.  |
Par EDEN91 : le 17/04/10 à 23:09:13
| Dire merci | Je pense qu'à la base, pour le cardiaque ça vient quand même d'une très grande part d'hérédité, après oui avec le travail mais très peu quand même. |
Par veronik : le 18/04/10 à 07:05:46
| Dire merci | Vrai ce que tu dis sur la relation entre Puls au repos et performance. Vrai sauf que, avec le cheval monté, le cavalier est un facteur aggravant. De toute facon, de base, on put quand même dire, qu'un coeur au repos dépend de plusieurs facteurs: stress, système sympathique, système parasympatique, thyroide.....toxines,..... Mais aussi de la quantité de sang nécessaire par minute pour irriguer les tissus. Donc, de nature, un coeur bien développé aura besoin de MOINS pulser pour envoyer une MEME quantité de sang à l'organisme. Donc de base: ce coeur est sans doute bien développé (C'est un muscle). Donc le parallèle n'est pas faux. Et à l'effort, ce même coeur battra plus lentement. Et en récupération, pareil, il aura besoin de battre moins vite pour détoxifier le sang |
Par veronik : le 21/04/10 à 18:10:37
| Dire merci |  pas de succès, ta uestion technique!!Ils sont tous à cheval, ou quoi???  ....ou ils dorment!  |
Par melek : le 21/04/10 à 20:25:19
| Déconnecté Dire merci | chez les humains, plus le pouls est bas, meilleure est la condition physique ça, c'est pas dit (je parle pour moi  )Le problème Veronik, c'est qu'un coeur plus "costaud" implique un travail en amont. Ce même travail fera augmenter la masse musculaire totale, il faudra donc que le coeur travaille plus pour améliorer l'apport des nutriments et d'oxygène à la périphérie. Chez l'homme, lors d'un effort et pour la récupération, on travail beaucoup notre respiration. Pour le cheval Question interessante ! |
Par Chems : le 21/04/10 à 22:43:08
| Déconnecté Dire merci | Effectivement, on est en droit de se poser la question Veronik ! Melek, Tout dépend ce que t'entends par bas. Si tu as un pouls à 40 et que tu as une mauvaise condition physique, pense à aller voir un médecin ! Des troubles cardiaques peuvent faire leur apparition ! |
Par veronik : le 22/04/10 à 06:54:43
| Dire merci | Un coeur "costaud" n'est pas le but de l'entrainement endurance. Car qui dit "costaud" signifie avec fort développement de la masse musculeuse du coeur lui-même. Le but est un coeur dont la capacité éjaculatoire a été augmentée par des exercices spécifiques............différents de ceux qui apportent un coeur "costaud" Ainsi, à chaque battement, le coeur envoie plus d'O2 (et le reste) et donc le "besoin" de battements est inférieur. C'est un paramètre parmi d'autres, bien sûr. |
Par melek : le 22/04/10 à 11:57:10
| Déconnecté Dire merci | Merci Chems, je suis suivie pour ça  Veronik, quand je dis costaud, j'entends par la une "bonne contractilité". Pas costaud dans la masse (d'ailleurs comme El Bimbo l'a fait remarqué, la masse cardiaque augmente avec l'age ce qui rend les cellules cardiaques moins contractiles.) Chez l'humain (qui est le seul domaine où j'oserai m'avancer), il existe deux type de fibres musculaire pour les muscles, les rouges et les blanches. Les rouges, lentes, sont plus fine et efficace en présence d'O2. Les blanches, plus adapté en anaérobie, rapides, de taille plus importante mais qui fonctionnent sur un effort intense mais très court. Ce sont donc les rouges qui sont développées en endurance. Entre ces deux fibres, il y a un intermédiaire. Des fibres non définies qui selon notre génétique et notre entrainement tendront à devenir rouge ou blanche. De plus, c'est l'ensemble coeur-poumon qui est le "moteur". Un coeur aura beau pouvoir éjecter plus de sang en périphérie, si les poumons ne fournissent pas l'O2, ça ne durera pas longtemps. L'un ne va pas sans l'autre.PS: ne pas tomber dans le domaine sexuel ! On parle de volume d'éjection, l'éjaculation, c'est autre chose  |
Par veronik : le 22/04/10 à 14:02:16
| Dire merci | Melek:  tu confonds tout!!!!!!!!!!!!!!!!!!Les fibres muscu blanches: ce sont les intestins Les fibres muscu rouges, ce sont les muscles squelettiques. Et dans les rouges, il y a 3 types. À savoir: les poumons sains ne sont JAMAIS facteur limitatif en Endurance. |
Par melek : le 22/04/10 à 14:31:27
| Déconnecté Dire merci | Mes profs ne seraient pas contents de te lire ! Fibre blanche et rouge sont deux types de cellules musculaire striés, qui composent entre autres les muscles squelettiques. Dans l'intestin ce sont des cellules musculaires lisses, ça n'a RIEN n'a voir. (Désolée Chems pour l'éloignement du sujet )Par contre, je n'ai pas compris ta dernière phrase |
Par veronik : le 22/04/10 à 18:41:46
| Dire merci | Je le dis autrement: l'apport en O2 n'est jamais facteur limitant. Ou Les poumons ne sont jamais surpassés. |
Par veronik : le 23/04/10 à 08:25:54
| Dire merci | fibres rouges sont striées, fibres blanches sont lisses. Le terme "blanches" est mal employé à mon avis. Elles ne sont que "plus blanches" car moins vascularisées, mais ca reste des fibres muscu striées, rouges et muscu. |
Par melek : le 23/04/10 à 11:30:28
| Déconnecté Dire merci | Pour les poumons, là encore je ne peux que me référer à l'homme. Un entrainement de fond permet une augmentation du volume courant respiratoire ainsi qu'une amélioration des échanges gazeux. Ce qui est logique étant donnée que les fibres rouges sollicitées pour cet effort ont besoin d'O2. Si elles deviennent plus importantes l'apport devra être plus grand et donc adaptation au niveau pulmonaire. Pour moi, je dirai que les poumons peuvent être facteur limitant étant donné que le volume est différent d'une personne à l'autre, et il est limité par la cage thoracique. Je vais faire un rapprochement un peu rapide, mais j'ai souvent entendu que le cheval arabe avait une bonne profondeur de cage thoracique...  Les fibres blanches sont striées. Blanche car fonctionnent essentiellement sans apport d'O2 donc très peu de globules rouges (qui donnent la couleur rouge aux fibres rouges). Le terme blanche est celui qui est utilisé en physiologie, il est donc correct. Pour les CML, on se fout pas mal de leur couleur ! |
Par veronik : le 23/04/10 à 11:56:57
| Dire merci | Quand je dis que, chez le cheval, l'appareil respiratoire n'est pas un facteur limitant, je ne fais que répéter les dires d'un de mes pürofs, spécialiste de physiologie de l'effort, dans une école Véto. Maintenant, si tu penses le contraire, libre à toi. |
Par melek : le 23/04/10 à 12:16:24
| Déconnecté Dire merci | Je ne vais pas contredire les pro, je n'ai pas cette prétention. Comme je l'ai dit, je ne me base que sur mes connaissances anatomiques et physiologiques de l'homme ( qui me ont enseignées par des médecins en tout genre, cardiologue, pneumologue et cie.) Personne n'a la science infuse et il est possible qu'ils soient dans le faux, mais pour me moment l'enseignement et le corps médical est d'accord sur ces dires. J'ai indiqué également que mon rapprochement entre la morpho particulière du cheval arabe (relativement réputé pour son endurance) et le volume pulmonaire était rapide quoi que pas nécéssairement absurde et ridicule. (si on me prouve avec des arguments concrets le contraire, je suis tout à fait capable d'admettre que j'ai tort )Message édité le 23/04/10 à 12:16 |
Par veronik : le 23/04/10 à 13:50:25
| Dire merci | L'endurance ne peut pas atteindre le seuil limite d'O2 disponible....tout simplement car on parle d'Endurance...donc de consommation assez faible. On n'est pas en courses. Se méfier du parallèle homme cheval....il ne tient pas. Message édité le 23/04/10 à 13:50 |
Par melek : le 23/04/10 à 14:33:41
| Déconnecté Dire merci | En sprint on utilise principalement les fibres qui consomment peu d'O2 (les blanches donc) Effet intense mais sur du court terme. Donc physiologiquement, l'endurance implique une conso d'O2 importante car les fibres rouge sont les plus sollicités. (je radote je radote...) Pour le parallèle homme cheval je suis au courant, d'où le fait que je l'explique bien à quasi chaque post que je ne peux parler que de l'humain. Cela dit, au niveau du fonctionnement des muscles, leur 'alimentation" et cie, il existe des similitudes. Je lis tes posts, demande des explications quand je ne les comprends pas parce que ça m'intéresse... Alors je t'en prie, arrêtes de me prendre pour une demeurée à chaque fois ! Je n'ai surement pas tout ton savoir, mais j'ai le courage de faire des recherches pour confirmer ce que j'avance afin de ne pas dire de grosses bêtises... (pour les fibres, tu aurais fais l'effort de chercher sur le net, je suis certaine que tu aurais trouvé les infos nécessaire avant de me dire que je confondais tout par exemple...) |
Par veronik : le 23/04/10 à 16:32:35
| Dire merci | Désolée, Marek, mais quand je réponds à des interrogations, je le fais avec l'expé que j'ai, quelqu'elle soit, et je ne fais pas d'abord des recherches sur le net pour faire un copier/coller. ou m'en inspirer pour répondre.Car dans ce cas, chacun peut faire cette démarche. Il y a une grande différence entre les fibres lentes et leur conso d'O2 et le besoin en O2 lors d'une course de vitesse .C'est l'intensité de l'effort qui détermine, en très grande partie, le besoin en O2..... Et l'intensité d'un effort se mesure en puls. Mais aussi, ca n'a pas encore été dit, l'évacuation du CO2. |
Par Aurige : le 23/04/10 à 17:23:54
| Dire merci | Bonjour, J'interviens sur ce poste car votre discussion m'intéresse beaucoup. Je me permets de soumettre à votre réflexion quelques extraits des excellents travaux du Dr P. Thiriez (Vétérinaire fédéral) dans sa thèse sur l'entrainement du cheval d'attelage: […] La FC (fréquence cardiaque) de repos chez cheval est de 30 à 35 bpm (battements par minutes) en moyenne, et peut descendre jusqu’à 26 chez des chevaux entraînés. La FC maximale peut atteindre des valeurs supérieures à 240 bpm. Le cheval présente ainsi une possibilité d’augmentation de la FC supérieure à l’homme, cela lui confère une large réserve de fréquence cardiaque. En effet, la FC max peut atteindre des valeurs 10 fois supérieures à celles de la FC de repos chez le cheval contre des valeurs 3 à 4 fois supérieures chez l’homme. […] […]Il est intéressant de noter que chez le cheval, le volume pulmonaire par rapport au poids du corps est plus élevé que chez les autres animaux, et qu’au galop, la respiration se calque sur la locomotion, c’est à dire qu’un cycle respiratoire correspond à un temps de galop. […]Pourtant, la respiration est le facteur limitant de l’exercice intense chez le cheval, contrairement à l’homme ou le facteur limitant est le débit cardiaque. Ceci est important car la fonction respiratoire n’est quasiment pas influencée par l’entraînement, et que la prévalence des affections respiratoires hautes et basses est très élevée chez les chevaux […]. |
Par melek : le 23/04/10 à 18:03:34
| Déconnecté Dire merci | faire des recherches pour confirmer ce que j'avance Je ne fais ni copier coller, ni des recherches préalable. Et je ne cherche surtout pas sur le net! Juste dans mes cours et dico médical pour valider ces histoires de fibres. Je dis juste qu'avant de contredire quelqu'un en le faisant passer pour un débile, tu ferai pê mieux de te renseigner un peu plus sur le sujet. D'ailleurs j'interviens peu sur le forum et uniquement sur des sujets dont j'ai la maigre expérience ou des connaissances de base solides. Il y a une grande différence entre les fibres lentes et leur conso d'O2 et le besoin en O2 lors d'une course de vitesse J'ai du mal à saisir cette phrase... Aurige, intéressant ce passage ! Tu aurais un lien pour que je puisse en lire un peu plus ? |
Par Shadok : le 24/04/10 à 13:28:51
| Dire merci | Alors pour y mettre un grain de sel... Il y a effectivement des muscles blancs, lisses, à fonctionnement autonome (les intestins, par exemple, mais aussi la vessie), et des muscles rouges, striés, qui permettent les mouvements. Le coeur est un muscle strié... mais à fonctionnement autonome ! Dans les muscles striés, on a en plus 2 types de fibres (cellules musculaires) : les fibres à réaction rapide, blanches car pauvres en myoglobine (le pigment du muscle, qui promène l'oxygène, et non pas hémoglobine, qui est celui du sang, contenu dans les globules rouges) donc à fonctionnement anaérobie, et les fibres lentes, rouges, qui fonctionne avec l'oxygène. En endurance on est en principe sur du "long et lent".. donc besoin en oxygène élevé certes, mais moins que sur un gros effort violent type sprint. Les poumons sont en effet un facteur limitant lorsque le besoin en oxygène est très élevé, l'endurance n'atteint jamais ce seuil de limitation. D'ailleurs Aurige l'a très bien dit "Pourtant, la respiration est le facteur limitant de l'exercice intense". A titre d'exemple, mon cheval a été réformé des courses (trotteur) pour vitesse insuffisante, mais il va très bien en endurance... et on lui a découvert fortuitement un rétrécissement de la trachée (donc de ses capacités respiratoires)... qui ne lui porte pas tort sur un effort long et lent mais sur un bout-vite, l'approvisionnement est insuffisant. Message édité le 24/04/10 à 13:29 |
Par melek : le 24/04/10 à 14:27:40
| Déconnecté Dire merci | Autant pour moi pour la myoglobine. L'hémoglobine lui apportant l'O2, j'ai été vite en besogne dans ma "simplification". Mea culpa Pour le sprint, la VO2 max est dépassée, d'où la stimulation des fibres blanches qui elles n'ont pas besoin d'O2. J'ai simplement suggéré (et pas affirmé!) que les poumons pouvaient être facteur limitant sur la base de la taille de la cage thoracique. Plus légère, elle permet une meilleure ventilation... C'est tout ! |
Par melek : le 24/04/10 à 14:43:48
| Déconnecté Dire merci | Ah, tu as édité ! Du coup, mon histoire de VO2 max est du radotage... bon, tant pis ! (pavé effacé cause "déconnection temporaire  )Juste, muscle blanc c'est différent de muscle lisse |
Par Aurige : le 24/04/10 à 19:19:49
| Dire merci | Compléments d'infos sur les muscles issus de la thèse du Dr Pâtiriez (Piochée sur un site d'attelage, hélas payant…) Je ne parle pas de "couleurs" la notion étant sujette à confusion… […]Le muscle squelettique est composé de différents types de fibres qui ont une physiologie propre. La classification de leurs caractéristiques est intéressante dans la mesure où leurs proportions respectives varient lors de leur sollicitation et du type d’entraînement. La typologie musculaire peut se baser sur des techniques de coloration histochimique en relation avec l’activité de la myosine ATP qui met en évidence quatre types de fibres : I, IIa, IIb et IIc. Les fibres I et II sont respectivement les fibres lentes et rapides. Leurs caractéristiques sont les suivantes: Fibres I ou fibres lentes - Contraction lente, de faible force, mais avec une grande résistance à la fatigue (exercice de longue durée). - Métabolisme aérobie ( richesse en mitochondries, enzymes oxydatives, et myoglobine, capillarisation importante) - Utilisation importante des triglycérides comme substrat énergétique. Ces fibres sont adaptées à un travail d’endurance. Fibres II ou fibres rapides Fibres IIb Elle possèdent les caractéristiques opposées au fibre I : - Contraction rapide et de force élevée, de courte durée (ou faible résistance à la fatigue) - Le métabolisme est principalement anaérobie lactique Ces fibres sont adaptées au Sprint. Fibres IIa Ces fibres IIa ont des caractéristiques intermédiaires entre les types I et IIb : - Contraction rapide, force intermédiaire, durée (ou résistance à la fatigue) intermédiaire - Leur métabolisme est mixte (aérobie et anaérobie). Fibres IIc Elles sont plus rares et considérées comme des fibres de transition entre les types I et II. La proportion relative de fibres I et II dans un muscle précis dépend de ses caractéristiques fonctionnelles. Par exemple, les masseters responsables de la mastication (muscles qui travaillent sur des longues durées, avec une intensité d’effort faible) comportent 100% de fibre I, alors que le peaucier du tronc responsable de tremblement n’en comporte que 1,5%. […] |
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