Volume d'entraînement
Sujet commencé par : Chems - Il y a 262 réponses à ce sujet, dernière réponse par pausaniasPar Chems : le 23/03/12 à 20:54:12
  DéconnectéDire merci | Le sujet "90VI" est très intéressant, d'autant plus que la plupart d'entre vous ont une vraie notion d'échange sur vos méthodes d'entraînements. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est de connaître les volumes d'entraînements pour les VL, en allant de 90 à 160 pour ceux et celles qui montent à ce niveau. Combien de km représente l'entraînement par semaine pour chaque niveau de distance ? Filou nous a transmis un planning d'entraînement que JLL avait élaboré, et j'ai été étonné de voir la quantité d'entraînement en terme de km que cela représentait pour une échéance importante. J'aimerais avoir d'autres avis sur ce que sont capables de couvrir par semaine nos chers chevaux pour des échéances importantes. |
Par beeboylee : le 02/04/12 à 17:55:52
| Dire merci | Tu glanes tt ce que tu veux sur Alexandre, les Grecs en géneral, les cultes autour du taureau et si tu as des machins bien specifiques concernant les origines du cheval camargue et de son alter ego bovin, je prends ! |
En lignePar Chems : le 02/04/12 à 21:11:02
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Et bien finalement, même si je ne connais pas Kessel, on aura au moins eu des conclusions similaires... Oui le désert vaut le détour. Pour ma part, j'y retourne dans 3 semaines. Au menu : Méchoui d'agneau, brochettes de chameaux et j'aimerai bien manger du lézard. Il paraît que c'est très bon. La-bas, les lézards ressemblent plus à des varans, il y a de quoi se faire un bon bifteack. Et si cela avait été autorisé comme dans le temps, je me serais vraiment amusé à chasser l'autruche, à cheval bien sûr. Mon conseil Pausanias, si tu veux manger un bon méchoui, va chez les bédouins. Ils excellent dans l'art de préparer la viande et quand ils te reçoivent, c'est toujours en grande pompe. |
Par Chems : le 02/04/12 à 21:18:59
| Déconnecté Dire merci | Pour le colloque, c'est beaucoup trop loin de chez moi. Mais autrement, oui cela m'aurait intéressé, même pour les bovidés. Je m'intéresse à tous les animaux, y compris les ovins, surtout les races d'Algérie, même si je connais les principales races françaises. Et j'ai même des chèvres... |
Par Chems : le 02/04/12 à 21:30:12
| Déconnecté Dire merci | Pour en revenir à la partie désert, il y a un film qui a été produit par des français où des gens de ma propre famille joue. La plupart des scènes ont été tourné à l'oasis de Tiout, bourgade dont je suis originaire. Le film relate l'histoire de Sheykh Bouamama, un chef de guerre qui résista contre l'avancée des français. A ce propos, Tiout est un village extrêmement intéressant. Il y a des peintures rupestres montrant des scènes de vie à l'époque où le désert était une vaste pleine verdoyante avec des antilopes, des lions, des éléphants etc... Voici le film : Lien |
Par pausanias : le 02/04/12 à 22:35:16
| Déconnecté Dire merci | Bee: tiens tiens..... d'où te viennent ces sujets d'étude ? Alexandre: c'est difficile parce que la figure est tellement célèbre que tout le monde se l'est appropriée. Je suis sûr que tu en sais beaucoup plus que moi. Par contre, si quelqu'un en parle, je note. A mon avis, on n'a pas assez pris en considération l'origine macédonienne d'Alexandre. C'est tout proche de la Thessalie, terre d'Achille et du centaure Chiron, de Xanthos et Balios, chevaux divins et immortels, les chevaux mantiques ! Depuis les temps les plus reculés, la région offre parmi ce qui se fait de meilleur en matière équestre. Les Grecs: là encore, beaucoup plus compliqué que ce que l'on imagine. mais le champ est immense et je peux t'en parler un moment. Le taureau: ahhhhhhh, enfin quelqu'un qui s'intéresse à cette figure du sombre. Sans le taureau, le cheval ne serait pas aussi lumineux ! C'est l'animal que l'on sacrifie chez les Grecs. Le cheval semble, lui, épargné mais pas toujours... Tu as bien sûr lu Hemingway. Le taureau, c'est aussi le Minotaure et il faut bien examiner la série que Picasso lui a consacré. Bien sûr le cheval est omniprésent... Mais sans le taureau qui donne sa vie, pas d'harmonie. Le taureau, c'est le Sauvage, c'est la limite que l'homme ne peut franchir. Le cheval, c'est le Domestique, la nature apprivoisée, complice. Tout est équilibre. L'origine de cheval Camargue: là aussi, très intéressant. Mais tu sais tout ce que tout le monde a écrit à ce sujet. Je crois qu'on pose la mauvaise question. A trop vouloir savoir d'où il vient et pourquoi cette vertèbre en plus, on en oublie son rapport à l'homme. Ce que l'on sait moins c'est que le Camargue est d'abord et surtout utilisé pour fouler le grain des moissons avant d'être un cheval de travail sur le bétail. L'histoire est inséparable du milieu: comment mettre en valeur ces marais ??? Il n'y que le cheval et le taureau qui y parviennent. La Camargue, c'est aussi une fabuleuse idée montée de toute pièce, née dans l'imagination de Folco de Baroncelli, n'est-ce pas ? Ou le cheval et le taureau comme outils de construction du mythe. |
Par pausanias : le 02/04/12 à 22:39:56
| Déconnecté Dire merci | Chems, Merci pour le lien ! Par contre, pas chic de nous parler de tes vacances.... chez moi, la neige n'est encore pas tout à fait partie !!!! |
Par pausanias : le 02/04/12 à 23:15:40
| Déconnecté Dire merci | Délicieusement suranné, ton film, Chems !!!!! On sait au moins très vite qui est le méchant !!!! |
Par beeboylee : le 02/04/12 à 23:33:42
| Dire merci | Ben oui Hemingway, Montherlant et ses bestiaires, Chamson/ Aubanel aussi et ce tres joli recueil de nouvelles que sont les camarguaises ,plus pas mal d ecrivains provençaux ou assimilés, tt ça je connais un peu . Le taureau je m y suis intéressée à titre personnel et parfaitement prosaique parce que j ai vu un paquet de courses de toutes sortes y compris, Satan,  , des corridas de rejons ou ..pas , en passant evidemment par nombre de royales , de concours de manades etc..Puis j ai un peu collecté la memoire collective à ce sujet, pour essayer de comprendre l'engouement de la fe di biau ,je suis même allée sur une ou deux tombes de taureaux celebres.. Bon c' etait ds mon jeune temps.. Je ne sais pas trop ce qui peut sortir de ce colloque et où il va aller mais s'il pouvait donner des pistes sur ce trio homme cheval /taureau, dont le dernier est autant respecté que sacrifié ( corrida),sur des lectures eventuellles aussi de la course libre qui n'est pas du tout une version edulcorée de la corrida,mais une autre forme de celebration du taureau . Puis bon c'est pas venu ex nihilo, ce rapport complexe au taureau de combat. un des lieux communs " lettrés camarguais" si je puis dire ,c'est que tu entends "Ha oui, c est en rapport avec le culte de Mithra.". et une fois qu'on t a dit ça, pour aller plus loin.. parce que Ok on a trouve des autels tauroboliques, aux saintes en particulier, et Ok il est bien possible que le culte ait été pratiqué en camargue..comme ailleurs... Pas pour autant que tt le monde s est mis à coller des taureaux ou des toros ds les arenes en les celebrant tout en les tuant , du moins pour les espagnols.... Chems,ton evocation du desert me met l'eau à la bouche, mais je bloque sur les lezards.. |
Par pausanias : le 03/04/12 à 09:27:18
| Déconnecté Dire merci | en vitesse bee, vois-tu quelque similitude de fonctionnement entre la course camarguaise et la première partie de la corrida portugaise ? la maîtrise du sauvage par la communauté des humains... On va retomber sur les Grecs. |
Par beeboylee : le 03/04/12 à 10:12:37
| Dire merci | Qu' entends tu par premiere partie de la corrida portugaise? On parle de la corrida de rejons, celle à cheval? Pour schematiser, pour moi la difference entre les corridas iberiques ( que l on parle de la corrida à cheval ou de la corrida espagnole) et une course libre, serait la place du taureau /la maitrise qu'en a l homme Ds le premier cas, il me semble qu'on est ds une symbolique de la maitrise du sauvage par les humains.On "chatie" le taureau espagnol avec les piques et tt l'art du torero consiste ensuite, à la suite d'un processus complexe ,de l'assujetir à la muleta , en d'autres termes de dominer completement une masse sauvage de 500 kilos qui, en toute logique ,a jusqu'au bout les moyens de le tuer en portugaise, on est plus ds le mythe du centaure ou du cavalier d'exception qui se joue avec maestria du sauvage,l'assujettisement me paraissant moins marqué. Symptomatiquement, tu ne trouves pas chez le rejoneador ces gestes de "mépris"envers la bete qu'affichent certains toreros en cours de faena. En course libre,je me demande si c'est pas juste le contraire un bon cocardier , c'est justement le sauvage qui va maitriser ses humains, non seulement en defendant ses attributs mais eventuellement en prenant une telle maitrise de la piste qu'il n'est pas rare que les razeteurs marquent des temps d arret face à un taureau qui est devenu tellement vigilant qu'il ne se laisse plus placer par le tourneur et ne permert plus le moindre razet non létal..Au demeurant, ds ces cas là ce sont bien les razeteurs qu se font huer.. apres, bien sur ,ce qui fait le spectacle c'est avant tout un taureau qui vient sur tous les razets et qui va au bout de ses intentions en poursuivant l homme jusqu'au coup de barrière. Mais c'est bien à lui et à lui seul qu'on joue Carmen pour le recompenser de sa maitrise de la piste et de sa victoire toute symbolique sur les humains. Apres et quoi qu'en dise les detracteurs des corridas iberiques, il y a aussi paradoxalement un respect du taureau en corrida Message édité le 03/04/12 à 10:14 |
Par pausanias : le 03/04/12 à 10:14:22
| Déconnecté Dire merci | je n'ai pas les moyens de vérifier d'où je suis mais je pensais à cette partie dans laquelle un groupe d'hommes attrape le taureau "à mains nues" en se mettant en file indienne. |
Par pausanias : le 03/04/12 à 10:57:26
| Déconnecté Dire merci | par exemple: Lien |
Par beeboylee : le 03/04/12 à 12:26:37
| Dire merci | Ha mais ça c'est à la fin , si tu parles des forcados ( je ne vois pas ton lien) . C'est une alternative à la mise à mort à cheval ,qui aboutit de te façon à la mise à mort ensuite ,la taureau ,contrairement au taureau camarguais n etant nullement conditionné pour rentrer au toril |
Par beeboylee : le 03/04/12 à 16:47:06
| Dire merci | plus evidemment une foultitude de raisons qui font qu'on ne pourrait pas le remettre en course |
Par pausanias : le 03/04/12 à 17:51:00
| Déconnecté Dire merci | où, c'est cela. Mais c'est justement cette alternative qui m'intéresse: il me semble que la spécificité de ces deux exemples n'est pas tellement dans le comportement du taureau que de celui du groupe face à la bête. Tant le torero que le rejoneador agissent eux dans une forme de duel. Le cheval y joue le rôle de partenaire, de "petit frère". C'est Thésée et le Minotaure. Par contre, la piste de l'action communautaire des razeteurs ou des forcados représente pour moi ce que l'on retrouve au niveau du sacrifice grec (ou latin, d'ailleurs). Je publierai ce soir une belle image à l'appui de ce que je pose comme hypothèse. Message édité le 03/04/12 à 17:53 |
Par Chems : le 03/04/12 à 17:53:58
| Déconnecté Dire merci | Soit indulgent Pausanias ! Ce n'est pas signé "Hollywood", c'est sûr ! Mais historiquement il est quand même intéressant ce petit film... En plus, j'ai été étonné par les cascades ! Elles sont vraiment impressionnantes. Et puis on se doute bien de qui sont les méchants... avant même que le film commence... PS : J'ai reçu mon Kikkuli ! Je vais me régaler ! |
Par pausanias : le 03/04/12 à 17:57:09
| Déconnecté Dire merci | bee: tu connais évidemment la vidéo de Hermoso sur Merlin, n'est-ce pas ? |
Par beeboylee : le 03/04/12 à 20:27:37
| Dire merci | Oui........................... Pourtant, tu sais Pausanias, le comportement du taureau est egalement à prendre en compte.. En courses iberiques ,il subit un jeu qu'il ne comprend pas jusqu'à la fin, là où en course libre il est egalement partenaire.C'est lui qui fait sa course. et attention les forcados sont exclusivement ds l'action communautaire là où ,malgre le nombre, les razeteurs sont ds une forme d individualisme |
Par pausanias : le 03/04/12 à 23:34:15
| Déconnecté Dire merci | La communauté des hommes au sacrifice du boeuf en Grèce au VIème siècle: ou comment maîtriser le taureau à mains nues, ensemble, pour la victoire de l'ordre anthropologique sur le sauvage. En fait, je pense sincèrement que passer par Mythra est très complexe, voire dangereux. Je suggère de passer par l'assiette. La suite est très fortement inspirée par l'article de Durant et Schnapp, in La Cité des Images, Lausanne, 1984, dont est tirée l'image ci-dessus. En effet, le sacrifice ne peut se comprendre sans prendre en compte la consommation communautaire de la viande et il faut dès lors fixer des règles qui régissent le rapport entre les hommes et les animaux. Ce qu'on appelle sacrifice, c'est l'ensemble de ces règles ou rites: c'est que, entre les bêtes et les dieux, il y a les hommes, garant de l'ordre. Les viandes consommées aux mortels, le fumet des viscères grillés aux dieux. Isocrate dit, dans ses Panathénées, 163: "La plus nécessaire et la plus juste des guerres est celles que les hommes mènent dans leur ensemble contre la sauvagerie des bêtes, la seconde étant celle que les Grecs mènent contre les Barbares". On comprends bien l'ambiance ! Ce qui sépare hommes des dieux, c'est la religion ou les rites, le sacrifice. Mais il y a une autre façon de s'imposer à la sauvagerie de la Nature, c'est la chasse. Car si le sacrifice est la face domestique de la maîtrise du sauvage et le ciment de la communauté par la mise à mort du boeuf et sa consommation en commun, la façon de se mettre en valeur, autant en regard de la nature que de la communauté, c'est la chasse. Et qui voit-on apparaître immédiatement sur les images ? Le cheval: le "petit frère", le compagnon que l'on retrouve monté par le rejoneador dans cette version tardive du sacrifice des confins.   Ceux qui doivent faire leurs preuves, ce sont les jeunes hommes, prouver leur vaillance et leur extraction en chassant à cheval: condition sine qua non de l'accession au pouvoir des élites. La course camarguaise me semble intéressante à analyser sous cet angle d'attaque car les ingrédients y sont nombreux: - acte communautaire mais, comme souligné par Bee à la limite de l'individualisme. Dans les marais camarguais, entre la terre cultivée et la terre sauvage, nous sommes à mi-chemin entre le sacrifice domestique et la chasse. - maîtrise du sauvage: évident mais encore souligné par le blanc "civilisé" du costume des razeteurs et le noir du taureau. - l'élevage du taureau à moitié sauvage et sa gestion s'apparente à la chasse à cheval des civilisation antiques sauf que l'on a fait un pas de plus vers la domestication. - l'accession à la notoriété pour des jeunes n'ayant pas froid aux yeux. La corrida espagnole reconnait et inclut complètement le phénomène et il n'est pas rare qu'un jeune téméraire, espontáneo se jette dans l'arène pour y effectuer quelques passes avec sa muleta et y gagne quelques galons dans un rituel pourtant réglé comme du papier é musique. Dans la course, il est toujours intéressant d'entendre qui dote les cocardes et il n'est pas rare qu'un femme encourage son razeteur favori en y mettant de sa poche. On y comprend bien le rôle social qui s'active derrière l'aspect sportif. Je ne sais par contre pas si les razeteurs montent à cheval (je crois que non) mais l'une des vieilles traditions qu'on a, je crois, oubliée pour être remise au jour récemment (???), c'est la course des chevaux montés à cru n'ayant jamais concouru: on voit bien encore ici les ressorts sociaux qui s'activent pour faire sens ! Pour moi, le boulot des forcados vient encore souligner, comme une étape intermédiaire, la valeur et le courage de la communauté des hommes comme la première image le montre de manière exacerbée en allant jusqu'au sacrifice. Je ne prétends rien prouver, loin s'en faut, mais il me semble que ce sont des pistes que l'on ne nous propose jamais pour la place du taureau et du cheval dans ce rituel, sauf pour nous amener bien trop rapidement à Mythra qui lui agit selon d'autres motivations essentiellement liées au rites de fécondité(sang- grotte=tombe, renaissance, etc...) Je ne connais pas trop les histoires de l'Apis égyptien mais je crois qu'il y a aussi un énorme travail à faire en reprenant les travaux de Jung sur les métamorphoses du mythe. Mais, là, je crois que cela ne tente pas grand-monde tant il est vrai qu'aborder le triangle homme-cheval-taureau par la psychanalyse ne fait pas très "cow-boy"..... |
Par pausanias : le 03/04/12 à 23:36:41
| Déconnecté Dire merci | Chems !!! Mais j'ai adoré ! J'ai bien dit: "Délicieusement suranné !" C'était positif. Mais j'ai chaque fois serré un peu les dents chaque fois qu'un cheval avalait une tonne de sable dans les cascades ! |
Par pausanias : le 04/04/12 à 08:18:34
| Déconnecté Dire merci | En fait, l'impératif, c'est de bien différencier l'approche selon que les cultures sont hippophagiques ou non. Mais survient immédiatement la question: pourquoi certaines cultures considèrent-t-elles la consommation de cheval comme un tabou ? En Grèce, l'hippophagie est considérée comme un outrage aux dieux, c'est un crime d'hubris. D'où l'absolue nécessité du taureau. A contrario les peuples nomades équestres comme les civilisation de Sibérie centrale ne s'embarrassent pas de boeufs, sauf pour certains transports. J'ai repensé encore à un truc: dans l'Iliade, pas une référence à l'utilisation de chevaux comme prix de concours. Une seule fois Ulysse opère une razzia pour aller voler des chevaux, mais c'est une opération de guerre. Sinon, "l'étalon" de toute chose - si je puis dire ! - ce par quoi tout se mesure (le prix au vainqueur, la compensation, l'objet de sacrifice aux dieux, la valeur d'une femme), c'est indéniablement le boeuf. Les civilisation altaïques, elles, comptent tout en chevaux . Reste à comprendre le statut du "vaisseau du désert" relativement au cheval.... Message édité le 04/04/12 à 08:20 |
Par Chems : le 04/04/12 à 11:15:39
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Désolé ! Je pensais que c'était ironique ! On en fait plus des cascades comme cela (rires)... Pour l'hippophagie, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que les cultures qui sont contre l'hippophagie ne sont pas légions... Les peuples nomades ne s'embarrassent pas, à ma connaissance de ce genre de détail ! |
Par beeboylee : le 04/04/12 à 13:08:25
| Dire merci | Lien va voir cette communication, Tirésias :elle dit des choses passionnantes sur les chevaux et le monde grec archaique |
Par dilou : le 04/04/12 à 13:21:24
| Dire merci | Tirésias ? Il y a un devin qui se mêle à votre conversation savante  ? Continuez, c'est passionnant. |
Par cyberds : le 04/04/12 à 14:10:45
| Dire merci | là c'est Bee qui confond les devins aveugles et les généraux grecs on dirait  |
Par pausanias : le 04/04/12 à 14:43:47
| Déconnecté Dire merci | Tu t'intéresses aussi à la mantique, bee ? ;-) Dilou: participe ! Il ne s'agit aucunement d'une discussion fermée ! Rapidement: attention tout de même à la conférence de Woronoff. Il raconte un joli conte quand même difficile à suivre avec les faits que proposent l'histoire, la philologie et l'archéologie... Je souffre particulièrement dans cette communication d'un mélange complet de toutes les phases chronologiques, partant des indo-européens jusqu'aux traditions très tardives des suites de l'Iliade. On ne peut de plus faire aucune vérification des textes puisqu'il n'y a aucune note. Il y a certains textes que je connais pourtant bien et qui sont tordus d'une telle manière que l'on a peine à les reconnaître. Dernier soupçon, il n'y a pas un article publié de sa main dans Persée: Lien Je fais toujours cette petite vérification d'usage... Il est annoncé qu'il s'occupe d'une traduction chez Budé/Belles Lettres de l'Odyssée: je frémis un peu. Par contre, il ouvre le sujet des centaures et ce n'est pas le moindre mérite d'y avoir pensé même si, comme d'habitude, on persiste à ne voir que les "mauvais" centaures. L'histoire des "bons" centaure, comme Chiron éducateur d'Achille (mais aussi de Jason courant chez les Mèdes rechercher la toison d'or: Lien - et d'Esculape, le fondateur de la médecine et de la chirurgie, que je laisse de côté pour l'instant, sinon, on ouvre trop de tiroirs à la foi !!!) en Thessalie n'a absolument pas été exploitée. C'est pourtant une des figures de pédagogue les plus célèbres, et la plus vieille identifiée à ce jour par une terre cuite datée de peu après -900. Il est aisément reconnaissable à ses six doigts et à la blessure au-dessus du genoux reçue par Héraklès. C'est tout de même étonnant qu'on ait retrouvé cette figure sur un site célèbre pour avoir été le premier, à partir du Xème siècle à établir des contacts serrés avec l'Orient et dont le chef, après sa mort, fut enterré avec sa femme et deux attelages de chevaux, fait absolument unique pour la Grèce de cette période. Ce site se nomme Lefkandi (Lien)   Quelques années plus tard, ces mêmes grecs ramènent du même Orient l'écriture alphabétique adaptée de celle des Phéniciens. Le bon centaure, pour moi, a une portée beaucoup plus grande parce qu'il symbolise le savoir transmis par les peuplades cavalières de l'Orient aux Grecs d'occident, tant du point de vue l'art équestre que de l'écriture. Cela demande un peu de développement mais je ne vais sûrement pas le faire ici ! |
Par pausanias : le 04/04/12 à 14:46:38
| Déconnecté Dire merci | Heu.... quel général ? moi, celui qui m'intéresse, c'est le Périégète.... Je crois que Bee ne confond rien du tout. Participe aussi cyberds ! |
Par pausanias : le 04/04/12 à 14:50:06
| Déconnecté Dire merci | En course libre,je me demande si c'est pas juste le contraire un bon cocardier , c'est justement le sauvage qui va maitriser ses humains, non seulement en defendant ses attributs mais eventuellement en prenant une telle maitrise de la piste qu'il n'est pas rare que les razeteurs marquent des temps d arret face à un taureau qui est devenu tellement vigilant qu'il ne se laisse plus placer par le tourneur et ne permert plus le moindre razet non létal.. Au demeurant, ds ces cas là ce sont bien les razeteurs qu se font huer.. apres, bien sur ,ce qui fait le spectacle c'est avant tout un taureau qui vient sur tous les razets et qui va au bout de ses intentions en poursuivant l homme jusqu'au coup de barrière. Mais c'est bien à lui et à lui seul qu'on joue Carmen pour le recompenser de sa maitrise de la piste et de sa victoire toute symbolique sur les humains. Apres et quoi qu'en dise les detracteurs des corridas iberiques, il y a aussi paradoxalement un respect du taureau en corrida Je n'ai pas oublié ce passage: j'y réfléchis ! C'est hyper intéressant ces notions d'espace.... encore flou dans ma tête. Mais j'y reviens dès que possible. |
Par Chems : le 04/04/12 à 16:22:30
| Déconnecté Dire merci | Participez... Participez... heuu c'est bien beau tout ça, mais vos conversations deviennent intouchables... Réduisez le niveau et parlons de choses plus accessibles comme la théorie des cordes ou du futur ordinateur quantique qui nous permettra d'atteindre de nouvelles puissances de calcul.  Parce que la place du boeuf dans ma culture a toujours été dans un frigo... |
Par pausanias : le 04/04/12 à 16:49:23
| Déconnecté Dire merci | tu manges du cheval chems ? Sinon, pourquoi ? Et culturellement parlant, comment vois-tu l'hippophagie ? Et pourquoi le boeuf dans le frigo et le cheval sous la selle ? Et la place du vaisseau du désert ? Tu en manges ? Et les ovins ou caprins ? quel statut ? Quand tu dis que les peuples nomades ne s'embarrassent pas de ce genre de détail, qu'entends-tu exactement ? Il faut encore préciser les nomades cavaliers. Parce que moi, je pense que c'est justement là qu'est la clé: ils mangent du cheval parce que dans le cheval, tout est bon: lait, viande, peau et en plus, ils servent de monture, tout cela en mangeant à peine (par rapport au boeuf). Pour ceux qui ont "découvert" tardivement le cheval, le compagnon devient si précieux qu'on ne peut tout simplement pas se permettre de le consommer. De plus, il faut un espace incroyable pour élever un troupeau de chevaux ajouté au fait que dans les zones d'occupation sédentaire, il entre tôt ou tard en concurrence avec les cultures. Pourquoi pensez-vous que parmi les races les plus anciennes, on trouve souvent des lignées très rustiques soit dans le désert, soit en montagne (Bee va rajouter : dans les marais ! n'est-ce pas?) ? C'est pour la raison qu'ils permettent de mettre en valeur des zones impropres à toute culture et y sont donc élevés depuis toujours. Les nomades ne s'embarrassent pas de CE détail ! |
Par beeboylee : le 04/04/12 à 17:47:35
| Dire merci | Si,j ai confondu En l'occurence, je sortais de l Odyssée version light pour les affreux et je venais de leur parler d Ulysse aux enfers. Boum, Tiresias! Aparté: si on part sur de la physique quantique , je crains fort de rendre mon tablier.. et zut ,ma jolie communication est sujette à caution? Je te crois sur parole , Pausanias. pour l Iliade , je me demande un truc pe idiot,mais bon.On est à une epoque archaique où les chevaux ne sont pas encore montés mais juste attelés. Du coup, ds l'imaginaire et le ressenti collectif, ils n'ont pe pas encore atteint la valeur de reférence à laquelle ils arriveront des qu'on les montera. Contrairement au boeuf qui sert à tout , eux sont encore des betes de somme améliorées mais pas bouffables en plus.Peut etre que des que l homme se met à cheval et qu'il bascule du coup ds le centaure avec tous les avantages que nous connaissons en tant que cavaliers( puissance vitesse , morgue eventuelle, agileté ,communion etc) peut etre donc que c'est à ce moment là qu'il comprend tout le prix de ce qu'il a dressé? et justement quant aux centaures, je me demande bien pourquoi il en traine un ou deux bons parmi cette floppée de violeurs dechainés qui hantaient le Pelion.. je trouve etrange ,alors que la monstruosité est toujours connotée de façon negative chez les Grecs et accompagnée d une sexualité debridée ( satyres, sphynx violeur(se) et j'en passe) qu'emerge la figure de Chiron par ex. Effectivement le voir comme un symbole de transmission du savoir ,c'est tres convaincant, mais pourquoi justement avoir été choisir une representation d une "sale espece " ? |
Par Chems : le 04/04/12 à 17:58:19
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, l'occasion ne s'est pas présenté depuis des années, mais sache que si je suis capable de manger un lézard, le cheval ne me posera strictement aucun problème. L'hippophagie, à part les cultures qui ont un rapport au sacré au niveau du cheval, je pense que ceux qui sont contre n'ont pas connu ou vécu la faim, ou plus largement la misère. Hors dans ma culture, le cheval se mange, il n'y a pas de gaspillage. Un jour, on débattait avec ma femme et ma mère sur la suite de nos chevaux s'ils devaient être dans une situation critique, même si on espère tous qu'ils meurent naturellement. Je disais qu'il était préférable de les donner à des gens qui les mangeront plutôt que de les euthanasier. Ma femme était naturellement pour l’euthanasie, étant de culture française, elle était choquée par mes propos. Lorsque ma mère su ce qu'était l'euthanasie, elle a été choqué par cette pratique. Même dans ce type d'échange, il y a le choc des cultures. Une fois encore, on espère ne pas se retrouver en face de ce cas de figure. En conséquence de quoi, le cheval et le boeuf peuvent se retrouver potentiellement tous les deux dans mon frigo. Pour le chameau, oui c'est une de mes viandes préférées. C'est délicieux, c'est l'une des viandes consommées les plus saines au monde, le lait de chamelle également est très sain. La consommation de chameau est très répandu dans le monde arabe, après le mouton. Quant aux moutons, l'attrait religieux qui est rattaché est très ancré (Cf sacrifice du fils d'Abraham). De plus, c'est une viande plus accessible car son élevage est très répandu. Pour les ovins, là aussi, on eu un petit choc de culture. Etant propriétaire de petites chèvres naines, j'avais tiré des plans sur la comètes pour en garder pour ma conso personnelle. Ma femme ne l'a pas entendu de cette oreille. J'ai essayé de lui expliquer que c'est du bio, on sait ce qu'on leur donne à manger, que la viande doit être tendre sur ces petits animaux aux pattes charnues. Mais rien à faire, elles les aiment ses bêtes. Donc, je n'en mange pas... Mais c'est curieux ce rapport à l'animal où on le considère comme une sorte de compagnon où on lui doit fidélité. Un animal restera toujours à mes yeux un animal. Dans ma famille, naturellement les ovins, caprins and co passent tous au grill avec de fines herbes... Quant au cheval, mes chevaux, je les vois comme des compagnons, je pourrais peut-être les manger mais il me faudrait un temps d'adaptation. PS : Je me garderai de poster ce message sur le forum général, on va me prendre pour sauvage, et les petites minettes vont se liguer contre moi... |
Par Chems : le 04/04/12 à 18:01:34
| Déconnecté Dire merci | ... suite pour le dernier paragraphe de ton message, je te rejoins complètement Pausanias Et toi, je te retourne tes questions, ça m'intéresse hautement. Message édité le 04/04/12 à 18:03 |
Par beeboylee : le 04/04/12 à 18:07:01
| Dire merci | Je suis sure que même mourant de faim,je ne pourrais pas manger MON cheval. Ceux des autres, entre moi et eux, pas de souci.. Si les minettes tombent là dessus on va avoir des "non à l hypofagie immediats.. " |
Par Chems : le 04/04/12 à 18:16:38
| Déconnecté Dire merci | Dans le cas extrême que tu cites Beeboylee, je rajoute la sauce loooooool |
Par pausanias : le 04/04/12 à 18:36:44
| Déconnecté Dire merci | Chems !!!!! On commence à risquer gros là. Je ne sais d'ailleurs pas comment on a échappé à l'épisode corrida, si on développe l'hippophagie, ça va pas faire long je pense !!!! Plus sérieusement, c'est hyper intéressant ces questions de bouffe je trouve. Je vous réponds après le nettoyage de ma cuisine, l'aspi et le repas..... Et dire qu'il y en a qui adorent le sédentaire..... |
Par pausanias : le 04/04/12 à 20:42:29
| Déconnecté Dire merci | Bee: tu t'en sors quand même bien avec Tirésias. En qualité de devin, comme l'a souligné dilou, il prédit l'avenir - il dispense ses oracles - mais, puisque tu es dans le passage de l'Odyssée, il est aussi passeur d'âmes, lien entre l'Hadès, royaume des morts et celui des vivants. Le passage que tu viens de lire me semble assez clair. Il y a une chouette image sur wiki:  Regarde entre les pieds d'Ulysse: on voit le tête de la brebis qu'il vient d'immoler afin d'abreuver les âmes des morts de son sang et on voit la tête de Tiresias sortir de l'Hadès. Les chevaux d'Achille peuvent non seulement parler mais en plus prédire l'avenir ! Ils sont reconnus pour être dans la psychanalyse jungienne des animaux psychopompes comme Tirésias avec Ulysse: si les boeufs sont des offrandes, les chevaux sont quant à eux des partenaires.... |
Par pausanias : le 07/04/12 à 10:37:18
| Déconnecté Dire merci | Je reprends quelque passages: Bee. en portugaise, on est plus ds le mythe du centaure ou du cavalier d'exception qui se joue avec maestria du sauvage,l'assujettisement me paraissant moins marqué. Symptomatiquement, tu ne trouves pas chez le rejoneador ces gestes de "mépris"envers la bete qu'affichent certains toreros en cours de faena. Oui, vraiment, tu as le bon mot: centaure. Mais encore une fois, le BON centaure, le pédagogue. Je suis d'ailleurs fasciné, en tout cas dans le vocabulaire utilisé dans le corrida espagnole, comme tous les termes relatifs à l'apprentissage sont systématiquement utilisés. Je n'ai par contre trouvé que très rarement des termes de type châtiment: tu peux m'en dire plus ? Le bon pédagogue ne châtie pas, il corrige par l'apprentissage. C'est le principe même, initial, efficace de la domestication du sauvage. Le leitmotiv de nos politiciens n'est-il pas d'ailleurs aujourd'hui "plus d'éducation !" pour combattre le retour du sauvage ? Mais là, je bute sur mes connaissances linguistiques, tant dans les langues ibériques qu'en Provençal. |
Par pausanias : le 07/04/12 à 10:49:19
| Déconnecté Dire merci | En course libre,je me demande si c'est pas juste le contraire un bon cocardier , c'est justement le sauvage qui va maitriser ses humains, non seulement en defendant ses attributs mais eventuellement en prenant une telle maitrise de la piste qu'il n'est pas rare que les razeteurs marquent des temps d arret face à un taureau qui est devenu tellement vigilant qu'il ne se laisse plus placer par le tourneur et ne permert plus le moindre razet non létal.. Cette notion d'espace est hyper importante. Penses-tu qu'il y ait une volonté manifeste de reproduire symboliquement dans l'arène les limites de l'homme, les tester à nouveau, jouer le théâtre de la frontière ? Une sorte d'humilité première ? Ces questions sont essentielles pour l'homme antique: il admet toujours qu'à partir d'un certain territoire - il nomme cela les confins -, c'est le pays du sauvage, mais sans forcément y accoler de connotation négative. Il construit dès lors des temples de confins, signifiant sa dévotion, par des rites qui y sont effectués, aux divinités des marges. Toute son attention est alors de créer des ponts, des moyens de communication qui lui permette de communiquer avec cet au-delà qu'il ne maîtrise pas et qu'il ne cherche d'ailleurs pas à maîtriser (Ulysse avec Tirésias ressurgi du monde des morts est un bon exemple). On retrouve d'ailleurs très souvent le cheval comme passeur, parce que lié à Poséidon, divinité des limites et de l'au-delà. Je me demande si l'arène, c'est à dire le lieu, l'espace de cette liturgie, a fait l'objet de suffisamment d'études. Cela ne fait pas très longtemps que l'on nous a affirmé que l'univers était infini (d'ailleurs on en revient....) ! |
Par pausanias : le 07/04/12 à 11:11:47
| Déconnecté Dire merci | pour l Iliade , je me demande un truc pe idiot,mais bon.On est à une epoque archaique où les chevaux ne sont pas encore montés mais juste attelés. Du coup, ds l'imaginaire et le ressenti collectif, ils n'ont pe pas encore atteint la valeur de reférence à laquelle ils arriveront des qu'on les montera. On s'accorde pour dire qu'Homère décrit une société dont il n'a plus la connaissance personnelle. Voir à ce sujet, le magnifique livre de Finley M., Le monde d'Ulysse: Lien Homère met en scène un temps héroïque sans le comprendre totalement. Le symbole des temps héroïques passé, c'est le char qui n'est très certainement (et qui, à mon avis n'a jamais été en Grèce) plus utilisé comme char de guerre. Ce qui n'enlève rien à la valeur des chevaux. J'ai l'impression que nos bons vieux généraux fascinés par des charges furieuses de cavalerie n'ont pas vraiment abordé la question sous le bon angle. Le problème que pose l'élevage en troupeau NECESSITE presque impérativement la monte. L'exemple du rapt des chevaux de Rhésus dans l'Iliade montre très bien que les chevaux sont montés, et très bien ! Pour gérer des troupeaux, capturer des individus, on peut bricoler avec des enclos un moment mais dès que l'on se place non plus dans un pays dont l'obsession est de faire pousser du grain pour bouffer, la gestion des troupeaux devient importante. Homère évite à mon avis presque systématiquement de parler des cavaliers pour rendre son récit justement plus ancien. C'est une référence directe aux batailles de chars du Moyen orient. Même le type de bataille (la guerre de Troie) n'a probablement été qu'un raid de pirates un peu audacieux transformé en épopée pour les besoins idéologiques d'une aristocratie montante. J'ai surtout l'impression qu'aux IXè et VIIIè siècles, on est bien plus proches de la razzia que de batailles rangées.... Par exemple cette amphore de Paros montre bien comment on se tape sur la gueule... et ce au VIIIème s. déjà. C'est un alaman: boeuf ou chèvre à la pâture et hommes non armés.  |
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