Ferrer un cheval
Sujet commencé par : daquin.c - Il y a 36 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDE1 personne suit ce sujet
Par daquin.c : le 06/11/08 à 17:33:54
  Déconnecté | je suis doctorante en ancien français et travailloe sur deux manuscrit du XIII siècle. dans les deux manuscrits, les chevaliers doivent traverser discrétement la forêt; il s'arrêtent au bord du chemin et je trouve l'expression suivante: "les chevas fierent que ne puissent henir" "les chevaus ferrent qu'il ne puissent hennir"; je traduis par "ils ferrent les chevaux afin qu'ils ne hennissent pas". Je ne m'y connais pas mais cela ne me semble pas très logique. Y a-t-il une technique particulière pour empêcher les chevaux de hennir ? Quel nom porte t-elle ? et comment expliquer cette phrase des manuscrits? |
Messages 1 à 36, Page : 1
Par flooded : le 06/11/08 à 17:40:02
| Déconnecté | Il n'y a pas de lien entre la ferrure et le fait que les chevaux hennissent. Pour empêcher les chevaux de hennir, il suffit de prendre garde de ne pas les éloigner les uns des autres pour éviter qu'ils ne s'appellent. Je ne connais pas l'ancien français mais tu es sûr qu'ils ne disent pas "les chevaux firent que ne puissent hennir" du verbe faire plutôt que ferrer ? |
Par Money : le 06/11/08 à 18:34:12
| Dire merci | D'après google-larousse  fierent - fiert semble vouloir dire faire mal ce qui serait plus logique avec les hennissements.Les chevaux sont donc ferrés afin qu'ils ne se fassent pas mal au pied et déclarent leur douleur par les hennissements très controversé de nos jours mais c'est un autre débat. Maintenant je n'y connais strictement rien en vieux français et si ta traduction est bonne alors flooded à bien résumé la chose. |
Par SDE : le 06/11/08 à 18:52:09
| Déconnecté Dire merci | moi je verrais comme Flooded, que les chevaliers s'arrangent / font que/ les chevaux ne puissent/ peuvent hennir, en les empêchant.  |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 18:59:13
| Dire merci | non, non, "fierent" est sans aucun doute le verbe "faire" ("firent", la graphie n'étant pas établie en ancien français), rien à voir avec le verbe "ferrer"! autrement dit, je traduirais par : "ils firent en sorte que les chevaux ne hennissent pas ", comment? la suite ne le dit pas? "les chevas fierent": en fait comme en latin, le sujet du verbe est sous entendu, ce sont les chevaliers, et les"chevas" c'est le COD: "les chevaliers firent que les chevaux ne puissent hennir". (Corinne, prof de français qui aimait bien l'ancien français mais qui n'en a pas fait depuis longtemps!) A noter qu'il y a plusieurs ancien français, puisqu'il y a quand même plus de 10 siècles de Moyen Age, et que la langue a beaucoup évolué n'ayant pas alors été fixée par des dicos ou des livres de grammaire, ce qui rend la langue difficilement déchiffrable, surtout celle du 15 ème. de quand date ton texte? Titre? auteur? Villehardoin? |
Par Kenyat : le 06/11/08 à 19:10:24
| Dire merci | +1 avec tout le monde... Tous mes chevaux sont ferrés et ils hennissent tous...  |
Par Money : le 06/11/08 à 19:23:04
| Dire merci | +2 pour Corinne 2 Ferir Ind. prés. : je fier, fiers, fiert ; n. ferons, ferez, fierent. Subj. prés. : que je fiere[14], es, etc. Impératif: fier. Indicatif imparfait : fereie. Parfait : feri. Futur : ferrai. Condit. : ferreie. Part. passé : feru. |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 19:36:09
| Dire merci | cf "sans coup férir", sans donner de coup... |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 19:37:45
| Dire merci | Kenyat, tu ferrent tes chevaux? C'est pour ça qu'ils hennissent: de douleur, de dépit.... |
Par Money : le 06/11/08 à 19:39:33
| Dire merci | Petite histoire : ce sont les nobles qui ont mis en place le ferrage. En effet ils n'avaient pas de place assez grande pour faire des paddocs d'une herbe bien verte dans leur château et courir tous les jours après les chevaux dans les vastes terres n'étaient pas leur jeu favori. Les chevaux étaient donc confinés dans des boxes 24/24 ce qui conduisait rapidement au pourrissement des sabots, l'humidité et l'ammoniac (pipi des chevaux) constants étant les principaux facteurs. Pour remédier à cela ils ont donc commencer à ferrer les chevaux. Ils se sont aussi rendu compte que pour les batailles, des chevaux ferrés faisaient plus de dégâts (coups de sabots sur l'ennemi). Pour les petites gens, les nobles pratiquant le ferrage, ça ne pouvait qu'être bon (de nos jours c'est comme le chanteur ou l'acteur vedette qui change de coupe de cheveux, ) pour eux aussi. C'est ainsi que ça s'est démocratisé dans nos campagne.Le ferrage un mal nécessaire ... |
Par Kenyat : le 06/11/08 à 19:40:34
| Dire merci | Zut, et moi qui pensait qu'en les ferrant je les ferais taire... |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 19:42:10
| Dire merci | excuse: tu ferrES"... Money: tu conjugues le verbe "férir" ( frapper), vieux verbe qu'on ne rencontre plus que dans certaines expressions ( être féru de...) Rien à voir, je crois, avec le verbe "faire", au PS dans le texte de notre amie Daquin... |
Par Money : le 06/11/08 à 19:43:22
| Dire merci | D'accord  |
Par Kenyat : le 06/11/08 à 19:49:59
| Dire merci | Money, le ferrage est bien plus ancien que ça !! Les chevaux de Hannibal avaient des fers pour traverser les Alpes... |
Par Money : le 06/11/08 à 19:53:09
| Dire merci | Oui, oui mais là je parlais de la France et du comment ça s'est démocratisé chez nous et non de l'origine du fer Message édité le 06/11/08 à 19:53 |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 19:55:22
| Dire merci | merci Money pour le rappel médiéval. A part sans doute dans les ouvrages de maréchalerie, les auteurs de chroniques historiques ( du genre que cite Daquin) ne mentionnent guère les problèmes de ferrage, sans doute cela allait-il de soi, si un cheval était boiteux on le changeait. La seule allusion, dans un récit, et romanesque, vraiment connue faite au ferrage est celle de Voltaire dans Zadig (18 ème siècle déjà): ce bon sage devine par des traces trouvées au sol que "le plus beau cheval de l'écurie du roi s'était échappé", grâce, entre autres, aux "marques que ses fers ont laissé sur des cailloux"; ce sont des fers en argent "à onze deniers de fin". Les officiers ne doutent pas que le pauvre Zadig a volé le cheval et le jettent au cachot... |
Par Calide : le 06/11/08 à 19:56:50
| Dire merci | pour l'histoire du fer, voila ce que dis wikipedia .. apres ça vaut ce que ça vaut, moi aussi je connais l'histoire de money Historique Les Grecs ne connaissaient pas la ferrure. Xénophon mentionne l'embatai, pièce de cuir lacée pour protéger les pieds dans les terrains abrasifs. Vers 330 avant JC, les opérations militaires de cavalerie d'Alexandre le Grand ont dues être interrompues pour permettre aux chevaux de reformer la corne de leurs pieds. Toutefois, l'opinion de Diderot dans son encyclopédie est différente[1] ; cependant, Homère et Appien font mention d'un fer à cheval, le premier dans le 151e vers du second livre de l' Iliade, l'autre dans son livre de bello mithridatico. Les Romains ont inventé l'hipposandale : pièce de métal recouvrant la corne et remontant en partie sur le sabot, maintenue par des lacets de cuir. Il est mentionné que l'empereur Néron faisait ferrer ses chevaux de fers d'argent, et sa femme Poppée ses mules d'or[2]. Le moyen de tenue n'est hélas pas précisé. Une forme moderne de l'hipposandale existe de nos jours mais son utilisation est marginale. Des fouilles des tumuli de guerriers mongols de cette époque ont retrouvé des fers circulaires, fixées uniquement sur leur bord d'appui externe. Différents types de fer utilisés pendant la Première Guerre mondiale Au début du Moyen Âge, apparaît le fer cloué. Le pinçon apparaît lui vers le XVe siècle. La maréchalerie se codifie avec Jacques de Solleysel [3](1664), A de Garsault[4] (1771), Philippe-Étienne Lafosse[5] (1803), et Claude Bourgelat[6] (1804). Avec le développement de l'art vétérinaire, apparaissent au XIXe siècle et XXe siècles des ferrures orthopédiques complexes. Le XXe siècle voit avec l'apparition de nouveaux matériaux et alliages, le développement des fers en aluminium, en matière plastique, les amortisseurs à base de silicone et les résines composites pour renforcer la paroi des sabots. |
Par Kenyat : le 06/11/08 à 19:59:41
| Dire merci | Ok Money Repérer des fers en argent sur des cailloux (même à onze deniers de fin) faut être fort quand même...!  |
Par Money : le 06/11/08 à 19:59:46
| Dire merci | Ca ne serait pas l'école vétérinaire de Lyon ? |
Par Money : le 06/11/08 à 20:00:49
| Dire merci | L'argent étant un métal souple contrairement à l'or c'est tout à fait possible |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 20:05:36
| Dire merci | sur le site d'Anouk Nathan, A cheval sans fer, on précise qu'Hannibal, Alexandre le Grand ou Xénophon, ont parcouru de grandes distances pieds nus... Mais je ne suis pas historienne. Cela dit le port d'hipposandales n'est pas si marginal, le phénomène s'étend même dans les disciplines telles que le trec ou l'endurance. Il faut, à l'égard de Wikipédia, garder l'esprit critique... Corinne , qui a déferré sa jument, qui ne ferrera jamais sa pouliche, qui utilise les hipposandales, avec des bonheurs divers et variés, il est vrai. |
Par Money : le 06/11/08 à 20:08:38
| Dire merci | Aurais-tu lu : Un Sabot Sain pour une Vie Saine ... de Hiltrud Strasser ? |
Par Kenyat : le 06/11/08 à 20:38:40
| Dire merci | Et quels sont tes bonheurs divers et variés...? Ca m'intéresse ! |
Par md : le 06/11/08 à 21:26:41
| Déconnecté Dire merci | Attention, il faut préciser : Corinne qui a fait un stage avec Anouck Nanthan elle même, et qui pare en entretien ses 2 pépètes, qd même! et md qui prend la même voie, et ne ferrera sûrement pas sa pouliche non plus. La bible est plutôt celle de pete ramey, qui de mon côté sera sûrement remplacée par le livre de Happymeal qui pas bientôt sortir Le bonheur de parer ma jument de mon côté est de me prendre 400kg sur le bras parce Mme n'a pas envie qu'on la parer aujourd'hui (oh, un copain qui passe! Hop, je me couche sur maman pour qu'elle me foute la paix, j'ai envie de me tourner pour mieux voir  )C'est beaucoup de contraintes, je trouve, mais je suis convaincue du bienfondé, donc je vais persévérer! (et bientôt acheter des boots aussi!) |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 21:57:56
| Dire merci | ah bon? choisis-les bien alors car des bonheurs divers et variés, c'est d'abord des godasses pas adaptées, donc qui ne tiennent pas , se déchirent etc J'ai maintenant trouvé plus chaussures aux pieds de ma jument, elles tiennent mieux; maintenant ça reste assez casse-gueule dans la boue. md est trop modeste: elle a fait le stage aussi, elle lit Pete Ramey, et elle peut même lire en anglais..D'ailleurs je vais la soudoyer pour qu'elle m'en traduise quelques-uns, on est pas chercheuse pour rien! Sinon, ouais, j'ai lu Strasser, j'adhère pas et puis ce n'est pas un livre de parage mais de théorie sur le mode de vie et le pied du cheval. Md: le livre de Xavier ne sera pas non plus un livre pratique comme celui de Ramey, il sera plus théorique. |
Par Money : le 06/11/08 à 22:05:00
| Dire merci | Exacte, Strasser est d'abord une scientifique et explique les effets des fers sur le cheval, comme les ultra-sons et la résonance du fer. Maintenant pour ce qui est de comment savoir parer, je pense que le mieux c'est de faire un stage |
Par corinne 2 : le 06/11/08 à 22:19:35
| Dire merci | et encore, et encore...Les seuls stages qui existent sont excellents, mais ne suffisent pas . on peut regretter qu'il ne soit pas proposé des stages plus poussés, sans aller jusqu'à ceux qui s'adressent à des pros. peut-être que ça se fera s'il y a de la demande... |
Par md : le 06/11/08 à 22:30:20
| Déconnecté Dire merci | Faire un stage, oui, mais ça ne suffit pas ... J'attends beaucoup de la théorie, ça permet de mieux comprendre le fonctionnement du pied, et donc de comprendre comment parer. Et oui je trouve ça intéressant d'avoir un livre français qui montre comment est fait un pied au grand public, surtout avec les toutes dernières recherches scientifiques, ce qui doit manquer aux manuels vétérinaires. (et en plus, je vous raconte pas le prix d'un manuel vétérinaire, si c'est pas dur à se procurer...) J'espère plus tard faire d'autres stages, et voir d'autres pieds que les "miens". Le livre de Xavier, il me semble, va aussi comparer les différentes écoles, non? Parce qu'il y a d'autres façon que ramey, il y a KC la pierre par exp, Strasser (je ne connais pas), et d'autres je crois bien. Il répète assez souvent de toute façon, qu'on n'a pas assez de recul sur la manière de parer. Moi j'aimerais bien que des études statistiques soient réalisées sur le parage naturel vs le ferrage et la façon de réhabiliter un pied abîmé par une ferrure inadaptée. Parce que le pb est que ramey nous parle de sa méthode avec beaucoup d'enthousiasme; mais finalement, il n'y a pas d'étude scientifique réalisée, et on peut douter du résultat, dans le sens où certes le cheval est mieux, mais est-il guéri pour autant? Pour un cheval de sport, jusqu'où peut il aller par la suite? je pense que c'est ça qui intéresse le plus les proprios finalement. |
Par Money : le 06/11/08 à 22:41:22
| Dire merci | Tout ceci est bien vrai, malheureusement je ne connais pas de personnes qui soient vraiment spécialisés dans le vrai parage. Alors si vous avez de bonnes adresses je suis preneur. |
Par md : le 06/11/08 à 23:32:40
| Déconnecté Dire merci | Qu'appelles tu "vrai parage"? Pour moi il y a différents parages, avec des avantages et des inconvénients (que je ne suis pas capable de juger, ce n'est pas mon métier), et des personnes plus ou moins compétentes. Si tu veux un bon pareur, qui fait un parage physiologique, tu vas sur le groupe de discussion yahoo des pieds nus, tu as de bonnes adresses. Nous on a du bol dans la région, on a un bon pareur pas loin. Si tu veux apprendre à faire un parage d'entretien (pour moi ça veut dire une formation qui te permet de parer ton cheval entre 2 parages professionnels), corinne et moi on peut te donner des tuyaux pour organiser un stage, Anouck Nathan est super, et à priori Richard Waltz est très bien aussi. Moi j'ai adoré le stage, mais il est clair que la théorie est limitée (je peux t'envoyer le compte rendu que j'ai fait si ça t'intéresse, j'ai plus qu'à insérer les illustrations et les photos prises durant le stage, tu pourras te rendre compte de ce qu'on fait). |
Par Money : le 07/11/08 à 08:02:50
| Dire merci | Vrai parage et vrai pareur Il y a trop de maréchaux qui se sont reconvertis ou on ajouté le parage à leur service mais c'est souvent catastrophique. Un vrai de vrai est capable de remplacer des fers orthopédiques par un bon parage. Je pense que c'est un métier à part entière, comme celui du maréchal. C'était le premier métier de mon papa, mais il n'est plus là pour m'apprendre .Pour les adresses et bons tuyaux pour organiser un stage je suis preneur. Il me semble avoir entendu parler de Anouck Nathan en bien. |
Par SDE : le 07/11/08 à 18:33:04
| Déconnecté Dire merci | ce sont les nobles qui ont mis en place le ferrage. En effet ils n'avaient pas de place assez grande pour faire des paddocs d'une herbe bien verte dans leur château et courir tous les jours après les chevaux dans les vastes terres n'étaient pas leur jeu favori. Les chevaux étaient donc confinés dans des boxes 24/24 ce qui conduisait rapidement au pourrissement des sabots, l'humidité et l'ammoniac (pipi des chevaux) constants étant les principaux facteurs. Money tu as déjà visité des écuries médiévales ? pas la place pour des prés ? j'en doute, autour des châteaux c'était pas la place qui manquait... leur courir après ? les nobles avaient des larbins pour cela ! Quant on voit le prix d'un cheval au MA, ben celui qui pouvait le le payer pouvait quand même avoir un palefrenier pour s'en occuper... "confinés dans des boxes" là je doute fortement... vu la taille des écuries des châteaux les plus renommés de mon coin, mettre plusieurs chevaux là-dedans s'apparenterait plus à des sardines en boite qu'à des chevaux en box ! Pour les petites gens, les nobles pratiquant le ferrage, ça ne pouvait qu'être bon pour eux aussi. C'est ainsi que ça s'est démocratisé dans nos campagne. ça, sûrement plus tard, mais au MA les "petites gens" n'avaient pas de chevaux... quant au prix du fer, c'était dj pas tout le monde qui avait accès à la charrue métallique (tirée par les boeufs ) Hiltrud Strasser n'est pas historienne  |
Par Money : le 07/11/08 à 19:15:15
| Dire merci | Je ne suis pas tout à fait d'accord, en fait pas du tout. Par exemple je sais faire des prévisions météorologiques pour trois-quatre jours et je ne suis pas météorologue. Je peux te re-dessiner et te l'expliquer tout le circuit électrique et hydraulique du Concorde, or je ne suis ni électronicien, ni mécanicien. Pour ce qui est des boxes, c'est bien ce que j'ai dit "confiné". Ils avaient toujours quelques chevaux favoris, donc or de question de les perdre. Il faut aussi se souvenir, si je puis dire, que tout était fait en grand. Là ou aujourd'hui tu en à trois et une maison, eux ils avaient un château et que du temps libre pour la chasse à court De plus étant un habitant des pays de la loire, pour ce qui est des châteaux et leurs écuries, je pense en avoir un aperçu. Pour ce qui est des prés les clôtures électriques et clôtures tout court n'existaient pas à l'époque. Or il est bien connu que les chevaux se déplacent et vont là ou il y a de la nourriture. Il ne faut pas non plus oublier les gardes, qui eux aussi avaient leur chevaux (enfin une partie). Le tout réunit était loin de représenter un total de 20 chevaux uniquement. Courir après trois chevaux dans un paddoc en plus, c'est pas évident, alors après un troupeau, même avec une quantité énorme de serviteurs, j'ai plus qu'un doute. Enfin et en ce qui concerne les petites gens même si tous n'avaient de chevaux, certains n'avaient pas besoin d'être noble pour en avoir. Il en va de même pour le prix du fer qui n'était certainement pas hors d'atteinte de leur misérable bourse. Ce n'est pas parce que le vicomte du coin roule en ferrari munie de pneus au prix exorbitant que tu ne peux pas rouler en Lada ou l'on te donnerait presque des sous pour renouveler tes pneus. Il y a aussi toujours le système D, noble héritage que nos aïeuls nous ont laissé. Et pour finir ça ne s'est pas non plus fait en un jour |
Par corinne 2 : le 07/11/08 à 20:15:27
| Dire merci | Il faudrait faire la part du cheval de guerre (destrier,palefroi), du cheval de travail (roussin), du cheval de parade, du cheval ...de femmes (hacquenée)! tout est plus compliqué que vous le dites... Il reste que le cheval était effectivement très coûteux, l'apanage des nantis (car le cheval implique des écuries, un équipement, des palefreniers,etc) du moins jusqu'au milieu du Moyen Age, avant que le cheval ne devienne un outil de travail, à la campagne (où ce rôle a d'abord été joué par le boeuf) puis à la ville. L'histoire moderne est aussi la longue conquête du cheval par les "manants"... A titre d'exemple, au Moyen age, l'équipement militaire complet d'un seul homme coûte l'équivalent d'une vingtaine de boeufs, soit les attelages de plus de dix familles de paysans.. D'après l'excellent livre (peu connu pourtant) Le cheval dans la vie quotidienne, le fer aurait été adopté entre le 9ème et le 11ème siècles (premiers fers retrouvés dans des tombes de cavaliers nomades en Sibérie) ; la généralisation du fer a permis au cheval de remplacer le boeuf dans les transports mais aussi dans le travail des champs, notamment dans les régions aux chemins caillouteux. Je ne sais si c'est parce que l'on a enfermé les chevaux dans les écuries, je crois qu'ils y étaient de toute façon, car effectivement ça ne se garde pas comme un troupeau de vaches, un petit "goujat" n'y aurait pas suffi... |
Par SDE : le 08/11/08 à 18:49:22
| Déconnecté Dire merci | Money les châteaux de la Loire n'ont rien de médiéval... Les plus gros seigneurs ici, ducs de LaMarck (Bouillon) bah l'écurie de leur château fait disons 2 à 3 boxes au sol... Alors mettons qu'ils aient pu y serrer 4 voire 5 chevaux serait le grand maximum... Et encore des chevaux se connaissant bien et sans perdre de place avec des bats-flancs ! Et sans se retourner. Pourtant le coin était un grand lieu d'élevage, de commerce de chevaux... d'ailleurs c'est justement étonnant de voir que les écuries sont si petites par rapport à la salle commune LOL Les clotures existaient forcément, déjà si tu lis la Loi salique, ils y parlent de dégradation des clotures, ouverture des portes sans autorisation, et pourtant c'est très tôt dans le moyen-âge. En observant même de loin les textes de loi tu seras vite persuadée que les animaux ne couraient pas les champs sans surveillance. Cloturés, entravés ou surveillés par des pâtres, je ne sais pas, mais c'est clair que très peu de chevaux étaient élevés en box ! D'ailleurs unn eutre preuve c'est le montant des amendes pour laisser un cheval divaguer (et selon les bêtises qu'il a, en plus, commises  ) genre destruction de récolte, bris de cloture ou autre... Contrairement aux Grecs, (cf Xenophon) qui racontent, expliquent et baratinent en long, en large et en travers, sur les écuries, la manière d'y tenir les chevaux etc. Là où je verrais plus les chevaux en box, ce serait chez les artisans et marchands, en ville. mais c'est pas non plus de "petites gens". Pour les besoins de leur travail ils étaient amenés à pas mal voyager d'où l'utilité d'avoir un cheval, monture rapide et légère, plutot qu'un char à boeufs ou un âne bâté. un autre excellent livre, le cheval au Moyen-âge de B. Prévost, et sa thèse de doctorat + diverses conférences qu'elle a données sur le sujet. |
Par corinne 2 : le 08/11/08 à 19:53:35
| Dire merci | merci pour la référence, je la note tout de suite. Je trouve que voir comment nos ancêtres ont vécu avec les chevaux nous en apprend autant sur les hommes que sur leurs montures (d'aujourd'hui). Ce que tu dis des clôtures me paraît pertinent, maintenant il est possible qu'on réservât les écuries aux chevaux les plus prestigieux, même si ces derniers, s'ils avaient pu donner leur avis, auraient sans doute préféré s'encanailler avec les roussins du coin dans les champs. En revanche, je n'ai pas lu Xénophon, mais il paraît qu'il n'a pas dit que des bêtises, en particulier sur le soin des pieds (nus). A creuser. |
Par SDE : le 09/11/08 à 21:21:08
| Déconnecté Dire merci | moi aussi je trouve passionnant de se renseigner sur le passé et les autres cultures équestres ! je pense aussi que seuls les chevau qu'on avait besoin d'avoir sous la main étaient à l'écurie. (genre = demain, je chasse, donc le cheval est rentré la veille pour être prêt le lendemain matin) autre chose, il pouvait y avoir des écuries qu'on ne retrouve plus sur les plans des batiments médiévaux car peut-être qu'elles n'étaient pas construites en pierre mais dépendances en bois, genre porcherie, étable... et j'ai trouvé une réf médiévale à l'écurie, dans le manuel de Pierre de Crescens, mais il ne fait mention que des juments parturientes et des poulains en débourrage. Pour ce qui est de Xénophon, j'adore, tout ce qu'il dit est si "actuel" ! enfin je ne sais pas si le fer a un rapport avec l'écurie, les Romains tentaient désespérément d'inventer le fer, avec leurs hipposandales, sans y arriver ... les fers cloués ont surgi en Asie centrale, endroit renommé pour ses peuples nomades et chez les celtes, peuples qui ne sont pas connus pour leurs écuries... |
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