Peurs du cheval (vsv help)
Sujet commencé par : Muesli08 - Il y a 144 réponses à ce sujet, dernière réponse par beeboyleePar Muesli08 : le 20/11/08 à 22:37:13
| Dire merci | je ne sais si j'ose directement m'adressser à vous par ce forum, j'ai découvert un de vos écrits sur la peur du cheval, évidemment je faisais tout à l'envers (passage en force) Donc voilà mon problème : j'ai une ponette de 8 ans un peu sur l'oeil et en extérieur je fais depuis peu la méthode SAINT VAU qui a d'assez bons résultas et qui me permet également d'apprendre à me calmer en même temps (!) MAIS : dans la carrière elle trouve souvent (une fois sur 2) un fantôme, un jour dans un coin, le lendemain le long de la piste du même côté , admettons que je fasse la méthode saint vau, passage au pas rênes longues, aux 2 mains le long de la piste : elle accepte de passer là où elle doit passer à son rthme en ronflant, puis de plus en plus cool. Bon on troote et là à chaque fois qu'on passe à l'endroit fatidique (je précise que je ne renforce aucune aide avant l'endroit, je ne change rien) : elle fait un violent écart, part comme une cinglée en coups de culs, embarque, je l'arrête tant bien que mal (plus en mal j'avoue!), refais le rituel au pas, un peu au trot, puis recommence son cirque, là je perds patience, crie et tape et puis ok, elle veut bien obéir, mais je ne suis pas contente de moi, de m'être mise en colère, pq alors qu'elle fait 20 tours au pas c'est ok, puis dès qu'on change d'allure enchaînons une reprise par exemple, à cet endroit elle devient brusquement et violemment ingérable? ça doit être forcément ma faute, mais où? Si j'essae d'ignorer genre : arriver à remettre au trot gentiment, faire un cercle ailleurs, revenir, elle recommence à chaque fois! Et parfois la semaine après : plus rien. Tout va bien ,style "aujourd'hui, je veux bien travailler sérieusement". rhaaa j'en ai marre! |
Par md : le 02/02/09 à 17:12:05
  DéconnectéDire merci | Bon, ben je vais changer le sujet de ma thèse : de "Fonction de reproduction et régulation de la qualité chez la perche commune, Perca fluviatilis", je vais passer à : "Fonction de la reproduction et régulation de la qualité des fesses chez Homo sapiens cowboyensis". ça le fait non? J'ai déjà pas mal de questions qui se posent à moi, et ce forum me permet de mettre des idées sur les notions. Vous pensez que ça va se vendre??? Corinne, je te plussoie encore et encore  |
Par chris : le 02/02/09 à 17:26:43
| Dire merci | Je suis également bien d'accord avec ce que tu viens de dire Corinne, d'autant que celà rejoint tout à fait ce que je dis auparavant. C'est l'utilisation qui pèche donc. |
Par Darius : le 02/02/09 à 18:40:27
| Déconnecté | Tout dépend si on le cite comme piste de réflexion ou comme argument d'autorité destiné à clore la discussion Pourquoi tu dis çà? l'un et l'autre a son utilité? . La piste de reflexion devrait logiquement menée à clore la discuson quand l'argument frappant a été avancé? |
Par chris : le 02/02/09 à 19:20:38
| Dire merci | Parce-que pour qu'une citation d'un bouquin constitue un argument frappant, encore faut-il qu'il le soit (frappant) et que sa validité soit reconnue de façon unanime, c'est là sa fragilité, d'autant que sorti de son contexte et non étayé d'exemples, il perd toute sa force... La piste de réflexion ne mène pas à clore la discussion ni la réflexion justement  |
Par Darius : le 02/02/09 à 19:27:54
| Déconnecté | bon!discussion close |
Par corinne 2 : le 02/02/09 à 19:57:04
| Dire merci | le pire c'est de rejeter a priori ce qu'il y a dans les bouquins, comme j'ai pu le lire ici même... quand on essaie de lire un peu, on peut repérer des "invariants", c'est ça qui peut constituer petit à petit, quelques certitudes...souvent marquées au coin du bon sens, "simples" dirait vsv... Message édité le 02/02/09 à 19:57 |
Par chris : le 02/02/09 à 20:02:14
| Dire merci | déduction/induction c'est là le point d'achoppement en fait ? |
Par corinne 2 : le 02/02/09 à 20:10:07
Par sissilea : le 05/02/09 à 00:56:57
| Déconnecté | Intéressant, ce post, et très instructif ... Si je vous lis bien Chris Parce-que pour qu'une citation d'un bouquin constitue un argument frappant, encore faut-il qu'il le soit (frappant) et que sa validité soit reconnue de façon unanime, Corinne quand on essaie de lire un peu, on peut repérer des "invariants", c'est ça qui peut constituer petit à petit, quelques certitudes... Ce qui ferait la validité d'une idée ou d'un argument, selon vous, c'est qu'ils seraient intégrés dans la somme des "invariants" unanimement admis ... C'est à dire qu'en fait, tout ce qui n'est pas déjà intégré dans ce lot, est, a priori, considéré comme non valide ... Quelle tristesse, et quelle pauvreté !!! ... Mais, bon, je disais que c'était très instructif, également, car il vaut mieux savoir cela d'avance, plutôt que d'essayer d'introduire dans la discussion des éléments étrangers à ce lot d'"invariants" auquel il est fait allusion ... Ainsi, on risque moins de perdre son temps. Et, d'autre part, à vous lire, il suffirait de connaitre ce lot d'"invariants", pour détenir toute l'information valide ... Autant ne plus perdre de temps à regarder ailleurs ... Je crois que j'ai eu raison de m'attarder ici ... C'est véritablement très instructif A moins qu'il y ait quelque chose que je n'aie pas bien saisi ...  |
Par Darius : le 05/02/09 à 04:53:02
| Déconnecté | Ce qui me dérange le plus ce sont les certitudes minimes soient elles de Corinne. Autrement à mon avis, ce qui a voulu être dit, c'est que nul part est écrit la verité et pour s'en faire une idée, nous n'avons pas d'autres moyens que de se référer aux plus compétents. Trouver ces compétents est une autre histoire et c'est probablement là que le laius sur les valides, invariants et invalides prend son sens pour avoir des repères. Avoir raison contre tous, est possible, mais c'est tellement rare qu'on rencontre dans cette catégorie beaucoup plus de parano que de génie. |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 07:32:38
| Dire merci | C'est à dire qu'en fait, tout ce qui n'est pas déjà intégré dans ce lot, est, a priori, considéré comme non valide ... Quelle tristesse, et quelle pauvreté !!! . je reconnais bien sa manière de penser et de procéder, à cette dame: prendre une de tes phrases et lui ajouter des implications supposées, de son propre cru...ni Chris ni moi n'avons voulu dire ce qu'elle dit.Sa façon de généraliser. Son ton moqueur aussi qui suppose que c'est elle qui détient la vérité... je m'étonne pour autant qu'elle n'en ait pas profité pour nous vanter son produit miracle pour les pieds! que d'histoires et d'aphorismes pour simplement l'idée que les lectures peuvent donner "quelques"idées auxquelles on essaie de croire, pour ne pas être totalement dans le brouillard et l'incohérence..."quelques certitudes" de bon sens, je n'ai rien dit d'autre, et surement pas que j'étais sûre de tout... darius, si tu creuses, toi aussi , je suppose, tu te tiens à certaines "certitudes", très simples...le mot est peut-être mal choisi, mais tout le monde ici à un moment donné ou un autre dit: "moi je crois ça", "moi j'ai remarqué ça". Si je te disais les miennes, tu dirais que j'enfonce les portes ouvertes avec le sentiment d'avoir décroché la lune! ce qui est marrant c'est que j'arrête pas de dire que je ne suis sûre de rien et que la seule fois où je parle de certitudes, on dit que c'est inquiétant! Message édité le 05/02/09 à 07:32 |
Par chris : le 05/02/09 à 07:50:24
| Dire merci | Ha oui elle est gratinée, l'intervention de sisiilea  Donc je reviens sur mon histoire de démarche inductive ou déductive... Je voulais donc signifier que la démarche selon laquelle "machin a écrit ça donc quand je vois des chevaux faire ça, j'y applique comme présupposé l'explication de machin" ne me semblait pas aussi valable que la démarche qui consiste à observer (mieux : à sentir) ce qu'ils font(avec finesse bien sûr ) pour en construire sa propre explication, laquelle conviendra aux cas observés trouvera assez souvent un echo dans des ouvrages forcément généralistes.En somme si on admet volontiers la règle, elle ne s'applique pas forcément (encore moins intégralement) à l'exemple  [planquez-vous : je suis en vacances et il fait un temps pourri de chez pourri  ] |
Par Darius : le 05/02/09 à 09:15:51
| Déconnecté | Corinne déranger ne veut pas dire outré mais "certitudes" en y mettant des guillemets me convient malgré tout mieux, car perso je n'ai pas de certitude et çà en devient même pathologique(je me déclare agnostique ce n'est pas pour rien). Je crois avoir raison même avec fermeté, je me fie ou j'ai confiance à certains, mais je ne suis sûr de rien. Pour recentrer sur le cheval, je ne connais pas un domaine où les certitudes sont le plus mises à mal que dans celui ci, et où les exceptions sont la normalité. |
Par flooded : le 05/02/09 à 10:30:45
| Déconnecté | On reconnaît les maîtres et les débutants au fait qu'ils aient les deux des certitudes. Quand on est entre les deux, il y a un long chemin de doute et de tâtonnements, mais comme le dit Corinne, pour une fois je vais être d'accord avec elle, un indice qui montre que l'on progresse dans sa compréhension profonde et non superficielle c'est quand l'on retrouve certains principes chez des auteurs différents ayant des pratiques différentes. |
Par chris : le 05/02/09 à 10:33:23
| Dire merci | Mais c'est bien obligé de retrouver certains principes genre "le cheval est un animal grégaire" |
Par sissilea : le 05/02/09 à 11:27:08
| Déconnecté | Chris Ha oui elle est gratinée, l'intervention de sisiilea Pourquoi, la qualifies-tu ainsi, Chris ? Je n'ai pourtant fait que reprendre tes propres termes ... Je n'aurais pas dû ? Je n'aurais pas dû, non plus, les mettre ainsi en exergue ? Pourtant, vous écrivez bien, les uns ou les autres, des choses que je trouve personnellement particulièrement "gratinées", à longueur de post, et pour une fois que je mets en évidence le fond de votre pensée, c'est sacrilège ... Car, en fait, c'est pourtant de cela dont il s'agit : une telle réduction, qui exclut toute introduction d'éléments originaux ... Je l'ai observée ailleurs, mais je n'avais pas osé en tirer le constat qui m'est apparu ici si évident ... Corinne je reconnais bien sa manière de penser et de procéder, à cette dame: prendre une de tes phrases et lui ajouter des implications supposées, de son propre cru...ni Chris ni moi n'avons voulu dire ce qu'elle dit.Sa façon de généraliser. Son ton moqueur aussi qui suppose que c'est elle qui détient la vérité... Que reconnais-tu donc de "ma" manière de penser et de procéder ? Crois-tu qu'on puisse ainsi "connaître "quelqu'un ? A moins de procéder de la même façon elliptique et simpliste dont tu parles, en ne faisant crédit qu'à des avis "unanimes" et invariants ? Tu dis que tu as "voulu dire" .. Pourtant, n'es-tu pas professeur de français ? et n'écrivais-tu pas ailleurs sur ce même post, pour justifier tes propres critiques de la façon dont les autres écrivaient, ceci : la seule chose dont je peux m'enorgueillir c'est de savoir lire, mais certains messages me sont totalement mystérieux.... Voilà, la langue ne doit pas être un obstacle, et l'orthographe, la syntaxe sont essentielles... Qu'on remballe quelqu'un sur ses questions, sur ses analyses ou ses choix, vous semble normal, qu'on puisse réagir sur la langue vous semble vexant. C'est sûr, que, quand c'est toi qui montres du doigt les erreurs des autres, il ne devrait pas y avoir de problème, mais quand, toi-même, qui sais lire, parait-il, écris - à t'en croire - "Martin pour son chien", il y a lieu d'en sourire, tu ne penses pas ? Personnellement, j'ai juste mis en évidence ce que je constate sur ce forum très fréquemment. Le ton que tu qualifies de moqueur n'était qu'effet miroir du ton railleur et persifleur qui est à longueur de post pratiqué envers quiconque ose évoquer des faits, des ressentis ou des opinions qui ne sont pas dans cette "pensée unique" à laquelle tu te réfères ... Contrairement, à ce que tu penses, ce n'est pas du tout dans mes habitudes, mais j'essaye d'adopter la langue de mes interlocuteurs ... Darius : Avoir raison contre tous, est possible, mais c'est tellement rare qu'on rencontre dans cette catégorie beaucoup plus de parano que de génie. Je comprends très bien ce que tu dis ici ... Mais cela présuppose d'abord que "tous", c'est à dire "l'avis général et unanime" ne se trompent pas ... Personnellement, ce n'est pas pour moi un critère. la quantité d'adhérents à une opinion ou un principe ne signifie pas du tout sa validité, mais peut tout simplement éclairer sur la difficulté pour une idée neuve de pénétrer de tels milieux, fermés a priori à tout ce qui n'est pas déjà en leur sein ... Et, contrairement à ce que dit Corinne, (qui suppose que c'est elle qui détient la vérité...) ces idées différentes peuvent être de sources très diverses - je ne soulève pas ce sujet pour apporter mes propres idées, mais parce que j'ai vu un frein, un blocage réel à tout ce qui n'est pas, effectivement, dans cette norme "unanimement admise, et invariante" ... Personnellement, cela fait des dizaines d'années que j'ai prêté l'oreille a des choses très étonnantes, déconcertantes, contraires à tous les poncifs et certitudes dont j'avais été nourrie jusque là ... Simplement, je me suis dit que la personne que j'avais en face de moi était intelligente, sérieuse, digne d'intérêt autant que toutes les autres, et que si elle avait elle-même fait ce chemin, ce n'était pas forcément pour de mauvaises raisons ... Je parle d'une personne, mais, en fait, il y en a des milliers qui ne sont ni génies ni parano, mais qui ont tout simplement eu, un jour ou l'autre, assez de discernement et de courage, pour oser sortir des sentiers battus et rebattus ... Voies passionnantes de liberté et de potentiels, où je vais d'ailleurs retourner immédiatement ... C'est dommage pour vous, car on y est tellement bien que j'aurais voulu vous en faire profiter, mais, les quelques perches que j'ai tendues ici ou là ne faisant pas partie de ce lot "d'invariants", elles n'ont pas reçu grand écho ... A croire que Baudelaire avait raison : "Un jour, je me suis arrêté devant l'épouvantable inutilité d'expliquer quoi que ce soit à qui que ce soit, ceux qui savent me comprennent, quant aux autres, j'amoncellerai sans fruit les explications ". Message édité le 05/02/09 à 11:27 |
Par sissilea : le 05/02/09 à 11:47:20
| Déconnecté | Chris, c'est bien obligé de retrouver certains principes ... Non seulement, "le cheval est un animal grégaire" mais tu pourrais ajouter qu'il a 4 pattes, et qu'il est herbivore ... Et encore bien des choses qui sont effectivement de grandes constantes Demander que l'on accepte - ou simplement que l'on soit accueillant envers ce qui est étranger à la "norme" en vigueur, ne signifie pas pour autant que tout ce qui constitue cette "norme" soit faux, ou sans intérêt ... S'ouvrir l'esprit à autre chose ne veut pas dire détruire ce qui a été ... Quand Einstein a mis en évidence sa théorie de la relativité, il n'a pas dit que Newton s'était trompé, il a dit qu'il n'avait pas tenu compte des phénomènes se passant à très grande vitesse, proche de celle de la lumière ... C'est de cela dont je parle : de ce qui existe peut-être (ou sûrement, pour les personnes qui en ont l'expérience) , à côté, ou au-delà de ce qui est communément admis ... Flooded un indice qui montre que l'on progresse dans sa compréhension profonde et non superficielle c'est quand l'on retrouve certains principes chez des auteurs différents ayant des pratiques différentes. Bonjour Flooded, je suis d'accord que c'est très rassurant, quand, au terme de ses propres questionnements, on est conforté par une phrase déjà écrite dans un livre de "référence" ... Mais a t-on accès à tous les livres, et n'y a t-il pas également des choses possibles dont on ne trouve pas forcément la confirmation dans les livres qu'on a l'habitude de consulter ? ... On peut très bien progresser dans "sa compréhension profonde et non superficielle" sans que cela soit déjà validé par un écrit ... Ou sans qu'on ait forcément réussi à mettre la main dessus ... Message édité le 05/02/09 à 11:47 |
Par flooded : le 05/02/09 à 12:02:28
| Déconnecté | Parelli explique que l'important avec les chevaux ce n'est pas la tradition mais les principes. Quand l'on change de village la tradition change, mais les chevaux étant fondamentalement les mêmes partout, les bons principes peuvent s'appliquer partout et sur tous les chevaux. Il ne s'agit pas de comparer deux bouquins issus du même moule de pensée, mais quand tu retrouves dans un bouquin écrit par un cowboy du Colorado une observation qui recoupe celle qu'a faite un cavalier du cadre noir ou celle d'un autodidacte qui raconte ses souvenirs de voyage à cheval, tu peux être amené à penser qu'ils ont tous les trois mis le doigt sur quelque chose qui relève de l'observation attentive du cheval et non issu de la tradition. Et bien entendu il ne s'agit pas que de la chose écrite, quand on a la chance de voyager ou de voir des gens issus d'autres cultures équestres, on retrouve toujours un certain nombre de gestes, de façon de faire, d'attitudes qui sont justes parce qu'elles ont été inspirées par l'étude des chevaux eux-même et non à la suite de la tradition. Cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter la tradition, bien au contraire, elle est une immense source de richesse et de beauté, mais juste prendre modestement conscience de la différence entre ce qui relève du principe, basé sur la nature du cheval, et ce qui relève de la tradition. |
Par Darius : le 05/02/09 à 12:31:32
| Déconnecté | la difficulté pour une idée neuve de pénétrer de tels milieux, fermés a priori à tout ce qui n'est pas déjà en leur sein J'espère que tu ne parles pas là du milieu du cheval, car c'est le milieu le plus ouvert qui soit. Ils vont essayer la moindre nouveauté, qui est sensé ameliorer les performences, soigner ou soulager une douleur du moment qu'elle n'est pas dopante. C'est également l'endroit où l'on rencontre le plus de charlatans qui savent profiter de cette aubaine. |
Par sissilea : le 05/02/09 à 12:50:18
| Déconnecté | Flooded, je suis bien d'accord avec cela , c'est évident ! Je suis pour l'ouverture d'esprit .. Je ne vais donc pas me fermer aux avis divers , ni aux observations des uns ou des autres ! On est donc bien d 'accord sur tout cela. Mais je sais aussi qu'il existe d'autres éléments, tout aussi "parlants" et éclairants, pour comprendre et accompagner un cheval, et qui ne figurent nulle part dans tous ces livres . Est-ce pour autant qu'ils n'existent pas ? Par exemple, on m'avait un jour donné un cheval, un PS, mal en point après divers problèmes. Je l'ai remis d'aplomb, et l'ai confié à un club voisin. Un jour, on m'appelle en urgence, car mon cheval était couché dans son box, avec une colique, et dans l'incapacité de se lever ... La seule chose qui s'était passée, c'est qu'il avait été changé de box, pour être mis dans celui exactement à côté. Ceci m'a renseignée sur les causes de l'état de mon cheval. J'ai obtenu qu'il se lève, et l'ai doucement arrosé avec l'eau tiède qui se trouvait dans le tuyau en plein soleil. Nous étions au mois de juillet, et il faisait très chaud. Cela l'a immédiatement aidé et détendu, et tout est rentré dans l'ordre . Faudrait-il en déduire qu'on traite une colique par une douche ? Ce serait idiot et dangereux ! Mais, ce cheval-là, dans cette situation-là, allait être amélioré de cette façon. C'était pour moi une certitude. Je cherche encore le livre où quelqu'un l'a déjà écrit ... En revanche, la conclusion à laquelle j'étais parvenue pour décider d'agir ainsi, est le fruit d'une longue ouverture envers, précisément, toutes ces approches différentes auxquelles je faisais allusion plus haut. Des chevaux qui , ainsi que celui-ci, manifestent des problèmes divers, quand leur environnement change, ne sont pas rares ... A force de tentatives et d'incompréhension, leurs entraineurs finissent par s'en débarrasser, car ils ne comprennent pas comment un cheval bien portant, peut se mettre à boiter en arrivant sur un champ de courses, et aller immédiatement très bien, en descendant du van, sitôt rentré à son écurie ... J'ai ainsi connu de pleines écuries de chevaux comme cela, "récupérés" par une bonne âme, à qui ils étaient donnés ... Alors qu'il s'agit de quelque chose qui peut être très facilement accompagné, si on comprend de quoi il s'agit, comme on l'a vu avec mon cheval en coliques ... |
Par sissilea : le 05/02/09 à 12:59:50
| Déconnecté | Darius J'espère que tu ne parles pas là du milieu du cheval, car c'est le milieu le plus ouvert qui soit. Ils vont essayer la moindre nouveauté, qui est sensé ameliorer les performences, soigner ou soulager une douleur du moment qu'elle n'est pas dopante. C'est également l'endroit où l'on rencontre le plus de charlatans qui savent profiter de cette aubaine. Darius, je suis bien d'accord avec toi, pour ce qui est des nouveautés "acceptables", c'est à dire qui entrent dans le champ des "possibles" que la plupart des gens sont prêts à accepter. De ce point de vue, je suis bien d'accord qu'il y a beaucoup de dérives, car c'est très bien analysé par des professionnels de la vente qui savent jouer de ces "moteurs"-là. Non, je parle de ce que constate, c'est à dire, des limites à cela. Je parle par expérience. Mais je ne vais pas citer des exemples, pour ne pas susciter à nouveau des tollés, comme je les ai lus, ici et là, suite à la tentative d'autres forumeurs d'aborder certaines questions ... Encore une fois, il ne s'agit pas de moi, et je ne suis pas la seule à m'ouvrir à autre chose. Mais nous ne faisons pas "l'unanimité", et, pour cette raison, recevons le plus souvent, un accueil plutôt froid, sinon carrément hostile ... C'est un fait. Et c'est dommage ... |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 13:03:04
| Dire merci | Quelle tristesse, et quelle pauvreté !!! je ne permettr |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 13:06:44
| Dire merci | Quelle tristesse, et quelle pauvreté !!! je ne permettrais pas ce genre de jugement surtout que tu déformes absolument ce qu'on dit; c'est absolument ridicule d'invoquer mon-notre-métier... on communique dans le vide:C'est à dire qu'en fait, tout ce qui n'est pas déjà intégré dans ce lot, est, a priori, considéré comme non valide ... où as-tu vu qu'on en soit arrivé à dire ça? j'appelle bien ça de la malhonnêteté intellectuelle, et je perds mon temps avec toi. |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 13:22:48
| Dire merci | comme le dit Corinne, pour une fois je vais être d'accord avec elle, c'est pas vraiment un compliment ça...  je n'ai pas fréquenté beaucoup de chevaux, la lecture me permets d'en côtoyer davantage, et comme dit Chris, on y trouve des éléments de réponse..ce qui ne veut pas dire qu'on refuse d'ouvrir les yeux ou à tout autre "vérité", ce qu'on n'a jamais dit... à ce compte, il faudrait refuser les livres... Sissiléa devrait d'ailleurs en écrire un, j'ai remarqué que dans beaucoup de ses messages, elle racontait comment elle avait sauvé un cheval alors que tout le monde séchait...je pense qu'elle rendrait service à tout le monde de faire partager de telles expériences. |
Par chris : le 05/02/09 à 13:23:45
| Dire merci | Pourquoi, la qualifies-tu ainsi, Chris ? Je n'ai pourtant fait que reprendre tes propres termes ... Je n'aurais pas dû ? Je n'aurais pas dû, non plus, les mettre ainsi en exergue ? si si mais tu aurais dû lire et essayer de comprendre ( ) dans quelle discussion ils s'inscrivaient...... sinon je te rassure, ça n'a rien d'un sacrilège, c'est juste que ça te rend ridicule. Ensuite, concernant "le cheval est un animal grégaire", c'est exactement l'implicite qui en découlait.. tu vois que quand tu lis correctement, tu comprends, c'est bien |
Par sissilea : le 05/02/09 à 13:57:00
| Déconnecté | Je m'aperçois, Corinne, que tu ne te rends même pas compte de ce que tu écris ! quand on essaie de lire un peu, on peut repérer des "invariants", c'est ça qui peut constituer petit à petit, quelques certitudes...souvent marquées au coin du bon sens, "simples" dirait vsv... C'est à dire que tu as écrit textuellement que c'était parmi les "invariants" que tu te forges peu à peu tes certitudes. C'est dans ce lot là, et pas ailleurs. Où alors, je ne sais plus lire le français. Je n'ai pas du tout déformé tes propos, et n'ai fait preuve d'aucune malhonnêteté intellectuelle. Tu as très exactement dit tout haut ce qui est un fait très répandu : les certitudes de la plupart des personnes se forgent parmi ces "invariants" sélectionnés a priori ... Et auparavant, c'était Chris qui avait dit une chose analogue : Parce-que pour qu'une citation d'un bouquin constitue un argument frappant, encore faut-il qu'il le soit (frappant) et que sa validité soit reconnue de façon unanime, c'est là sa fragilité, d'autant que sorti de son contexte et non étayé d'exemples, il perd toute sa force... La piste de réflexion ne mène pas à clore la discussion ni la réflexion justement pour qu'un argument soit "frappant", il faut que sa validité soit reconnue de façon unanime !!!!! En bon français, cela veut dire que le degré d'acceptabilité d'un argument se mesure au fait qu'il soit ou non validé de façon unanime ... ce qui revient à dire qu'un argument qui n'entraine pas l'unanimité, est, de ce fait même, réputé invalide... Je ne sors rien de son contexte, ni ne vous fais dire ce que vous ne dites pas. Je pointe simplement quelques réalités qui existent bien, et que je déplore. Elles sont clairement apparues ici, dans vos propres mots, mais cela ne vous est pas particulier. C'est malheureusement un fait très répandu ... Message édité le 05/02/09 à 13:57 |
Par chris : le 05/02/09 à 13:30:23
| Dire merci | Ben oui, s'il n'est reconnu par personne, il n'est pas frappant, c'est logique  |
Par chris : le 05/02/09 à 13:31:46
| Dire merci | Par-contre il peut titiller et ouvrir des pistes de réflexion. |
Par sissilea : le 05/02/09 à 13:51:09
| Déconnecté | Chris Ben oui, s'il n'est reconnu par personne, il n'est pas frappant, c'est logique Tu invoques la "logique" !!!! Dans ton premier message tu parles "d'unanimité", et ici de "personne" mais je voudrais te faire remarquer qu'entre les deux, il y a une marge ... Il y a qu'il existe des courants de pensée différents qui ont beaucoup de mal à s'exprimer, même s'ils ont des choses très "frappantes" à dire ... Mais, comme cela ne fait pas l'unanimité, pour toi, cela devient "personne" ... quel mépris pour tous les autres. Tu vois, ici aussi, et bien que tu t'en défendes, tu montres qu'en dehors de cette "unanimité", il n'y a rien, pour toi ... C'est vraiment ta conception profonde. Ce n'est pas une critique, mais un constat, une fois de plus. Tu te rattrapes dans le message suivant, certes Par-contre il peut titiller et ouvrir des pistes de réflexion. , mais, devant le profond ancrage que tu montres pour ce ressenti réductionniste, il y a fort à parier que ce "titillement" que tu évoques ne dépasse guère ce stade ... Je te souhaite bien évidemment le contraire ... Longue vie à tes nouvelles "pistes de réflexion"  Message édité le 05/02/09 à 13:51 |
Par chris : le 05/02/09 à 15:44:00
| Dire merci | merci |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 16:39:31
| Dire merci | ça devient vraiment une discussion à la mors-moi-le-noeud... enfin, je retiens les mots "tristesse" et "pauvreté" qui me paraissent bien un jugement de valeur excessif...je dirais même injurieux, et malhonnête: facile de reprendre une citation et de proposer des interprétations personnelles (et valorisantes pour toi) tu reprends nos termes, et c'est normal, mais ce sont les implications que tu en tires qui sont totalement arbitraires (comme Chris qui est censée se "rattraper" ensuite: en fonction de quelle vérité?), en particulier que les quelques certitudes qu'on peut tirer des livres nous empêcheraient d'avancer, d'évoluer, voire de les remettre en cause...je crois que tu parles à des gens qui savent AUSSI réfléchir... |
Par dilou : le 05/02/09 à 21:44:56
| Dire merci | Bon diou, je n'aurais jamais dû manquer le forum pendant 24h... Parce que là, c'est absolument au-dessus de mes forces d'essayer de comprendre quelque chose au débat |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 21:48:07
| Dire merci | t'as raison, c'est parti d'une réflexion anodine, et tellement évidente (oh merde, quand tu lis, t'apprends des trucs!), et puis après en couilles...pardon, en vrille... |
Par Ramdam : le 05/02/09 à 22:19:40
| Dire merci | ça change des fesses |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 22:23:21
| Dire merci | à peine! recto verso! |
Par beeboylee : le 05/02/09 à 22:56:54
| Dire merci | Dilou, là, tu me rassures.. je me demandais subitement si j avais pas perdu le peu de latin qui me reste.. Les fesses c etait moins tendu et plus marrant..  |
Par sissilea : le 06/02/09 à 03:22:50
| Déconnecté | Corinne ça devient vraiment une discussion à la mors-moi-le-noeud... enfin, je retiens les mots "tristesse" et "pauvreté" qui me paraissent bien un jugement de valeur excessif...je dirais même injurieux, et malhonnête: facile de reprendre une citation et de proposer des interprétations personnelles (et valorisantes pour toi) As-tu besoin d'utiliser des termes grossiers pour exprimer ta pensée ? Dommage ... As-tu également besoin de montrer que tu n'as pas compris ce que j'ai dit , pour après affirmer que tu sais AUSSI réfléchir ? J'ai dit "quelle tristesse et quelle pauvreté", en faisant référence à tout ce qu'on peut découvrir en dehors de ces limites auxquelles Chris et toi faisiez allusion. Ces fameux "invariants", et ces fameux arguments qui devraient recueillir l'unanimité ... C'est vrai que tu les as omis volontairement, quand tu as résumé tes propos ... Est-ce très honnête, car je n'ai rien dit contre le fait d'apprendre dans des livres, ni autre part, d'ailleurs, mais j'ai relevé le fait que cette apprentissage se faisait à priori, et selon vos propos dans un cadre restreint, déjà fixé par l'avis unanime, et qualifié "d'invariant" ... Mais, si, effectivement, tu supprimes cela de ton résumé, il n'y a plus rien de gênant ... Sauf que ton résumé est faux. Enfin, quand je dis "gênant", c'est mon avis personnel, car tu peux bien restreindre tes certitudes aux cadres que tu veux ... Simplement, c'est sûr aussi que, dans ces conditions, je trouve l'ouverture très limitée, et je ne peux pas m'empêcher de comparer à ce qu'il est possible d'entrevoir, dans une réflexion réellement ouverte. Je l'ai déjà dit plus haut il me semble : Voies passionnantes de liberté et de potentiels, où je vais d'ailleurs retourner immédiatement ... C'est dommage pour vous, car on y est tellement bien que j'aurais voulu vous en faire profiter ... Comparé à cela, c'est vrai que ce qu'on peut acquérir comme "certitudes" dans les cadres auxquels vous faisiez référence, est bien "triste et pauvre" . Mais comment pourrais-tu le savoir, puisque, précisément, dès qu'une discussion sort un peu de ces cadres, tu - et d'autres, rétorquez immédiatement par un déni, des persiflages et autres railleries ... Comment peux-tu même imaginer ce que tu perds ainsi ? ... Dire qu'en pratiquant autrement, on rencontre des paysages plus "riches" et plus "rieurs" est un fait. Ce n'est pas du tout un jugement de valeur, et encore moins injurieux ni malhonnête. Et je n'ai proposé aucune "interprétation" de tes propos. Je les ai juste pris dans leur sens premier, précisément, avant même toute interprétation. J'ai même dit qu'ils corroboraient tout à fait une manière très courante de "discuter" , de ta part et d'autres, ici et là . C'est donc de "faits" dont j'ai parlé, et uniquement. Ce n'est donc absolument pas "arbitraire" pour reprendre ton terme ... (comme Chris qui est censée se "rattraper" ensuite: en fonction de quelle vérité?), En fonction, tout simplement de sa propre phrase dite au-dessus, et qui exprimait le contraire ...Qu'elle ait jugé bon d'écrire immédiatement un autre message pour infirmer le précédent, s'apparente à du "rattrapage" ... Je n'y suis pour rien ! en particulier que les quelques certitudes qu'on peut tirer des livres nous empêcheraient d'avancer, d'évoluer, voire de les remettre en cause... Tout ce que tu veux, ici encore, dès lors qu'il n'y a pas de carcan pré-établi pour encadrer la réflexion ou la discussion ... Mais, une fois de plus, ce n'est ni ce que tu avais écrit, ni ce que tu pratiques ... Message édité le 06/02/09 à 03:23 |
Par vsv : le 06/02/09 à 06:07:26
| Dire merci | Sissilea, tu connais Corinne ? |
Par chris : le 06/02/09 à 07:27:07
| Dire merci | Allez, comme je suis une bonne fille, je te fais un résumé, sissilea (sans doute une déformation professionnelle qui m'oblige à ne pas laisser les gens s'enferrer dans une ignorance crasse). L'argument frappant qui met tout le monde d'accord et clôt le débat se doit de faire l'unanimité >> il est fermant. (et très rare )Maintenant on peut nuancer (et non infirmer) Si celui-ci ne fait pas l'unanimité parmi les destinataires, il peut, s'il est pertinent, ouvrir d'autres chemins dans un schéma de pensée pavé de convictions, d'experiences.... Ha va mieux ? Tu dis que tu aurais voulu partager.. bla bla bla..... tu rentres bille en tête au milieu d'une discussion en attrapant quelques bribes de phrases sans avoir compris de quoi il retourne. Résultat : on ne sait toujours pas ce que tu veux partager, cet acces de paranoïa à côté de la plaque te présente comme qqn qui n'a pas tous ses rouages en place. Je te t'ai jamais lue sur le forum jusqu'à présent et le fait est que, quoi que tu défendes, tu m'as donné la disposition d'esprit propice à un refus de m'y intéresser vu la teneur de l'échantillon de présentation Message édité le 06/02/09 à 07:27 |
Par beeboylee : le 06/02/09 à 07:47:08
| Dire merci | Et paf! Je ne vois pas en quoi le resume chrissien est sujet à polémique. |
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