Dérives des méthodes?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 108 réponses à ce sujet, dernière réponse par 59titefleur59Par 59titefleur59 : le 22/04/09 à 14:45:18
  Déconnecté | Coucou, (je ne sais pas quel terme employer donc qu'on se comprenne, je parle pas de science). Pouvez-vous me faire part de vos réflexions personnelles, par rapport aux nouvelles méthodes d'éthologie, que vous pratiquiez ou pas, que vous aprpéciez ou pas? (donc je parle bien des écoles comme La Cense, Rec Farm ou autres courants du genre, pas de pseudo-chuchoteurs). Quelles dérives en attendre, même en appliquant correctement? Et enfin, pour ceux qui travaillent avec ces méthodes, êtes-vous (où avez-vous été) encadrés? Cela a-t'il changé des choses? (Dans la bonne humeur, oky?  ). |
Par Kenyat : le 24/04/09 à 10:14:10
| Dire merci | flooded je ne pense pas. C'est plus que je lui ai pas super bien présenté le truc et en plus ça faisait plusieurs fois qu'on sautait des fossés. Du coup il s'est dit "ah benh on saute alors"  |
Par vsv : le 24/04/09 à 10:14:32
| Dire merci | J'ai aussi vu Parelli faire ça en France, dans ses mauvais jours... (au passage, merci, Clever )On en arrive à la loboto quand on fait peur au cheval ou qu'on l'encourage à se défendre pour le résigner. C'est rapide et spectaculaire, le public adore ça. Mais (sauf séances interminables) ce n'est pas le même processus quand on fait répéter inlassablement les mêmes exercices à un cheval, sans trop de renforcement positif. On le démotive et on l'endort, sans plus... Pas de traumatisme majeur, pas de baisse des défenses immunitaires... |
Par alya : le 24/04/09 à 14:53:49
| Déconnecté Dire merci | Si c'est toujours le meme cheval qui fait les demos, forcement il connais par coeur et doit s'emmerder, ca veux pas dire qu'il est traumatise pour autant, ni que en dehors des demos il fait pas d'autre choses plus variees et sympas ou il est "bien vivant"! |
Par flooded : le 24/04/09 à 15:06:06
| Déconnecté | Encore faut-il savoir reconnaître un cheval patient d'un cheval éteint, un cheval vivant d'un cheval affolé, un cheval résigné d'un cheval obéissant.... |
Par vsv : le 24/04/09 à 15:34:18
| Dire merci | Je crois modestement que j'arrive à faire la différence... |
Par 59titefleur59 : le 27/04/09 à 17:22:37
| Déconnecté | Coucou, Vous devez connaître, mais bon... Lien d'une vidéo que j'aime beaucoup. On peut y trouver tout un tas d'imperfections, en cherchant et en décortiquant, mais quand même, quel travail! Quelles dérives y voyez-vous pour ceux qui n'aiment pas ou qui trouve que c'est pousser le bouchon? Lien |
Par corinne 2 : le 27/04/09 à 20:17:44
| Dire merci | moi je connaissais pas; et je le dis modestement: je suis vachement impressionnée...et je serais assez fière d'en faire le quart avec ma fifille...d'autant que tout ça se fait quand même dans la bonne humeur... l'aspiration sur le côté...et le cercle en liberté...ça c'est fort mais oui, là je suis dans la panade pour voir comment obtenir ça....  une âme charitable me dirait ce qu'il dit en gros Parelli?  |
Par flooded : le 27/04/09 à 22:53:00
| Déconnecté | l'aspiration sur le côté...et le cercle en liberté...ça c'est fort mais oui, là je suis dans la panade pour voir comment obtenir ça... Niveau 4, fait les 3 niveaux avant si tu veux que ça se fasse naturellement par la communication, mais tu peux parfaitement aussi y arriver en deux jours à grand coup de carottes et de clicker par conditionnement opérant, mais ça n'aura plus rien à voir avec le message de Parelli, et en faisant les exercices dans le désordre ça t'oblige aussi à certains moments à déconstruire le travail fait au mauvais moment pour reconstruire les choses de base. Bref ça embrouille le cheval... |
Par corinne 2 : le 27/04/09 à 22:58:38
| Dire merci | et comment on fait les niveaux, à part en passant par La Cence...?je doute que la seule lecture du bouquin suffise? avec le clicker, je suis pas sûre que ça serait aussi nul que tu le dis, c'est une communication comme une autre....Conditionnement opérant, mais pas robotisation, fiche explicative plutôt et exploitation sur le vif de ce que propose le cheval...mais je ne chercherais pas à te convaincre... en tout état de cause je crois qu'au clicker on peut chercher à apprendre au cheval à faire toucher une partie de son corps à la cible...et qu'on peut obtenir cela par ceci... |
Par 59titefleur59 : le 27/04/09 à 23:09:47
| Déconnecté | Aff le PNH, c'était la Cense, je ne sais pas si il y a des instructeurs certifiées du PNH en France (enfin pas beaucoup)... Dans tous les cas, l'instructrice qui me file cours (donc elle vient de l'école La Cense) me dit qu'elle a appris avec les deux méthodes, et que c'est exactement pareil (juste les termes qui changent et un peu le matos). Sinon la vidéo que j'ai montré, c'est ce qui me fait rêver... Quand j'ai vu Andy Booth, la première fois, en démo, du temps où il était affilié PNH, je me suis dit que c'est ce que je ferais. Magique, pas d'autre mot. Jamais vu les choses faites avec autant de naturel, de légèreté... Je n'ai jamais vu de cheval robotisé (enfin à mon sens, en revanche le truc des débourrages çà m'a hérissée pour ma part, voilà une dérive!). Mais des chevaux qui ont dû nécessiter du travail, du travail... Malheureusement, pas de prof pour me l'enseigner, avant cette année... Et franchement je ne regrette pas les stages, je pense modestement que je fais pas mal de progrès (notamment avec les pressions, qui me posaient soucis). Avant je bidouillais seule, c'était bien, je m'amusais, mais c'était pas ce que c'est aujourd'hui. Il y a des dvd pour la Cense, et d'autres supports pour le PNH, mais çà vaut pas de faire un stage (par contre çà complète bien!). Travailler avec les supports, c'est bien pour le départ, çà suffit, mais si on veut aller plus loin... Rien de tel qu'être corrigé. |
Par flooded : le 27/04/09 à 23:11:18
| Déconnecté | Ce que je veux te faire comprendre c'est que l'on confond tout, si tu le fais avec le clicker par conditionnement opérant, d'accord tu peux avoir un cheval qui tourne autour de toi si tu te grattes le nez si tu décides que c'est ce qui va déclencher ce mouvement, mais il faut avoir conscience que ça ne sert A RIEN !!!! Si tu développes ton sentiment équin, que tu deviens intéressant pour ton cheval, qu'il prends l'habitude de calquer son attitude sur la tienne, tu développes une communication qui te permet du regard de lui demander d'aller là à telle vitesse, de ralentir un peu de tourner à gauche, de conserver son allure, de tourner encore légèrement à gauche, de s'arrêter, et tu fais ce que tu veux avec ton cheval, lui demander de tourner autour de toi comme de faire n'importe quoi qui ait du sens, et LA ça sert enfin à quelque chose, tout simplement monter nos chevaux avec plaisir (partagé) et sécurité. |
Par corinne 2 : le 27/04/09 à 23:25:29
| Dire merci | je suis pas sûre d'arriver à faire ce que tu dis Flooded...mais je suis ouverte à tout... simplement aussi je ne suis pas certaine que sur la vidéo par exemple il n'y a pas une part de "conditionnement"...le mouvement du stick revient à ton grattement de nez, c'est une demande donnée par le cavalier au cheval...et pas une communion ...communication fine si tu veux...plus fine si tu veux...car j'ai du mal à croire que le cheval danse, ou chasse sur le côté ou saute en liberté seulement parce que l'homme désire qu'il le fasse et que le cheval calque son attitude sur la sienne...allons, il y a bien aussi du conditionnement là-dedans! réponse à la question...donc dvd ou stages? encore des sous...c'est mon pb... |
Par Ramdam : le 27/04/09 à 23:32:44
| Dire merci | moi j'aime pas du tout la fille au tshirt rose et son cheval... pour moi cette démo là ne colle pas avec les autres... la partie montée me choque moins mais la partie à pieds, beurk... |
Par corinne 2 : le 27/04/09 à 23:34:20
| Dire merci | ah bon et pourquoi...je la trouvais bien, j'ai dû pas voir un truc? |
Par Ramdam : le 27/04/09 à 23:36:17
| Dire merci | l'attitude de son cheval me met mal à l'aise, je sais pas pourquoi... je trouve que ça manque terriblement de naturel... |
Par corinne 2 : le 27/04/09 à 23:37:36
| Dire merci | je regarderai à nouveau... mais bon réveil à 6 h 30...  bye...faudrait voir pour les dvd la Cence, mais c'est vraiment cher...quant aux stages...pfff |
Par Ramdam : le 27/04/09 à 23:38:38
| Dire merci | pour les dvd la cense, on en reparlera, Corinne |
Par Darius : le 27/04/09 à 23:47:42
| Déconnecté | flooded tu deviens de plus en plus chuchoteur au moins par tes interprétations personnelles ou empruntées, auquelles tu crois dur comme fer. Par exemple je suis certain qu'aucun cavalier n'est interessant aux yeux de son cheval, si ce dernier a une vie de cheval en troupeau dans de vastes étendues. Tout au plus il est acceptable (même pas à mes yeux) mais déjà entre acceptable et interessant il y a 1km. |
Par flooded : le 28/04/09 à 08:13:36
| Déconnecté | Par exemple je suis certain qu'aucun cavalier n'est interessant aux yeux de son cheval, si ce dernier a une vie de cheval en troupeau dans de vastes étendues. Les chevaux US vivent dans ces conditions, et pourtant certaines personnes que j'ai pu rencontrer savent s'entendre avec leur cheval même lorsque celui-ci vit dans ces conditions. Si l'on met un cheval au box et qu'il vit dans un environnement humain, il est aussi très proche de l'homme, mais simplement parce qu'on devient celui qui lui redonne ce dont on l'a privé, contact social et mouvement. |
Par corinne 2 : le 28/04/09 à 10:05:59
| Dire merci | de toute façon ça ne sert à rien de se demander ce que ferait notre cheval en troupeau sur de vastes étendues...sauf à se rendre malheureux...parce qu'on ne peut pas lui offrir ça... maintenant je conçois que les gens dont tu parles font mieux que nous, que moi en l'occurrence...mais je maintiens qu'il y entre aussi du conditionnement... que la frontière entre conditionnement et connection est ténue. |
Par flooded : le 28/04/09 à 10:22:02
| Déconnecté | Le conditionnement existe bien, mais pour un certain nombre de choses fines. Céder à la pression par exemple est un apprentissage, ce n'est pas naturel chez le cheval qui va contre la pression. Mais à part ça, pour le cavalier lambda qui ne dresse pas des animaux pour le cinéma, "coder" des mouvements complexes n'a pas d'intérêt pratique autre que pour s'amuser. Le faire un peu est l'occasion d'étudier de manière pratique les formes d'apprentissage, ça renforce la complicité. Le faire systématiquement ou croire que c'est la solution unique à des problèmes équestres ou comportementaux c'est peut-être prendre le risque de passer à côté de l'essentiel. |
Par dilou : le 28/04/09 à 10:30:43
| Dire merci | 13 ha, c'est une vaste étendue ? 5 chevaux, c'est un troupeau ? Parce que si oui, je m'inscris en faux contre ce que tu dis, Darius.. |
Par Darius : le 28/04/09 à 10:31:16
| Déconnecté | Au fait flooded, la blonde au tee shirt rose du début c'est la femme à Parelli? |
Par flooded : le 28/04/09 à 10:39:55
| Déconnecté | Non, ce n'est pas Linda, c'est une élève. |
Par 59titefleur59 : le 28/04/09 à 10:46:03
| Déconnecté | Pour ma part, la part de conditionnement, je ne la trouve pas plus choquante que celle de n'importe quelle discipline (bien moins agressive si vous voulez mon avis, mais tout autant efficace). Mais j'ai un petit niveau, alors j'en suis au stade de rêver et m'imaginer, on verra ce que j'en penserais quand j'en serais à un niveau plus élevé, j'ai pas les compétences, encore, pour avoir un avis éclairé. |
Par corinne 2 : le 28/04/09 à 13:43:09
| Dire merci | ben non, Flooded, je ne cherche pas à régler des pbs comportementaux ou équestres (en fait je n'en ai pas ou pas encore ou pas insupportables), mais je trouve que chercher à obtenir tout doucement ce qu'on voit sur la vidéo...renforce la complicité, trouve toute son utilité dans nos relations, développe l'intelligence du cheval, renforce sa confiance, permet de comprendre le cheval, de développer des stratégies d'apprentissages, oblige à se poser des questions, que sais-je encore...en tout cas ça ne porte pas atteinte à l'intégrité du cheval...donc apprendre et apprendre à apprendre...je ne vois pas que ça ne serve à rien.... Dilou, je pense que Darius voyait plus grand...mais si tu disposes de 15 hectares, t'as déjà drôlement de la chance... |
Par corinne 2 : le 28/04/09 à 14:09:14
| Dire merci | revu la fille en rose..je trouve pas qu'il y ait des pbs d'entente avec son cheval...mais je ne sais pas si le cheval n'est pas un peu raide...et si ce qu'on lui demande ne lui demande pas des efforts physiques...il a des allures étriquées pour un grand cheval...non? |
Par Ramdam : le 28/04/09 à 14:15:34
| Dire merci | moi je lui trouve des airs de caniche... |
Par flooded : le 28/04/09 à 14:31:19
| Déconnecté | C'est le travail des étudiants de Parelli, avec les chevaux qu'ils ont et au niveau qu'ils ont. Tu peux aussi critiquer les sauts que fait Gaston, le cheval de Honza Blaha que l'on voit pas mal sur les obstacles d'entrainement de cross de l'équipe olympique américaine, un "vrai" cheval de cross arrive probablement avec plus d'impulsion et sautera avec plus de fluidité, mais il faut replacer les choses dans le contexte, ce qu'ils cherchent à montrer c'est avant tout leur complicité, la confiance et le respect. Si tu travailles dans le même esprit que ces élèves, ce n'est pas pour que ton cheval puisse piaffer ou aller sauter des obstacles en liberté, mais juste apprendre à faire les choses ensembles, l'un pour l'autre et non l'un contre l'autre. |
Par Ramdam : le 28/04/09 à 14:41:10
| Dire merci | c'est pas une critique, Flooded, te méprend pas.......... chacun fait ce dont il a envie avec ses propres moyens et ses limites aussi; comme tu dis, du moment que c'est fait avec l'animal et non contre lui, c'est déjà pas si mal; seulement, de mon point de vue, c'est pas le meilleur exemple, ce couple là, et loin s'en faut..... par contre, le reste du travail présenté me plaît, et je fais partie de ceux qui utilisent la méthode Parelli, alors je vais pas descendre le truc, hein.... je veux dire, je fais pas partie des détracteur, ni de Parelli, ni même de Monty, au passage je sais ce que je leur dois, Flooded. ce cheval est ma vie et c'est bien grâce à eux que j'ai pu le comprendre et me faire comprendre |
Par corinne 2 : le 28/04/09 à 14:44:16
| Dire merci | en montrant la vidéo à Lorh...? non? j'irais pas plus vite? |
Par Ramdam : le 28/04/09 à 14:47:32
| Dire merci | tu peux toujours essayer; j'ai une copine qui emmène sa ju en sortie avec des gens qui assomment leurs chevaux de boulot en espérant que la ju va se rendre compte qu'elle est au Club Med |
Par flooded : le 28/04/09 à 14:50:36
| Déconnecté | C'est normal et même sain sur une cassette de préférer tel ou tel travail, de ne pas apprécier tel ou tel couple, moi aussi il y en a qui m'émeuvent et d'autres que je trouve un peu artificiels, c'est vraiment une question de sensibilité. Quand la fille demande à son cheval un très joli petit changement de pied en liberté au début de la cassette, ça m'a bien plu, mais quand elle le fait piaffer à la fin ça m'a moins impressionné, et peut-être que pour d'autres ce sera le contraire. Ça dépend vraiment de chacun. |
Par 59titefleur59 : le 28/04/09 à 14:54:46
| Déconnecté | Après, sans soucis la critique, qu'on aime ou pas! Toutes les disciplines ont leur dérive. Pour ma part, ce que je n'ai pas aimé, dans le couple de la vidéo, dont vous parlez, c'est l'attitude du cheval, le reste rien à redire! Après le type qui fait du cross... Bah ma foi c'est déjà du haut niveau en terme de physique, sans même parler du partenariat!!! J'admire!!! A l'écurie où je vais en stage, les fils de la gérante font du CSO... En cordelette... Bah franchement... Autant pour le saut que pour le partenariat, çà vaut le coup d'oeil! Je serais heureuse de faire 1/4 de çà!!! (mais en dressage lol). Après plus j'avance, plus je trouve que les choses progressent vers du dressage classique. Les dresseurs s'arrachent les cheveux et disent que non, mais franchement... Si, certes pas ce qu'on voit sur les carrés. Mais sur les carrés, c'est pas jojo non plus...  |
Par corinne 2 : le 28/04/09 à 14:58:11
| Dire merci | Les dresseurs s'arrachent les cheveux et disent que non, mais franchement... Si, certes pas ce qu'on voit sur les carrés. Mais sur les carrés, c'est pas jojo non plus. comprends pas bien ce que tu veux dire.... |
Par flooded : le 28/04/09 à 15:46:10
| Déconnecté | Après plus j'avance, plus je trouve que les choses progressent vers du dressage classique. Normal, ce sont juste des fondations, comprendre l'animal, acquérir la bonne attitude. L'équitation est de toute façon incontournable quand on veut monter dessus sans les casser physiquement et vient naturellement à la suite. |
Par 59titefleur59 : le 28/04/09 à 16:28:04
| Déconnecté | Corinne: Beaucoup de gens pratiquant le dressage hurlent au scandale quand on parle des disciplines comme La Cense ou autres. Aux scandales et aux dérives physiques (à la connerie pour certains, çà sert à rien, etc... Cà je veux bien l'entendre, d'ailleurs monter à cheval ne sert à rien par définition). Cà je peux le concevoir, mais je trouve pas que çà abîme plus que ce qu'on peut voir sur les carrés, parce que sur les carrés, on voit aussi des trucs qu'on ne devrait pas voir. Donc des dérives, oui, comme partout. |
Par flooded : le 28/04/09 à 16:32:37
| Déconnecté | L'éthologie n'est absolument pas une discipline, c'est le socle commun à toutes les disciplines. La progression c'est logiquement fondations, équitation, compétition. Et la spécialisation vers une discipline doit se faire le plus tard possible si l'on veut des résultats et préserver le cheval. |
Par Darius : le 28/04/09 à 16:47:21
| Déconnecté | L'éthologie n'est absolument pas une discipline, c'est le socle commun à toutes les disciplines. Oui on peut en dire autant du dressage, quans il n'est pas poussé à son paroxysme. Ce qui fait la discipline c'est la specialisation |
Par 59titefleur59 : le 28/04/09 à 16:48:07
| Déconnecté | Tu trouves pas que çà ressemble à une discipline? Parce que tout le monde me dit que non, mais je trouve, pour ma part, que çà ressemble fortement à du dressage (d'une forme différente bien entendu). On demande un certain travail, à un certain moment, pas au départ, mais après çà commence à prendre forme et à en demander physiquement... Et après complémentaire d'autre chose... Comme l'est le dressage! Puis niveau cavalier, quand même, mine de rien, on doit beaucoup travailler pour y arriver, même si çà semble simple. |
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