Alternative au mors! HELP
Sujet commencé par : goodnightmoon - Il y a 99 réponses à ce sujet, dernière réponse par goodnightmoonPar goodnightmoon : le 14/08/09 à 11:50:10
| Dire merci | Bonjour, J'ai déja posté plusieurs fois a ce sujet ,mais pour l'instant j'ai jamais eu de réponses totalement concluantes. J'ai mon poney depuis 5/6 ans maintenant ,je l'ai débourré moi même lorsqu'il avait 5 ans. J'ai fais pas mal d'erreur ,je le sais mais voila c'est fait. Au cours de notre histoire et des personnes qui ont jalonnées ma route ,j'ai répondu de façon très differente à un même problème: la bouche de mon poney. Pour faire simple: il est capable de la plus grande finesse comme de la plus grande indifference. Mais les 2/4 du temps c'est plutôt de l'indifference.Il ne répond pas a mes indications de direction ,ou seulement lorqu'il en a envie ,mais surtout je n'ai pas de frein du tout.. J'ai subit pendant quelques années en me disant que je ne pouvais rien y faire.Mais là sur mon dernier POR ( nous faisons du TREC) ,je me suis fait trimballée pendant 18km ,je n'ai rien pu faire ,ct hyper dangeureux , j'ai eu beau tirer ,ceder ,reprendre ,demi arret ,arret d'urgence ,cercles ...Rien a faire.. Je sais que le fond est un problème d'éducation mais le gros soucis ,c'est que le mors ne sert a rien. et je suis fatiguée de lui arracher la bouche... C'est pas le genre de relation que je veux avec mon cheval..Et c'est d'autant plus navrant qu'il est capable d'être leger ,fin... Quand je fais simplement de l'extérieur (pas du TREC) ,je le monte en hack ,à branches courtes..Et là j'adore.J'ai vrai stop ,une réelle obeissance et une légereté hyper appreciable. Mais je refuse de monter en hack sur le plat car il n'est pas adapté au contact prolongé que suggère une séance de dressage ou d'obstacle. Et surtout je veux conserver le respect qu'il a pour cette embouchure et donc ne pas l'y blaser. Je le monte de temps à autre en licol plat..C'est sympa mais c plutôt pour rigoler qu'autre chose ,ça manque quand même de précision. Alors là je suis face a un choix - soit je rentre dans le jeu de l'escalade des mors ,je lui met un mors de barbare dans le bec pour qu'il comprenne l'effet que ça peut avoir (m'enfin vous aurez bien compris que je suis totalement contre cette idée) -soit j'abandonne le mors ,vu que de ttes façons ,ça ne sert a rien ,et qu'il ne s'y soumet pas. Mais avec la 2ème solution je suis perdue.. Que prendre? Side pull? bitless? Je cherche un produit précis ,mais qui permette tout de même une reprise franche si dérapage il y a ... Bon il y a aussi que je sors en épreuve d'équitation classique ou le look western n'est que très peu apprecié! Voila j'ai besoin de vous vraiment..Parceque là je suis devant une impasse Merci d'avance et désolée pour le pavé! |
Par filou95 : le 14/08/09 à 12:03:06
| Dire merci | Tu te poses trop de questions , si ça va en Hack, monte en hack. Ce n'est pas inadapté au plat si tes objectifs sont en rapport. Au moins tu pourras construire qquechose de stable. Pourquoi se blaser du hack  pas de raison. |
Par goodnightmoon : le 14/08/09 à 12:44:11
| Dire merci | le soucis du hack ,c'est que je ne peux pas monter avec des rênes ajustées..Et je ne peux pas faire non plus de rênes d'ouverture. Or pour le travail sur le plat ,j'ai besoin des 2 ,on est pas assez avancé dans le travail pour que je l'obtienne en place rênes longues. Et puis je me vois pas aller sauter rênes à la couture . J'ai peur qu'il se blase du hack comme il s'est blasé du mors en fait |
Par griblorh : le 14/08/09 à 13:24:35
  Déconnecté | j'aurais dit comme filou...pendant un moment lui faire oublier le mors, lui faire oublier ses désobéissances, pour reprendre un travail différent avec le hack ou le side...instituer des contrats d'allures (donc rênes longues, sauf pour dialoguer avec lui...instituer la rêne d'encolure...) quitte à arrêter pour un temps le travail de dressage pur ou la compétition... |
Par goodnightmoon : le 14/08/09 à 14:12:43
| Dire merci | Contrat d'allure et rênes d'encolure ,il connait très bien...Sauf quand il a pas envie de comprendre... |
Par griblorh : le 14/08/09 à 14:14:39
| Déconnecté | faut y travailler encore alors? est-il déjà respectueux en main? |
Par Erzebeth : le 14/08/09 à 14:20:41
| Dire merci | Mais qu'est-ce qui t'empêche d'avoir un hack dehors et de travailler avec un mors sur le plat et le saut? |
Par goodnightmoon : le 14/08/09 à 14:56:50
| Dire merci | ba parceque sur le plat c'est la même chose ,il s'appuie ,il tire ,il fait genre "je comprend pas quand on me parle"... La dernière séance ,j'ai fais du tout droit tout le temps parcequ'impossible de le mettre sur un cercle ,il avait pas envie A l'obstacle ,ça va encore parcequ'il aime ça.. Mais bon ça m'est deja arrivé de sauter tous les obstacles dans le desordre parcequ'il voulait pas écouter ce que je lui racontais Il est respectueux de manière générale que ce soit en main ou monté ,c'est juste quand il dit non ,c'est non et y'a rien a faire.. Et là c'est de plus en plus fréquent  |
Par filou95 : le 14/08/09 à 15:14:07
| Dire merci | Donc c'est plus un pb d'éducation que d'embouchure. C'est plus dans cette voie qu'il faut que tu réfléchisses. Perso sans pouvoir bcp t'aider niveau éducation , il me semble qd même que tu dois te décider sur une embouchure et t'y tenir pour la suite du travail. Le mors me semblerait le plus aproprié pour ce que tu veux faire mais bon tout le monde ne va pas être de cet avis  |
Par MurielleG : le 14/08/09 à 15:18:09
| Dire merci | le hack me sembe aussi le mieu ... mais pourquoi dis tu toujours au contact en dressage? le hack en effet doit être ne "servir" qu'en cas de réel besoin, pas continuellement retravaille peut être les jambes et l'assiette pour éviter à avoir demander avec les mains (travail à pied aussi peut être) si c'est de plus en plus frequent on dirait bien qu'il prend bien la main sur toi retravaille à pied (peut être) et redeviens celui qui lui laisse croire qu'il fait |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 15:20:17
| soit je rentre dans le jeu de l'escalade des mors ,je lui met un mors de barbare dans le bec pour qu'il comprenne l'effet que ça peut avoir (m'enfin vous aurez bien compris que je suis totalement contre cette idée) faux le soucis du hack ,c'est que je ne peux pas monter avec des rênes ajustées..Et je ne peux pas faire non plus de rênes d'ouverture. faux |
Par MurielleG : le 14/08/09 à 15:29:09
| Dire merci | faux et faux oui ok avec jelly ^^ ^^ pour le dressage apprend lui déjà à pied et tu verras que tu n'aiuras pas besoin de main après Message édité le 14/08/09 à 15:18 |
Par filou95 : le 14/08/09 à 15:30:05
| Dire merci | Oui Hack ou mors peu importe en fait , faut choisir et s'y tenir , il faut une cohérence et une continuité dans le travail. Chez nous il y a des types qui sautent à bon niveau en hack sans soucis, ça implique forcement un minimum de dressage dans le travail. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 15:44:40
| Il faut comprendre quelque chose ... c'est pas le mors qui tire dans la bouche se sont les mains. Les mains doivent elle alors tirer ? Non , elle doivent résister. MAis si je me contente de résister , mon cheval refuse de donner ... Oui si vous ne savez pas comment le motiver a trouver une solution pour fuir l'INCONFORT du mors. Qu'est-ce que l'inconfort ? C'est différent pour chaque chevaux , certain sont plus sensible d'autre beaucoups plus endurcit. Comment alors ne pas dépasser l'inconfort et devenir rude et briser ou endurcir plus la bouche ? En comprennant bien , que ce n'est pas votre main qui doit tirer mais qui doit résister. A partir du moment ou vous comprennez cette notion vous découvrirez que les chevaux font la distinction net , a savoir s'ils sont respeonsable d eleur inconfort ou douleur ou si vous en etes la cause. On en revient encore une fois a la meme question , si je ne fais que résister mon cheval ne cede pas , comment donc le motive t'on a tourner ? En l'envoyant se cogner lui-meme a la main. Comment ? D'abord il faut comprendre , qu'il est essentiel d'avoir une main tres fixe , en bon liant avec le cheval , donc une assiette suffisante. MAis comment l'envoyer se sogner au mors ? LA jambe , la jambe créai un deuxieme inconfort qui stimule le cheval a trouver la solution a l'inconfort. Quand la jambe doit-elle cesser ? Aussitot que le cheval accepte de tourner et cede au mors. Quelle jambe dois-je utiliser ? Par exemple , une renne directe gauche , le cehval résiste a la main qui est placée , la main résiste et résistera jusqu'a ce que le cheval donne . LA main ne tirera pas plus de l'inconfort.Si le cheval résite et continu a aller tout droit , la jambe droite va commencer a stimuler en étant légerement reculé de la sangle. Elle stimulera avec la présence de la main jusqu'a ce que le cheval cede et place son corp pour tourner. Dois-je céder aussitot que le cheval cede ? Oui , c'est ce qui lui confirme qu'il a la bonne réponse. LE cheval n'apprend pas quand vous mettez de l'inconfort mais quand vous cessez. Pourquoi certain recommende d'utiliser plutot la jambe intérieur que celle opposée? Il est aussi interessant d'utiliser la jambe intérieure, et c epeut -etre aussi adapté . Alors comment l'appliquer , dois faire différement que si j'utilise la jambe extérieure? Oui , la jambe au lieu de stimuler au niveau des hanches vas stimuler au niveau de la cage toracique et stimuler le cheval a fuir son contacte en rondissant son corp. Pourquoi alors ne pas toujours utiliser cette jambe plutot que l'autre ? PArce que chez les gens qui désirent avoir un cheval qui est autonome choisissent cette voix , mias ou est al différence ? LA différence est que les mains se taisent de plus en plus et les rennes sont en complete guirlandes , donc il n'y a pratiquement aucune aide de la main. MAis la question reste , pourquoi ne pas utiliser toujours la jambe intérieure ? PArce que l'on diférencit , au cheval qu'il doit guarder ses épaules droites . Si le cheval a tendence a pousser son épaule dans le virage on choisira de mettre de la jambe intérieur pour le redresser. Donc , nous taisons habituellement la jambe intérieur et attendons que el cheval fasse d elui-meme l'erreure. En fin est-ce possible d'utiliser les deux jambes ? OUi , mais simultanément , sinon le cheval finira par se blinder a une des jambes. Je reviens a la question de départ . Si je met un mors plus dure ,est-ce que je vais contribuer a l'assention des mors ? Oui si vous ne changez que le mors . Un verdun est-il plus doux qu'un levier ? LA réponse est non , pas nécessairement . JE ne comprends pas... Alors relisez au complet ce que j'ai écrit. Un mors plus doux , a le défaut d'endurcir le cheval en s'habituant a tirer dedans.Un mors plus sévere le dissuade de s'y appuyer. Alors pourquoi ne pas mettre automatiquement un mors tres sévere pour ne pas rencontrer ce probleme ? Il faut déja avoir les conditons de main fixe , de jambe et d'assiete qui travail bien pour ne pas faire d'erreure et de justement endurcoir la bouche avec un mors qui deviendrait éventuellement d eplsu en plus dure. MAis il y'a ussi , que chaque cheval est différent , que l'on ne veut pas un cheval qui va se placer trop loin derriere le mors. Que chaque discipline est différente , qu'il y'a des discipline ou justement le cheval ne doit pas craindre d'aller s'appuyer momentanément. Et il y'a usssi de dans l'apprentissage du cheval nous ayons besoin pour par exemple apprendre au cheval a bine positionner se spostérieur sous lui , ou il faut se servir des forces dans son corp pour les mettre en place. Donc toucher la bouche avec une certaine tension. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 15:51:45
| Comment pourrais-je améliorer mon cheval a partir du sol ? En demandant par exemple en se tenant a coté de lui , en mettant une legere tension sur le licol et en stimulant avec le poing au niveau d ela sangle , quand le cheval va amener son nez et ceder a votre main , vous cessez immédiatement de stimuler avec le poing. A travailler des deux cotés . VA améliorer aussi pour le mors meme si vous faite les travail au licol . Pourquoi? PArce qu'il va associer la jambe a l'incurvation de l'encolure. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 15:56:37
| QUoi d'autre pourrais-je faire ? L'enrennement au sol est aussi une bonne idée , de petites séances courtes . Quel est l'avantage de le faire de cette maniere ? L'avantage est que vous ne dérangez pas le cheval a trouver la solution en le déséquilibrant. Quels autres avantages ? vous constaterez que ce que j'ai écrit plus haut se rencontre directement en fesant cet exercise. JE dis souvent , un cheval ne se tire pas lui-meme dans la bouche tres longtemps. L'enrennement vous enseignera comment votre main doit justement se conduire.... Et l'enreinnement ne fait jamais d'erreure. Comment dois-je enrenner ? Directement sur les rennes , pas d'élastiques et de surfait. Diretement a la corne de la selle WESTERN. Pourquoi ? PArce que la selle bouge et accentu le choc a la commissure des levres , puisque vous n'etes pas sur le cheval il se rend tres vite compte qu'il est a 100 responsable de son iniconfort. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:00:35
| Pourquoi ne pas utiliser d'élastiques ? Surtout pas dans votre cas , parce que le cheval est déja habitué a s'appuyer et accepte une certaine tension. De plus l'élastique absorbe le choc , les chevaux acceptent tres mal les chocs mais en revanche s'habituent volontier a la tension. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:04:34
| Dois -je fléchir de beaucoups le cheval ? Non , un tout petit peu , en demandant d eplsu en plus au fur et a mesure qu'ils 'améliore. Dois-je le faire au pas , au trot au galop? Il faut comprendre une chose , plus les pieds du cheval bougent vite plus le cheval devient droit et raide. Donc , vous pouvez comprendre , que vous devez accélérer le cheval que quand il cede déja a la vitesse inférieure. Et vous comprennez aussi qu'il faut donc le faire jusqu'au galop. Quel mors dois-je utiliser pour l'enrennement ? Ne jamais enrenner sur le levier. Toujours utiliser justement un filer simple. C'est tres suffisant. OU dois-je le faire ? De préférence dans une carriere cloturés... Dois l'avoir en main avec une longe ? OUi et non . AU choix , mais idéalement se serait dans un round pen sans longe. |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:17:30
| Je désire conserver sa légereté et est-ce que je risque de la perdre en mettant un mors pl;us sévere ? Non toute les réponse sont déja ci-haut. Si vous comprennez , vous avez compris que le cheval trouve la solution par lui-meme a son inconfort , que vous n'avez jamais imposé directement la solution en TIRANT et en FORCANT le résultat. Donc pourquoi deviendrait-il plus lourd si plier est sa propre idée ? Et surtout plier sur tout simplement une main qui se place plutot que tire. MAis j'aimerais qu'il cede avant que je touche justement a la bouche , comment ? Vous le faites déja inconsciament en allant placer votre main. Donner toujours l'impression au cheval qu'il est responsable de ses inconforts et jamais il ne vous en voudra... |
Par griblorh : le 14/08/09 à 16:18:24
| Déconnecté | donc rênes ajustées? attachées à la corne de la selle? rien ne dit qu'en liberté il va rester au pas...s'il se débat? (je veux dire: on peut faire ça sur un jeune cheval qui apprend ce que c'est qu'un mors? ) |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:24:39
| Si le cheval est pres , oui , et c'est ce que je fais. MAis sous mon control , et je me guarde bien de le mettre dans une situation trop difficile pour lui. Et le cheval sait déja ceder a toute les pression avec sa tete et est surtout pres a ceepter le mors pour avoir déja eu celui-ci au boxe sous ma surveillance. Et mem si un cheval s'enerverait par exemple en l'ayant enrenné sur une seule renne , si l'.incurvation est minime il ne peut pas lui arriver grand chose ... mais il serait bien que je puisses vous en faire la démonstration .... |
Par horsey : le 14/08/09 à 16:25:16
| Le titre du topic est : "Alternative au mors! HELP" ou non ? Cas si je lise des conseils de jjb, j'ai l'impression de titre du topic doit etre : "Comment casser un cheval ? HELP " breaking a horse a la façon cowboy... trés éthologique |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:26:03
| Attention avec le therme rennes ajustés... il faut comprendre ici , que je parle de flexions latérales et non verticales... pour la verticale c'Est autre chose et également progressif , mais si vous avez un cheval qui résiste déja latérale , impossible de croire qu'il cederait verticale. |
Par griblorh : le 14/08/09 à 16:27:08
| Déconnecté | mais il serait bien que je puisses vous en faire la démonstration .... à ta caméra jbb!  |
Par horsey : le 14/08/09 à 16:28:27
De souhaiter l'animal bonne chance en attachent sa bouche sur la selle ...tu appel ça la methode douce ou un alternative au mors ?????  |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:30:36
| tu peux pas comprendre ca , tu as jamais compris comment utiliser tes mains adéquatement, meme si tu as eu la chance de cotoyer ceux qui pouvaient te l'expliquer encore mieux que moi... continu de te faire croire que le cheval est assez stupide pour se tirer lui-meme dans la bouche en se fesant souffrir et que le sang jiqule partout sur chaque mors... |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:32:36
| allez vend nous ton truc ringuard qui sert au niveau du nez avec de la corde en se laissant croire que c'Est plus HUmain de communiquer avec des os et de la strangulation... tu vois moi aussi je peux etre d'aussi mauvaise fois que toi ... je t el'ai déja dit éfléchis , et je réfléchirai aussi |
Par horsey : le 14/08/09 à 16:46:40
| t'as raison jbb je ne jamais comprise de souhaiter l'animal bonne chance est la seule et unique alternative par excellece, j'ai non plus comprise pourquoi certains gens considerent le mors comme un cadeaux de Dieux ! Par contre il ya un chance que j'ai comprise, entres autres : Que seulement l'humain qui posséde la capacité de réflichir... trouve toujours des solutions qui sont en parfaite harmonie avec la nature du animal ! Quelle chose qui te manque crucialement mon cher jjb _____________ "Je croire a la infinité de univers et a la infinité de la stupidité des humains....concernat l'infinité de l'univers j'ai par contre des doutes." Albert Einstein |
Par dragonelly : le 14/08/09 à 16:48:33
| Dire merci | goodnightmoon, il y a peut-être certains topic qui pourraient t'intéresser : Lien Lien |
Par horsey : le 14/08/09 à 16:49:45
le truc ringuard qui sert au niveau du nez avec de la corde en se laissant croire que c'Est plus HUmain de communiquer avec des os et de la strangulation... MDR !et si tu parle de chose que tu connais ? |
Par griblorh : le 14/08/09 à 16:49:56
| Déconnecté | "Je croire a la infinité de univers et a la infinité de la stupidité des humains....concernat l'infinité de l'univers j'ai par contre des doutes." Albert Einstein c'est une traduction de traduction, ou c'est Einstein revisité par Horsey? |
Par horsey : le 14/08/09 à 16:50:45
| ah oui, je oublier....cas si tu parle des choses que tu connais....tu n'as plus rien a dire ! |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 16:53:47
| Moi tu vois horsey je te crois intelligent au point de comprendre ce que j'écrit mais a chaque occasion me rend bien compte que tu as raison , je suis stupide d'esperer JBB |
Par horsey : le 14/08/09 à 17:06:51
| Moi tu vois horsey je te crois intelligent au point de comprendre ce que j'écrit mais a chaque occasion me rend bien compte que tu as raison , je suis stupide d'esperer Je cromprenne trés bien tes ecrites jjb et en te lisant j'ai même comprise que tu est un des derniers dinosaurs avec un horizon limité par le mors. Et qui croire a la superrieurté absolut de l'éspece humain dans ce monde. Les dinosaurs ont disparus, presque... cas incapable de ce adapter au changements. Message édité le 14/08/09 à 16:54 Message édité le 14/08/09 à 16:56 |
Par beeboylee : le 14/08/09 à 17:09:32
| Dire merci | Ben ,desolée, mais il dit des trucs diablement intéressants, le dinosaure..  |
Par dragonelly : le 14/08/09 à 17:09:33
| Dire merci | Griblohr, c'est sûr que ce pauvre Einstein est vraiment malmené... Heureusement, il savait s'exprimer, lui Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue. Peu d'êtres sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions. Il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé. Un homme sage cet Albert |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 17:11:01
| et le dinosaure sait que tu dois etre sur le point de nous sortir tes montages de l'enfer avec photos a l'appuit ,de gueule en sang de justement les personnes qui croit comme toi comment utiliser un mors, pour exploiter la plus grand faille des grands de ce monde... la culpabilité... |
Par filou95 : le 14/08/09 à 17:12:32
| Dire merci | D'un coté JBB explique certaines choses très interessantes que l'on est pas obligé d'appliquer à la lettre mais qui donnent à réfléchir et à progresser, parce que la pensée n'est pas unique et que la pluralité est une source d'expérience et de progrès. De l'autre coté le grand inquisiteur excommunie , ne s'interessant qu'à la personne (ou devrais je dire au sorcier JBB ) et ne proposant rien en regard ... ou pê de sauver son ame et celle de son cheval |
Par jelly bully bean : le 14/08/09 à 17:14:03
| Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue. et horsey lui a acquis la certitude de quelle est la bétise |
Par beeboylee : le 14/08/09 à 17:14:54
Par goodnightmoon : le 14/08/09 à 17:15:24
| Dire merci | JBB ,si je résume tes conseils ,tu me recommandes de passer a un mors plus dur ,de le monter avec des jambes ? Pour ce qui est de tirer..oui je tire quand il tire... S'il se tient ,j'ai absolument pas de main..Même renes ajustées.. Tout comme les jmabes ,quand j'ai rien a lui demander,je ne garde pas les jambes au contact.. Je pense appliquer correctement la notion de confort/inconfort et de ceder quand il donne... Par contre je l'avoue j'ai tendance a tirer comme une malade dès qu'il se met a me prendre la main ou a peser de tout son poid sur le mors... Parfois j'en arrive même a me dire qu'il a vraiment plus de sensibilité dans la bouche..Et pourtant d'autres fois ,il tourne au poid du cuir ,s'arrete comme une plume.. Il commence a prendre le dessus sur moi ,au bout de 5 ans ,je le vis mal... En hack la moindre pression que je peux faire sur les renes et tout de suite j'ai une réaction... Lors de la dernière balade/rando ,on a travaillé l'indépendance..Une de mes amies partait au galop ou au trot ,alors que lui devait rester au pas..Bon ct compliqué ,il a chauffé comme un malade mais il est resté au pas..Alors que je sais que si il avait eu son mors et pas son hack ,il m'aurait trimballé comme il sait si bien le faire J'ai essayé pas mal de mors (pelham ,pessoa,baucher) avant de revenir a un verdun double brisure tout simple parceque l'effet était le même alors autant pas lui mettre un truc de barbare dans la bouche! Je voulais tenter les systèmes sans mors pour lui changer ses habitudes..Le mettre devant quelquechose qu'il ne connait pas ,pour peut être reprendre a zero..Et instaurer un nouveau moyen de communiquation qu'il respecterai et pour lequel je ne lui laisserai pas prendre de mauvaises habitudes. |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
